Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 230063 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #240 dnia: Wrzesień 30, 2011, 07:12:30 pm »
Nie ma sensu się tym chwalić, a wręcz należy oczywiście utrzymywać, że myśl taka nie przyszła nam do głowy w stosunku do braci Rosjan (i tu to co robi PiS jest całkowicie niepaństwowe z tego punktu widzenia)

Ano właśnie i dlatego - abstrahując od tego co sądzę o ideologii, celach etc. wiadomego ugrupowania - nie jestem w stanie traktować PiS jako poważnej partii politycznej. Kwestia stylu... i smaku.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 731
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #241 dnia: Październik 01, 2011, 01:14:07 am »
Kto wie czy wkrótce nie będziesz musiał... IV RP Reloaded na horyzoncie.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #242 dnia: Październik 01, 2011, 02:40:44 pm »
Term, tylko czy silny - i nawet groźny - oznacza zawsze: poważny?

 ::)


Edit: dodam jeszcze: nie boję się PiS (podobnie jak Lem zresztą) i to nawet nie dlatego, że trafiają się tam ludzie uczciwi, szczerze wierzący w swoją wizję Polski (np. Rymkiewicza trudno tu posądzać o przystanie do PiS z niskich pobudek), bo to zawsze można skontrować, redukując ad Hitleri, że i w NSDAP uczciwi się trafiali (w tym także tacy uczciwi, którzy szczerze wierzyli, ze trzeba mordować więc uczciwie mordowali), ale z prostej przyczyny - otóż sławetna IV RP poza jednym groźnym epizodem (śmierć B. Blidy, oczywiście, ale niewyjaśnione śmierci ważnych osób, z przyczyn nienaturalnych, trafiały się i wcześniej - I. Sekuła, Jaroszewiczowie, J. Dębski - Papałę pomijam, bo zginał na służbie - więc tu trudno mowić o czymś drastycznie nowym) była po prostu śmieszna. Nie było ani straszliwego faszyzmu, którego obawiali się przeciwnicy PiS, ani obiecywanego przez koryfeuszy tej partii ozdrowienia moralnego kraju, było za to sporo groteski i niedołęstwa, które właśnie - w połączeniu z szumnymi deklaracjami - w/w groteskę powodowało.

(A znów w zamach w Smoleńsku, choć na 100% go nie wykluczam, z tej samej pobudki co Suworow - nie byłem, nie widziałem, trudno mi uwierzyć i z tej przyczyny, że gdybym był zbrodniczym-Putinem-z-teorii-spiskowych i jego-kamratem-zbrodniczym-don-Tuskiem-z-w/w-teoryj to bym spowodował, że Jar.Kacz. popełniłby, z pomocą moich śpionów i ajentów, samobójstwo, które by wyglądało na efekt rozpaczy po śmierci brata i po przegranej z Komorowskim. Skoro to nie nastąpiło to coś nieudolny ten smoleński spisek.)
« Ostatnia zmiana: Październik 01, 2011, 07:41:07 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4585
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #243 dnia: Październik 02, 2011, 12:58:39 pm »
Mój nos wyczuwa raczej zapach II PRL. A IV RP, to koncepcja ludzi z dzisiejszej platformy i okolic, przejęta potem przez pis.
http://pl.wikipedia.org/wiki/IV_Rzeczpospolita
Względem smaku, zgadzam się z Q (i z Herbertem:)
Ludzie pisu nie wyglądają dobrze. Mnie też to odstręcza. Medialnie, platforma ich miażdży.
Na koniec jeszcze o tej feeee... katastrofie. Poniekąd odpowiadając Cetarianowi
Że Rosjanie mogliby zrobić to bardziej dyskretnie?
 Ja dopuszczam wariant demonstracji. Kiedyś miałem takie "mroczne wizje" :)
Zaakcentowanie, kto tu pan. Tylko dla elit europejskiej polityki.
 I co nam zrobicie?
 (wobec resetu USA)
Męczcie się teraz, żeby jakoś ludziom wyjaśnić. Kombinujcie i bójcie się nas ,bo zawsze możemy wasze tłumaczenia podważyć. Wtedy jesteście skończeni na swoim podwórku.
 Przecież konsekwencje naszego udziału są tak straszne, iż nikomu nie zależy na jego ujawnieniu.
Bo to przecież casus belli ,jak słusznie kolega zauważył.
To tłumaczyłoby owe milczenie owiec.
Co do generałów.
Po nominacjach następców zauważyłem tylko, że są o dobre kilka lat starsi niż poprzednicy i szkoleni wyłącznie w ZSRR. Poprzednicy mieli dokształty w USA.
Wybacz usprawiedliwione lenistwo.
Dodam jeszcze dla jasności, że niekoniecznie wierzę w to co piszę. Użyłbym słowa dopuszczam w... (tu stosowny procent. Albo promil)
Taki bajkopisarz jestem... ;)
« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2011, 02:07:22 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #244 dnia: Październik 02, 2011, 01:46:54 pm »
A IV RP, to koncepcja ludzi z dzisiejszej platformy i okolic, przejęta potem przez pis.

Żydowski to był wynalazek ;) (bo choć Matyja był pierwszy, hasło rzucił Śpiewak):

"Myślenie o IV Rzeczpospolitej nie wynika z kaprysu znudzonego umysłu czy z woluntarystyczno-rewolucyjnych sympatii. Wynika z przekonania, że grozi nam nawet nie tyle katastrofa, ile miernota, prowincjonalizm, dryfowanie, poczucie bezradności, a przede wszystkim próżnia władzy"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_%C5%9Apiewak

Ludzie pisu nie wyglądają dobrze. Mnie też to odstręcza. Medialnie, platforma ich miażdży.

Tak, nie da się traktować serio szumnych ozdrowieńczych (ponoć) planów przy takim doborze ludzi do ich realizacji... (Ot choćby już sam nieboszczyk Gosiewski, o którym nic więcej nie napiszę, by zmarłych nie szargać...)

A druga rzecz: jeśli się nie wie, czy zdoła się zrealizować swoje cele to się o tych swoich zamierzeniach głośno nie krzyczy, bo to niepoważne...

Stąd też muszę podpisać się pod myślą przewodnią znanej wypowiedzi Lecha Wałęsy (postaci, której entuzjastą nigdy zresztą nie byłem), który z okazji tzw. Nocy Długich Teczek (w dialektyce anty-PiS) czy też Nocnej Zmiany (w dialektyce PiS) rzekł był:
"Traktowałem ich jak gówniarzerię. Dlaczego mnie nie internowali? Bo to są popaprańcy..."
Forma tej wypowiedzi mnie odrzuca, ale sensowi trudno zaprzeczyć...
« Ostatnia zmiana: Październik 04, 2011, 12:13:14 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 731
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #245 dnia: Październik 05, 2011, 09:37:08 am »
Ja miałem do IVRP bardzo przyziemne zastrzeżenia: w radiu mi namieszali, jedyne radio, jakiego słucham (Trójka) sku...ło się na samo dno, były audycje prowadzone przez Wildsteina, oraz manipulowane serwisy, w których, gdy trzeba było powiedzieć coś o PO, to nie cytowano polityka PO, tylko od razu puszczano komentującego to poła PiSu, więc - izolacja informacyjna i indoktrynacja. Teraz tego nie ma.
Po drugie, oboje z żoną nierzadko za granicą słyszeliśmy pytania co tez za idiotyzmy wyczynia ten nasz premier i prezydent, i Fotyga - to naprawdę nie było przyjemne i wolałbym tego znowu nie przeżywać.

Przypuszczalnie wyborcy pisu nie zdają sobie z tego sprawy, ale ivrp to był po prostu, szczególnie w perspektywie międzynarodowej, czas wielkiego obciachu.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #246 dnia: Październik 05, 2011, 09:57:13 am »
Teraz tego nie ma.

Cynik powiedziałby, że nic dziwnego, w końcu ilekroć ktoś z PiS powie coś spektakularnego tylekroć PO rosną słupki.


Przypuszczalnie wyborcy pisu nie zdają sobie z tego sprawy, ale ivrp to był po prostu, szczególnie w perspektywie międzynarodowej, czas wielkiego obciachu.

Zdaje mi się, że mają tego świadomość, tylko odbierają to w perspektywie: "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz...", etc.
« Ostatnia zmiana: Październik 05, 2011, 10:13:29 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #247 dnia: Październik 06, 2011, 10:01:10 am »
Dobrnąłem do połowy książki zaanonsowanej przez Cetariana (Ostatni lot - raport o przyczynach katastrofy).

Ponieważ w tym momencie mam już za sobą rekonstrukcję wypadków jako taką to napiszę kilka słów.


Autorzy twierdzą, że obie komisje (rosyjska i nasza) rzetelnie wykonały robotę jeśli chodzi o zebranie informacji. Uważają, że Rosjanie (MAK) nie byli w stanie odkryć prawdy, bo ichnim fachowcom zwyczajnie nie mieściło się głowie, że można prezydenckim Tu-154 latać w taki sposób. Natomiast komisja Millera, pomimo tego, że w wielu szczegółach bezlitośnie obnażyła "polski bałagan" w 36 spl - dokonała wielkiego wysiłku, aby bezpośrednie przyczyny nie wyszły na światło dzienne - chroniąc głowy kolegów i kolegów kolegów. Twierdzą także, że z całą pewnością zamiarem załogi było wylądować, natomiast "odchodzimy" Protasiuka (bardzo źle nagrane) nie było rozkazem a pytaniem po odwróceniu głowy do tyłu, gdzie stał Błasik (stąd beznadziejna jakość nagrania tego zwrotu, odczytanego po wielokrotnych próbach - kiedy pozostałe komendy nagrały się dobrze bądź doskonale).

Teza jest taka, że na skutek stale obniżających się kwalifikacji personelu (szczegóły są w raporcie Millera, w części omawiającej szkolenie personelu 36 spl) Polacy wypracowali (wynaleźli) nowy, nieprzewidziany przez instrukcję Tupolewa (a w wielu miejscach z nią sprzeczny) sposób latania i co gorsza lądowania. Normalne wykonanie takiego lądowania polega na naleceniu na lotnisko określonym kursem na określonej wysokości, następnie ustawieniu się na osi pasa za pomocą ILS a jeśli ILS nie ma - za pomocą radiolatarnii (przypadek Smoleńska). W przypadku ILS część czynności pilot może przerzucić na autopilota (sterowanego przez wiązkę radiową ILS), natomiast w przypadku podejścia na radiolatarnie powinien ręcznie sterować samolotem i obrotami silników.

Polski wynalazek polegał na tym, że w zmodernizowanych maszynach prócz autopilota (umożliwiającego tylko utrzymanie kursu i wysokości) znalazły się komputery nawigacyjne, odbierające sygnał GPS. Komputer umożliwia wprowadzenie punktów na trasie, przez które ma przelecieć maszyna, łącznie z zadaną wysokością tego przelotu. Mniej więcej jak w nawigacji samochodowej, można podać punkt startowy i końcowy oraz punktu po drodze. Wg autorów było to robione nagminnie, w tym wypadku została wprowadzona ścieżka łącznie z podejściem. Tzn. samolot miał automatycznie wychynąć z mgły gdzieś na wysokości 100 m nad pasem, niezależnie od radiolatarni (wg których piloci latać nie umieli). Sęk w tym, że współrzędne z karty podejścia, którą przekazali Rosjanie były w innym układzie odniesienia, więc samolot znajdował się w innym położeniu (z lewej strony pasa). Pilotowi i nawigatorowi nie przyszło do głowy, że układ jest inny.

W każdym razie na wysokości 100 m, pilot niezgodnie z instrukcją, nie odłączył autopilota - nadal utrzymywał on orientację samolotu i jego prędkość (tzn. sterował obrotami silników). Aby nie zerwać (czyli nie wyłączyć) autopilota pilot sterował pochyleniem samolotu (czyli czy samolot ma nos do dołu, czy do góry) za pomocą pokrętła trymowania. Jest to duże koło, którym kręci się na wysokości przelotowej, aby tak ustawić "zero" steru wysokości, by samolot nie miał tendencji ani do wznoszenia, ani do opadania. Pokrętło to nie wyłącza autopilota, działa za to dużo wolniej niż wolant. Tak więc pilot zdjął z siebie wszystkie obowiązki poza kontrolowaniem pochylenia. Samolot był konfiguracji do lądowania.

Dlaczego instrukcja nie przewiduje takich rozwiązań? Dwa najistotniejsze powody są następujące: bezwzględnie nie należy schodzić na autopilocie poniżej 60 m, ponieważ urządzenie może się nie rozłączyć (zawieść) przy pierwszej próbie, nie należy sterować silnikami autopilotem, ponieważ maszyna robi to na zasadzie "cała naprzód" - "bieg jałowy". W danym wypadku na bardzo długo silniki zostały zdławione do 35% obrotów, na tyle długo, że z tego tylko powodu należało bezwzględnie odejść na drugi krąg, gdyż lądowanie z nierozkręconymi silnikami oznacza dużą zwłokę przy próbie poderwania samolotu.

Autorzy twierdzą, że Protasiuk podjął decyzję o odejściu dopiero wówczas, kiedy zdecydowanie pociągnął wolant na siebie (nos do góry) i sekundę później równie zdecydowanie pchnął manetki ciągu od siebie ("cała moc"). Było to 5 s po owym delikatnym ruchu wolantem na siebie, który według komisji Millera był nieudolną próbą zerwania autopilota i odejścia (o tym pisał Smok, o tym był eksperyment z drugim Tu). Według autorów ten ruch był następnym elementem "polskiej szkoły pilotażu Tu-154" - mianowicie jak się rzekło koło trymu działało powoli. Jeśli się pokręciło tym kołem, o samolot powoli reagował, po czym autopilot powoli wyrównywał lot do poziomu. To wyrównywanie trwało długo. Można było je przyspieszyć delikatnie manipulując wolantem - ruch kolumny o mniej niż 5 cm nie rozłączał autopilota a na stery działał. I to właśnie miało miejsce. Wcześniej Protasiuk kołem trymu obniżył nos samolotu, a później delikatnie podciągnął wolant na siebie, aby szybciej wyrównać. Delikatność i powolność tych ruchów faktycznie nijak się ma do "walki o życie" kiedy 5 s później ściągnął błyskawicznie wolant na siebie do oporu.

Reszta jest w raporcie Millera (problemy z odczytem wysokości itd.) natomiast wniosek jaki wysnułem dawno temu zasadniczo się potwierdza - zabiło ich wprowadzenie współrzędnych do GPS w innym układzie odniesienia. Gdyby byli nad pasem - uratowaliby się. Ale byli obok, gdzie na prywatnej działce rosła brzoza.

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #248 dnia: Październik 06, 2011, 10:38:02 am »
Maźku, kłaniam Ci się z podziwem dla twych umiejętności publicystyczno-popularyzatorskich, to brzmi klarownie i rozsądnie.
Staszek
P.S. Zarazem twój wykład jeszcze wyraziściej pokazuje winę pilotów (w szerszym aspekcie): zrobili "więcej niż wszystko" (polski wynalazek) aby ominąć/zastąpić/złamać żelazne przepisy locji. Polacy to naród słynący ze zdolności improwizacyjnych (z lenistwa, w potrzebie, z ciekawości etc...) Paliaki eta oczień tałantliwyj narod - rzekł ruski generał, gdy mu spod okien "wyparował" zdobyczny mercedes Goeringa (gdzieś coś takiego czytałem)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #249 dnia: Październik 06, 2011, 05:56:06 pm »
Miło mi!
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #250 dnia: Październik 06, 2011, 10:30:08 pm »
Humanizm w naukach technicznych czyli Jacek Trznadel i hipoteza maskirowki:
http://dakowski.salon24.pl/344309,zamach-smolenski-wokol-hipotez
Istny postmodernizm... ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #251 dnia: Październik 07, 2011, 01:23:53 am »
Cet., kiedy mnie to bawi nawet bo tu już poziom abstrakcji jak u Platona ;),
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #252 dnia: Październik 14, 2011, 12:12:14 pm »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #253 dnia: Październik 14, 2011, 01:18:12 pm »
Przypuszczam, że na ich miejscu, też bym tak zbiorowo/statystycznie reagował.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #254 dnia: Październik 14, 2011, 07:13:23 pm »
Po książce "ostatni lot - raport o przyczynach katastrofy" napocząłem następną - "Ostatni lot - spojrzenie z Rosji". Książka napisana przez Siergieja Amielina zawiera zapis międzynarodowego "śledztwa" prowadzonego przez internautów. Sam Amielin jest mieszkańcem Smoleńska, fotografem-amatorem i jak sam pisze ku jego własnemu zdziwieniu tragedia ta wstrząsnęła nim do tego stopnia, że zaangażował się całkowicie w próbę rozwikłania zagadki.  Książkę nabyłem z mieszanymi uczuciami (co też Rosjanin będzie nam tu...) ale ku memu zdziwieniu pod pewnymi przynajmniej względami jest to najlepsza publikacja o sprawie, jaką czytałem dotąd.

Sam autor wskazuje na niezwykłość śledztwa, prowadzonego za pomocą internetu, dzięki czemu możliwe było zaprzęgnięcie do pracy setek czy tysięcy ochotników, na przesył danych (a od siebie dodam natychmiast staje się jasne, że niewiele przed taką potęgą się ukryje, kiedy to sobie człowiek przemyśli).

Mocną stroną książki jest duża liczba fotografii. Natychmiast niemal dotarła do mnie prawda, że rzemiosło naszych polskich dziennikarzy i ogólnie środków przekazu jest liche niemożebnie. Jak pamiętam tamte dni wyrywano sobie "ekspertów" którzy nie mieli za wiele do powiedzenia (a w Smoleńsku nie byli), każde ich słowo rozbierane było na części i składane na powrót jak słowa wieszcza. Nic nie było wiadomo o samym przebiegu katastrofy a cała sprawa zamiast się wyjaśniać gmatwała się coraz bardziej. Tymczasem tam na miejscu facet idzie z aparatem, robi zdjęcia drzew i już 13 kwietnia twierdzi, że samolot wykonał półbeczkę bo tylko tak można wyjaśnić rodzaj zniszczeń roślinności. Dzięki dużej ilości fotografii staje się to jasne dla czytającego. My tu więc przepytywaliśmy "ekspertów" a wystarczyło wysłać jednego faceta z aparatem. Wpisy jakie Anielin zamieścił na smoleńskim forum po 13 kwietnia są bardzo dobrym opisem przebiegu katastrofy. Oczywiście on sam i inni w późniejszych dniach doprecyzowali szczegóły ale już 10 kwietnia pierwsi świadkowie pisali, że sądząc z wysokości cięcia drzew samolot był poniżej progu pasa... Tak jak pisali, że pogoda była poniżej minimum lotniska (nie samolotu!).
« Ostatnia zmiana: Październik 14, 2011, 07:30:42 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER