Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 230395 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #255 dnia: Październik 14, 2011, 08:43:00 pm »
Co do książki Amielina to jeszcze nie wiem, bo jestem przed połową, ale nie przypuszczam, żeby na końcu była konstatacja, iż to zamach. Jest tam też bardzo dużo napisane o tym, gdzie leżały jakie szczątki. W zasadzie na podstawie opisu z tej książki zrozumiałem dopiero, dlaczego niemalże niezależnie od długości utraconego fragmentu skrzydła samolot MUSIAŁ zacząć kręcić beczkę itd...

Co do tego kto powinien robić zdjęcia to myślę po prostu, że media są nieprofesjonalne. Największą ich zaletą jest to, że mogą być niezależne i stanowić IV władzę, tymczasem w tym wypadku ograniczyły się do bicia piany z 10-tej wody po kisielu.

Biniendę odłożyłem chwilowo głównie z powodu tzw. natłoku. Jestem może nie tyle przejęty jego tytułami co ogólnie uznaję tytuły naukowe za probierz wagi wypowiadanych przez tego kogoś słów, szczególnie jeśli padają w dziedzinie, w której te tytuły osoba posiada.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9962
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #256 dnia: Październik 14, 2011, 09:05:32 pm »
maźku, wiem, że trudno serio traktować "Fakt PiSowy" (znaczy "Ga.Pol."), ale podają tam, że Macierewicz - powołując się na profesorów Biniendę i Nowaczyka - twierdzi, że Tupolew przeleciał brzozę  ;), znaczy przeleciał nad brzozą, 4 metry, i że niby rozrzut szczątków wskazuje, że nie rozrzuciło ich tak uderzenie o ziemię:
http://www.bibula.com/?p=45059

Będziesz miał z czym polemizować ;).
« Ostatnia zmiana: Październik 15, 2011, 07:11:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #257 dnia: Październik 15, 2011, 11:45:12 am »
Nowaczyk zupełnie mnie nie przekonuje ponieważ nie ma kompletnie pojęcia o czym mówi - jeśli chodzi o analizowanie zapisów z urządzeń samolotu to ja mam podobne doświadczenie co on - czyli żadne. Wykres przyspieszenia z dwoma pikami kiedy "ciążenie" spada do zera to się zdarza w każdej turbulencji a ponieważ to urządzenie jak rozumiem odczytywało dane z akcelerometru to biorąc pod uwagę, co działo się z samolotem (a konkretnie uderzenia o drzewa i wibracje) zakłócenia mogły wygenerować dowolne piki. Zmiana akceleracji z 1g do 0,2g na ułamek sekundy. Właśnie taką a w zasadzie dużo większą się odczuwa podskakując czy idąc. Ostry przebieg wskazuje na zakłócenie, w fizyce nie ma ostrych przebiegów, krzywe się gną a nie łamią. To że skręcenie samolotu nie nastąpiło na brzozie tylko później to jest oczywiste dla każdego, kto rozumie, dlaczego samoloty skręcają. Samolot skręca w przechyle. Nie można nie operując sterem kierunku przechylić samolotu i lecieć prosto. Samolot po utracie końca skrzydła zaczął się przechylać na lewo i to dopiero indukowało zakręt - adekwatny do wartości tego przechylenia.

Generalnie póki nie będzie publikacji rzetelnej to nie ma o czym mówić w tym wypadku. Kwestia jak zsynchronizowano czas urządzeń mających własne (tzn. niedokładne) zegary z urządzeniami pobierającymi sygnał czasu z GPS to jest oczywiście dyskusja ale przypuszczam, że można to zrobić na 100 sposobów i kiedy się tego typu dane próbuje spasować zawsze trzeba wybrać taki układ, w którym większość danych pasuje - a wówczas z całą pewnością pewne, możliwie mało liczne pasować nie będą. Każdy kto obrabiał jakiekolwiek dane choćby amatorsko zna ten problem.

P.S. Czy ktoś znalazł to opublikowane w formie źródłowej na stronie firmowanej przez Biniendę bądź Nowaczyka? Jakość tego jest tak kiepska, że większości rzeczy zwyczajnie nie widać...
« Ostatnia zmiana: Październik 15, 2011, 11:47:28 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #258 dnia: Listopad 04, 2011, 01:04:09 pm »
Masz parcie widzę większe ode mnie - to napisz.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #259 dnia: Listopad 04, 2011, 06:52:14 pm »
Dochodzę do wniosku, że jednak zawsze musowo uśmieszek załączyć na końcu, bo inaczej człek na ponuraka wychodzi.

P.S.

;) .




P.S. II
Nie zgadzam się, co do tego, że powinienem pytać Biniendę "jaki był jego zdaniem przebieg całego wydarzenia". Nie ma to znaczenia, z jakim nastawieniem zrobił robotę, o ile zrobił ją dobrze. Kepler zrobil dużo dobrej roboty usiłując dowieść, że orbity planet są opisane na kolejnych wielościanach foremnych - powstrzymał się od naginania faktów i to wystarczyło.

Nie ma też znaczenia, czy to świr czy ktokolwiek inny.

... to be continued...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #260 dnia: Listopad 04, 2011, 08:28:47 pm »
Nie ma też znaczenia, czy to świr czy ktokolwiek inny.

Jakby Ci ktoś miał robić bypasy, też by nie miało znaczenia ….?
Trochę inna sytuacja, nie uważasz :) ;) 8) ?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #261 dnia: Listopad 04, 2011, 09:27:28 pm »
Nie ma podobieństwa formalnego, ponieważ symulacje Biniendy nie zmienią przeszłości (przebiegu katastrofy) a szalony lekarz może jednak nieco poplątać moją przyszłość. Binienda może się na niczym innym nie znać, poza robieniem symulacji i w tej sytuacji oczywistym jest (i dobrze to o nim świadczy) że nie zabiera głosu.

Zdajesz się żądać, aby biegły od balistyki, do którego zwrócono się czy z danego miejsca można było trafić denata, nie tylko udzielił odpowiedzi że nie, ale także wskazał, że rany zadano widłami. On nie jest od tego.

:)

P.S. To jedna z przyczyn, dla których odechciało mi się pisać do Biniendy:
http://www.liiil.pl/1317279692,Pawel-Artymowicz-Skrzydlo-kontra-brzoza-cz-I.htm
« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2011, 10:31:50 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #262 dnia: Listopad 04, 2011, 11:56:27 pm »
Dla wypowiadanych sądów nie ma znaczenia, kto je wypowiada.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 731
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #263 dnia: Listopad 05, 2011, 12:08:12 am »

P.S. To jedna z przyczyn, dla których odechciało mi się pisać do Biniendy:
http://www.liiil.pl/1317279692,Pawel-Artymowicz-Skrzydlo-kontra-brzoza-cz-I.htm

Możesz sobie pogratulować, Artymowicz zwrócił uwagę na conajmniej 3 sprawy (np. wewn. konstrukcja skrzydła) co do których miałeś wątpliwości. Ogólnie, spoko.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #264 dnia: Listopad 05, 2011, 05:11:17 pm »
Taa, rozeszło mi się ciepełko. Napisałem do niego i był uprzejmy mi odpowiedzieć. Nie wiem, jak ja wcześniej mogłem na to nie trafić... Jego blog w odcinkach na ten temat. Pytałem go o drugi odcinek "skrzydło kontra brzoza" a tu takie bogactwo. Drugi odcinek też ma być.

http://fizyka-smolenska.salon24.pl/342223,1-tytulem-wstepu
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #265 dnia: Listopad 06, 2011, 08:53:13 pm »
Ale skąd ja to wiedziałem wcześniej?
Na tej samej zasadzie, na której wiedziałbyś, że Kopernik nie ma racji ;) .

Cytuj
Na filmie (pokazującym test wykony przez NASA chyba w 1951 roku) widać, jak słupy telegraficzne przecinają skrzydła samolotu.
Film jest dobry, kiedy pojawiły się rewelacje Biniendy szukałem czegoś takiego - ale nie znalazłem.

Cytuj
Jeśli dla uproszczenia założymy, że brzoza jest materiałem równie odpornym na zderzenia jak słup, to brzoza o grubości 40 cm jest 2,5 raza bardziej odporna.
Ja wykonałem oszacowanie podobne jak Artymowicz (to pierwsze, "prymitywne": -przekrój drzewa vs przekrój metalu) ale jednak siekierą można ściąć bardzo grubą gałąź nie z powodu jej wytrzymałości tylko z powodu ostrza.

Cytuj
Zapewne, (co najmniej ze słyszenia …  ::) ::)) znasz takie pojęcia jak  „całokształt”, „oszacowanie”, „prawdopodobieństwo”  i „zdrowy rozsądek” (common sense).
To naprawdę nie ma znaczenia. Gdyby ludzie posługiwali się zdrowym rozsądkiem nie byłoby masy odkryć. Nie można w ten sposób podchodzić - to nie jest dowód, że "czułeś" (ja zresztą także) że to niemożliwe. Szczególnie po wprowadzeniu symulacji komputerowych do przemysłu było wiele przypadków całkowicie zaprzeczających zdrowemu rozsądkowi. Np. była taka historia, że pewien prototyp BMW wykazywał zbyt dużą wiotkość słupków międzydrzwiowych w złączeniu z płytą podłogową. Wzmacniano na różne sposoby - było coraz gorzej. Wreszcie zastosowano symulację (to były pierwociny) i okazało się, że słupek w tym miejscu należy osłabić. Itd. Czuć sobie można - ale to ma być nauka, a nie religia.

Cytuj
Dla mnie sam fakt, że facet poszedł ze swoim symulacjami do Macierewicza, wskazywał na bardzo niską wiarygodność p. B, ponieważ Macierewicz na długo przed pokazaniem symulacji Biniendy wiedział, że katastrofę spowodował zamach.
Też nie lubię Macierewicza.

Cytuj
Zdajesz się żądać, aby biegły od balistyki, do którego zwrócono się czy z danego miejsca można było trafić denata, nie tylko udzielił odpowiedzi że nie, ale także wskazał, że rany zadano widłami. On nie jest od tego.

Porównanie jest zupełnie nietrafne i to z dwóch powodów.
Po pierwsze: typowy ekspert od balistyki pracuje na rzecz śledztwa prowadzonego przez jakiegoś policjanta, prokuratora czy sędziego śledczego, których ogromna większość jest w miarę racjonalna i zainteresowana dotarciem do prawdy, a Macierewicz jest zainteresowany walką z PO.

Po drugie: biegły od balistyki, żeby zbadać, skąd strzelano do denata, Z PEWNOŚCIĄ BADAŁBY TOR POCISKU W CIELE - a w protokole z dobrze przeprowadzonej sekcji byłoby napisane, że rana jest KŁUTA, a NIE jest to tor pocisku, po czym biegły stwierdziłby, że w tej sprawie nie jest właściwy.
Kazda metafora, jeśli rozpatrywać ją poza wąskim celem, w jakim została użyta jest głupia i można się nad nią pastwić. Chodzi o to, że hydraulik nie powinien się wypowiadać o układach scalonych.

„Kaczyński tam razem nie pofatygował się do kokpitu, więc nie ma żadnego jego nagrania z tego lotu (odpowiadając wprost). Ściśle mówiąc (za autorami książki "Ostatni lot - raport o przyczynach katastrofy") najprawdopodobniej wywiad rosyjski, amerykański, białoruski i kontrwywiad polski mają nagraną rozmowę prezydenta z Jarosławem Kaczyńskim. Podobno oni wszystko nagrywają a rozmowa ta nie była szyfrowana (Jarosław nie miał aparatu to umożliwiającego). Gdyby istotnie tak było - byłby to jedyny zapis słów Lecha Kaczyńskiego z tego lotu.”


Ale co aparat Jarosława ma do tego??!
A nie wiem - ja przytoczyłem za książką. Na tym jak to działa to się nie znam.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #266 dnia: Listopad 06, 2011, 09:30:10 pm »
A wiesz, że świeczką można deskę dębowa przebić? Zresztą o kbUr słyszałeś pewnie. Rzeczy przy dużych szybkościach nie dzieją się intuicyjnie - to akurat to ja wiem.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #267 dnia: Listopad 06, 2011, 10:10:31 pm »
Karabin ppanc. wz.35 - efekt Gerlicha.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #268 dnia: Listopad 06, 2011, 10:41:24 pm »
Na razie przerabiam Artymowicza. Pisanie do Biniendy uważam za zbędne. Jak skończę Artymowicza to w zasadzie nie bardzo będę się miał czego czepić. Chyba, że coś nowego wypłynie. Uważam, że sprawa jest wyjaśniona. Trudno nazwać to "prywatnym śledztwem" - w końcu to tylko czytanie tego, co już ktoś napisał.

Widziałeś ten film, o którym wspomina Artymowicz?
&NR=1&feature=fvwp

P.S. Tu jest jeszcze co nieco:
http://www.ostatnilotraport.pl
« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2011, 01:10:07 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #269 dnia: Listopad 07, 2011, 10:46:44 am »
Nie mam zdrowia, żeby teraz walczyć z Pentagonem ;) . Ale wysłałem to pewnemu kumplowi, zobaczymy, co powie. Faktycznie jakoś "nie ma wraku" :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER