Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 230420 razy)

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #300 dnia: Styczeń 16, 2012, 08:27:36 pm »
Pomogę ci :a więc tak:to jest po pierwsze:braki w wyksztalceniu dalej lenistwo i niedbalstwo jeszcze :świadome lub nieświadome olewanie czytających.I jescze problemy z psychiką.Co by tu:założenie ,że wiedza czytających jest tak wielka,że nie wezmą sobie tego do serca.                 

Hmm poczytałem sobie posty w temacie: Przyczyny katastrofy i dopiero zauważyłem,że jestem sam w swym oportunizmie.Taki Koziolek Matołek wam się ulągł no to co z nim teraz może  hyc i  do Pacanowa. PS:Maziek nie gniewaj się ale te wszystkie obliczenia twoje i innych nie są wymierne jeśli dane są niemiarodajne.Ciekawe czy ktoś obliczył jaką grubość musiał by mieć pień aby skrzydło samolotu go ścieło?Przyjmując twoje i np.Artymowicza podejście do tematu.

edit: czy mógłbyś chociaż, skoro z przecinkami nie zamierzasz nic robić, zamiast pisać post pod postem - edytować poprzedni?                                                                                                                                                                                                                                                                                 
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2012, 09:50:59 pm wysłana przez maziek »
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #301 dnia: Styczeń 16, 2012, 09:58:34 pm »
PS:Maziek nie gniewaj się ale te wszystkie obliczenia twoje i innych nie są wymierne jeśli dane są niemiarodajne.
Które, konkretnie, dane uważasz za niemiarodajne?

Nie wiem, czy to w czym jesteś to oportunizm - raczej jest to gotowa teza bez żadnego poparcia, ale patriotycznie słuszna - Ruscy wysadzili samolot. Rozumiem, że w wielu aspektach bardziej atrakcyjna, niż proste stwierdzenie, że Polacy się ośmieszyli, z powodu szkolnych błędów i oszczędności eliminując swego prezydenta i głównych dowódców wojskowych, wraz z kilkudziesięcioma innymi osobami z tzw. elit.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #302 dnia: Styczeń 17, 2012, 08:59:11 am »
Czemu nie miarodajne?Po pierwsze -nieszczęsna brzoza skąd wiadomo na jakiej wyskosci została ścięta a jeśli nawet to nie wszystkie mają taka samą grubość choć wysokośc tą samą a może drzewo było chore(tak jak piszący :))   Bo ,przecież jej juz nie ma ruskie szybko wycieli.Dane z  wskazań przyrządów samolotu,przecież wiesz nie są one dokładne maja swoja skalę błędu.Jaka wartość kąta pod jakim uderzył samolot  itd.?W takich obliczeniach nawet niewielka skala błedu dyskredytuje wynik.Nie twierdzę,że ruskie dokonali zamachu ale czytając o podobnych katastrofach nawet jako laik odnoszę wrażenie,że coś tam jednak nie było tak.Zaraz napiszesz odnosić wrażenie a mówić o faktach  to dwie różne rzeczy i będziesz mial rację ale w co maja wierzyc ludzie jak nie ma dostępu do wraku samolotu,wszystkich czarnych skrzynek itd.? Chocby ostatni news o głosie gen.Błasika a raczej o jego braku.Najpierw propaganda krzyczała pijany generał w kajucie a teraz nic się nie stało nie zmienia to przyczyn katastrofy a pozatym generał nic nie mówił co nie znaczy,że nie był w kajucie. Wiesz jak skuteczna potrafi być propaganda i nie tylko ruska (np.zdjęcia z ekshumacji ciał zabitych polskich oficerów świadczące o zbrodni dokonanej przez Niemców)ale po co ja o tym piszę przecież ty wszysko to wiesz.                                                                                                     
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #303 dnia: Styczeń 17, 2012, 10:33:31 am »
Ruskie jej wcale nie wycięli - skąd ta informacja 8) ? Widzę, że piszesz bez elementarnego sprawdzenia, czy to co piszesz ma jakikolwiek związek z rzeczywistością, co zakrawa na lenistwo. Jeszcze w grudniu zeszłego roku (2011) stała i mierzyli ją in situ polscy prokuratorzy wojskowi.

Brzoza została ścięta tam, gdzie została ścięta.

Obecność Błasika nie ma większego znaczenia. Jeśli był tam obecny spada na niego część odpowiedzialności (jaka, nie dowiemy się pewnie nigdy) ale i tak co do zasady odpowiedzialny jest dowódca.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #304 dnia: Styczeń 17, 2012, 10:52:14 am »
Fakt nie sprawdziłem tego ale sprawdzę poprostu gdzieś utkwiło mi w pamięci,że to mialo miejsce.A co sadzisz o tym tekście:Samolot leciał pomiędzy punktami, w których zostały zapisane TAWS 4. i TAWS 5. bez zmiany trajektorii (kierunek magnetyczny 260,1°). TAWS 4. został zarejestrowany w odległości 1941 metrów od początku pasa startowego, a TAWS 5. w odległości 714 metrów. Brzoza rośnie „pomiędzy” tymi zapisami w odległości 142 metrów od ostatniego TAWS. Konkluzja obu raportów jest taka sama: samolot po stracie fragmentu lewego skrzydła wpadł w beczkę autorotacyjną i zmienił kierunek lotu. Dane z TAWS 4. i 5. zaprzeczają takiemu opisowi katastrofy.
 
Podane w raporcie MAK dwa wstrząsy w zapisach przyspieszenia pionowego miały miejsce pomiędzy TAWS 5. i punktem zamrożenia FMS.
 
MAK zlokalizował te wstrząsy tuż po zderzeniu z brzozą. Z nimi skorelowana jest zmiana wielu innych parametrów lotu (kąta obrotu, kierunku magnetycznego, wysokości radiowej itp. - wykresy są w moich poprzednich notkach). Te wstrząsy musiały wywołać zmianę kierunku lotu. Jednak z odczytów dokonanych przez amerykańskich ekspertów wiemy, że do punktu, w którym został zapisany ostatni TAWS, samolot nie zmienił trajektorii. Wniosek może być tylko jeden: MAK przesunął wykresy w skali czasowej tak, aby te wstrząsy znalazły się jak najbliżej „pancernej” brzozy. To dlatego TAWS 5. (event # 38) został tak skrzętnie pominięty przez obie komisje.
 
Mamy zatem jasną sytuację. To nie zderzenie z brzozą, (którego nie można całkowicie wykluczyć), miało decydujący wpływ na dalszy przebieg katastrofy. Decydujące były dwa wstrząsy, które zdarzyły się pomiędzy 714 a 639 metrem od początku pasa startowego, w czasie jednej sekundy 10:40:59.5 - 10:41:00.5 czasu astronomicznego, tuż przed zamrożeniem FMS na wysokości 14,3 m powyżej poziomu pasa i 16,9 m nad poziomem gruntu.
 
 

jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #305 dnia: Styczeń 17, 2012, 07:59:38 pm »
Jacy "eksperci amerykańscy"? Zdaje się, że "ekspertem amerykańskim" był Kazimierz Nowaczyk, adiunkt w Centrum Spektroskopii Fluorescencyjnej na Wydziale Biochemii. Nie zrozum mnie źle, ja nie jestem fachowcem od samolotów, jestem fachowcem od czegoś innego - ale dzięki temu wiem, że jest takie miejsce, w którym laik staje się bezradny, sprawa staje się tajemnicza i niezrozumiała, a dla fachowca jest oczywista i setna z kolei, może nawet nudna.

Ekspert od badania czarnych skrzynek widział setki wykresów z rejestratorów lotu i ma doświadczenie pozwalające mu stwierdzić anomalny przebieg, odróżnić go od zakłócenia itd. Nowaczyk nie ma o tym zielonego pojęcia. Całkiem jak pacjent patrzący na kardiogram, który w pewnym momencie zaczyna wyglądać inaczej i pacjent jest pełen najgorszych myśli - a lekarz wie, że to dlatego, że pacjent właśnie podrapał się z uchem co zniekształciło zapis. Ja nie czuję się na siłach wyrokować o zapisach przyspieszenia, chociaż o tym konkretnym wypadku napisałem - http://lem.home.pl/forum/index.php?topic=677.msg41859#msg41859 - że wg mnie to są zakłócenia. Ale ja nie jestem fachowcem.

Zasadnicza kwestia polega na tym, komu i czemu się wierzy - a jak się nie wierzy, to można sobie kupić bilet do Smoleńska i zobaczyć. Rosjanie wycięli drzewa na podejściu - ale w większości nie te, które ścinał samolot, bo one są z boku, ponieważ samolot był ponad sto metrów w bok od pasa, NAD TERENEM PRYWATNYM - ze względu na zły układ odniesienia. Otóż ja wierzę w setki czy tysiące zdjęć opublikowanych w internecie, z których krok po kroku można wyczytać trajektorię samolotu oraz jego przechył zarówno przed, jak i po ścięciu brzozy. Zdjęć publikowanych od dnia katastrofy. Na podstawie tych zdjęć i oględzin miejsca autor książki Ostatni lot spojrzenie z Rosji już 13 kwietnia stawia tezę o półbeczce. Kiedy się te zdjęcia ogląda raczej trudno o wątpliwości.

W każdej sprawie, w której trzeba dopasować do siebie rozmaite informacje zawsze coś nie pasuje. Jeśli bada się katastrofę samochodową i znajdzie w rozbitym pojeździe nawigację gps, z której wynika, że samochód był w innym miejscu w momencie zdarzenia to naturalnym wnioskiem jest że nawigacja działa źle - a nie że nie było katastrofy.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #306 dnia: Styczeń 18, 2012, 08:12:20 pm »
Jeszcze raz wyrażę podziw za zangażowanie i sprawne pisanie postów.Nieubłagana miażdżaca logika jaka z nich wyziera nie pozostawia żadnych złudzeń co do słuszności twych przekonań.Nie ma normalnie się do czego przyczepić,chociaż może spróbuję.Napisałes"Zasadnicza kwestia polega na tym, komu i czemu się wierzy - a jak się nie wierzy, to można sobie kupić bilet do Smoleńska i zobaczyć"sprytnie tylko nie wiem czy z zamysłu czy tylko w dobrej wierze.Ja równie dobrze mógłbym ci napisać abyś przeniósl się w czasie i sfilmował przebieg katastrofy.Wiesz dobrze,że przeciętny człowiek (nie fanatyk) na taki gest się nie zdecyduje z względów chociażby finansowych ale i po co ,przecież nie jest specjalistą co mialby tam zobaczyć.Napisałeś"Jeśli bada się katastrofę samochodową i znajdzie w rozbitym pojeździe nawigację gps, z której wynika, że samochód był w innym miejscu w momencie zdarzenia to naturalnym wnioskiem jest że nawigacja działa źle - a nie że nie było katastrofy"logicznie tylko jak to ma sie się do katastrofy smoleńskiej"jeżeli już zwalamy na zepsuty sprzęt(w tym wypadku ,gps,taws)to może podważymy zapisy czarnych skrzynek(przypominam,że tych najważnieszych wciąż nie mamy).Dalej piszesz"Obecność Błasika nie ma większego znaczenia. Jeśli był tam obecny spada na niego część odpowiedzialności (jaka, nie dowiemy się pewnie nigdy) ale i tak co do zasady odpowiedzialny jest dowódca"mam nadzieję,że chodzi ci o wyszkolenie pilotów bo dowódcą w samolocie jest pilot.W związku też z tym jak zaopiniujez taki tekst"Tymczasem z opinii Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie wynika, że komendy zawierające rzeczywistą wysokość wypowiadane są nie przez gen. Błasika, tylko przez II pilota, Roberta Grzywnę. Oznacza to, że załoga do końca tragicznego lotu odczytywała wysokość z prawidłowego, barycznego (a nie radiowego) wysokościomierza. Jest to także dowód na to, że piloci podjęli decyzję o odejściu na drugi krąg, czyli przerwaniu podejścia do lądowania, na przepisowej wysokości.
 
Analiza specjalistów z Krakowa, stwierdzająca odczytywanie prawidłowych komend przez II pilota, wykazuje także, że współpraca między członkami załogi przebiegała właściwie, a Robert Grzywna aktywnie wspierał Arkadiusza Protasiuka".Poświęciłem wczoraj trochę czasu i uważniej przeczytałem posty z tematu Przyczyny katastrofy i znalazłem parę"kwiatków"ale o tym może póżniej,najbardziej zadziwiło mnie nastwienie do poglądów reprezentowanych przez ludzi pis-u.Fakt nie są to ludzie medialni i popełniają błędy w ferowaniu swych poglądów ale przy takiej nagonce mediów i sposobie prezentacji(tu należy się zastanowić do kogo te media należą i jakich "dziennikarzy zatrudniają)nawet z supermena można zrobić ciotę tu link z youtube:http://www.youtube.com/watch?v=Hwy9e6AxYDY&feature=player_embedded .Zachwycacie się Monisią a tu też słynny link:http://www.youtube.com/watch?v=7gYk-O9qhX8 Jeśli waszymi idolami są autorytety w postaci p.Urbana to tu moje pisanie rzeczywiście nie ma sensu.Dla mnie uczestnictwo w polityce ludzi z poprzedniego systemu władzy jest pomyłką nie są to ludzie tak wartościowi aby Polska mogła sie bez nich obejść.Trochę się rozpisałem krwawo ale w końcu jestem w rzeżni 8)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 18, 2012, 08:36:15 pm wysłana przez wiesiol »
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #307 dnia: Styczeń 18, 2012, 09:57:00 pm »
a jak się nie wierzy, to można sobie kupić bilet do Smoleńska i zobaczyć"sprytnie tylko nie wiem czy z zamysłu czy tylko w dobrej wierze.Ja równie dobrze mógłbym ci napisać abyś przeniósl się w czasie i sfilmował przebieg katastrofy.Wiesz dobrze,że przeciętny człowiek (nie fanatyk) na taki gest się nie zdecyduje z względów chociażby finansowych ale i po co ,przecież nie jest specjalistą co mialby tam zobaczyć.
Ja nie sugeruję rzeczy niemożliwych, jak przenoszenie się w czasie tylko zupełnie normalne. Jeśli ktoś nie wierzy rozmaitym dowodom albo uważa, że wykrył jakąś anomalię to jest to najprostszym rozwiązaniem. Ja np. osobiście nie widzę potrzeby, ponieważ efekty "śledztwa internautów" mnie przekonują, jako bardzo trudno podrabialne (nawet, gdybym nie wierzył polskiemu raportowi - a wierzę).

Cytuj
Napisałeś"Jeśli bada się katastrofę samochodową i znajdzie w rozbitym pojeździe nawigację gps, z której wynika, że samochód był w innym miejscu w momencie zdarzenia to naturalnym wnioskiem jest że nawigacja działa źle - a nie że nie było katastrofy"logicznie tylko jak to ma sie się do katastrofy smoleńskiej"
Tak się ma, że jeśli niemalże na oczach świadków i kamer spada samolot, jeśli natychmiast internet zalewają setki czy tysiące zdjęć z miejsca tragedii, jeśli widać przesiekę wyrąbaną w wierzchołkach drzew, po drodze ściętą brzozę i na końcu wrak - to więcej dowodów wskazuje na to, że faktycznie tego dnia, tym torem poruszał się samolot i rozwalił się na tej brzozie. Wytłumaczenie tych wszystkich zniszczeń obfotografowanych jeszcze tego samego dnia przez rozmaitych przygodnych ludzi bez obecności tam samolotu wydaje mi się znacznie trudniejsze, niż z nim.

Cytuj
jeżeli już zwalamy na zepsuty sprzęt(w tym wypadku ,gps,taws)to może podważymy zapisy czarnych skrzynek(przypominam,że tych najważnieszych wciąż nie mamy)
Nie wiem, dlaczego uważasz, że GPS czy TAWS były zepsute? Skąd ten wniosek? GPS działał doskonale - tylko załoga źle wprowadziła współrzędne. Taws działał doskonale, tylko dowódca (I pilot) oszukał to urządzenie, wprowadzając nastawę ciśnienia przelotowego, tego dnia wyższego niż na progu pasa. TAWS mimo to zaczął alarmować ponownie ale te ostrzeżenia zostały zignorowane. Wg wszelkiego prawdopodobieństwa dlatego, że załoga ślepo wierzyła GPS, który jako wprowadzony jeszcze w Polsce w błąd, podawał wadliwą pozycję. Nie wiem też o co Ci chodzi ze skrzynkami. Jeden z rejestratorów znalazł się natychmiast w Polsce, reszta była odczytana z naszym udziałem.

Cytuj
jak zaopiniujez taki tekst"Tymczasem z opinii Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie wynika, że komendy zawierające rzeczywistą wysokość wypowiadane są nie przez gen. Błasika, tylko przez II pilota, Roberta Grzywnę. Oznacza to, że załoga do końca tragicznego lotu odczytywała wysokość z prawidłowego, barycznego (a nie radiowego) wysokościomierza. Jest to także dowód na to, że piloci podjęli decyzję o odejściu na drugi krąg, czyli przerwaniu podejścia do lądowania, na przepisowej wysokości.
Nie wiem, jak komu jedno z drugiego wynika. Nie bardzo wiem, dlaczego ja mam za tego kogoś myśleć, dlaczego ma takie zdanie. Jak to motywuje itd. w świetle polskiego raportu strona 226. Z raportu wynika, że wysokość odczytywano z radiowysokościomierza, który był oszukany przez parów.
 
Cytuj
Analiza specjalistów z Krakowa, stwierdzająca odczytywanie prawidłowych komend przez II pilota, wykazuje także, że współpraca między członkami załogi przebiegała właściwie, a Robert Grzywna aktywnie wspierał Arkadiusza Protasiuka
A konkretnie jakie ten ktoś przedstawia argumenty, poza samym stwierdzeniem? Z Raportu wynika, że nawigator nie mówił po rosyjsku, więc rozmowy z wieżą spadły na Protasiuka. To tylko jeden z przykładów, bo nie będę cytował całego raportu, który jest w sieci i możesz go przeczytać.

Cytuj
Poświęciłem wczoraj trochę czasu i uważniej przeczytałem posty z tematu Przyczyny katastrofy i znalazłem parę"kwiatków"ale o tym może póżniej,najbardziej zadziwiło mnie nastwienie do poglądów reprezentowanych przez ludzi pis-u
W moim wypadku chodzi o to, że na ogół są te poglądy (moim zdaniem oczywiście) fałszem podszyte, populistyczne bądź zwyczajnie głupie. Ale myślę, że dyskusja o poglądach politycznych podobnie jak o kwestiach wiary nie ma sensu.

Cytuj
Dla mnie uczestnictwo w polityce ludzi z poprzedniego systemu władzy jest pomyłką
Twoje prawo, mamy demokrację, jest widocznie dostatecznie dużo ludzi, którzy uważają przeciwnie do Ciebie. Dla mnie uczestnictwo PiSu, "niekonstruktywnej opozycji zawsze przeciwnej" jest pomyłką i od lat na miarę moich możliwości eliminuję ich przy urnie wyborczej stawiając krzyżyki w innych kratkach (i, jak widać, nie wychodzi mi to) ale mimo wszystko wolę demokrację z PiSem od totalitaryzmu w jakiejkolwiek formie. Z dwojga złego od nadętego Kaczyńskiego wolę już Millera czy Czarzastego, bo przynajmniej dowcip mają, nie mówiąc o Urbanie, którego intelekt i cięte słowo cenię - mimo, że ta formacja polityczna jest mocno odległa od moich zapatrywań - bardziej była chyba tylko LPR.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 18, 2012, 10:01:16 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #308 dnia: Styczeń 21, 2012, 05:00:58 pm »
ilość osób i generałów w kokpicie przekroczyła jej pojemność
A kto tak stwierdził? Ja słyszałem, że w tym sektorze znaleziono 12 ciał lub ich fragmentów. Nie wnikam w makabryczne rozważania, jak duże fragmenty zaliczono do tych 12. Nie wiem, jaka była metodologia podziału, czy np. liczono ciała, które były za grodzią kokpitu czy inaczej. Nie wiem, do kogo te ciała należą (chyba nie jest to opublikowane? Ja sobie nie przypominam, ale może już nieco zapominam). Jednak gen. Błasik siedział (tzn. tam miał miejsce) w 3 saloniku - to jest trzeci salonik licząc od kokpitu, nie wiem gdzie konkretnie ale nawet jeśli jak najbliżej nosa samolotu to jest 9 okien do tyłu od drzwi przednich, które rozdzielają kokpit od przedziału pasażerskiego. Raczej więc nie przemieścił się tam na skutek uderzenia. Tak więc z jednej strony mamy efekt działania fachowców, którzy posiłkując się bliżej nam nieznanymi niestety danymi dochodzą do takiego a nie innego wniosku a z drugiej gołe stwierdzenie, że tam było więcej ciał - a w ślad za tym natychmiastowe, daleko idące wnioski, łącznie z takim, jakoby (ewentualna) nieobecność gen. Błasika w kokpicie podważała podstawową tezę komisji Millera. Jaką podstawową tezę, skoro ten raport, przyjmując że generał był w kokpicie, stwierdził w konkluzji, że nie miało to żadnego wpływu na wykonanie lądowania a on sam nie wywierał żadnej presji na załogę. Skądinąd wiadomo, że generał uwielbiał nie tylko stać w kokpicie ale przejmować stery Tupolewa i innych maszyn (na to jest bardzo wiele relacji byłych pilotów specpułku). Wiadomo także jak się zachował Kaczyński i jego świat, kiedy dowódca samolotu, zgodnie z przepisami i zdrowym rozsądkiem odmówił lotu do Tibilisi. Wybór należy do Ciebie ;) .

Cytuj
nikt z adwersarzy wyniku badań obu komisji nie stwierdził wprost,że przyczyną był zamach
Kaczyński na samym początku mówił dość wyraźnie, aczkolwiek co do zasady faktycznie, o ile sobie przypominam, nie otwartym tekstem.

Cytuj
Napisałeś,że nie masz sumienia w związku z tym podejrzewam... Czy masz jakieś  w ogóle zasady ?Czym się kierujesz w ferowaniu wyroków?
Jakie znaczenie miałoby dla Ciebie, gdybym Ci powiedział, że mam takie czy inne zasady, płynące z religii, filozofii, przekazane przez rodziców i tak dalej? Chodzi mi o znaczenie tego w kwestii czy to co piszę ma jakiś sens, czy raczej wygląda na bzdurę łatwą do obalenia. W kwestii smoleńskiej moją zasadą było przeczytanie niemalże wszystkiego co wpadło mi w ręce a nie było polityczną agitką. Raport, dwie książki, kilka for, kontakt z pilotem wojskowym RP, dziesiątki artykułów w necie itd. Nie czytałem tylko raportu MAK, bo uznałem, że może niesprawiedliwie rozkładać akcenty a co ważne pojawi się w raporcie polskim.

Działania PiSu w tej kwestii uważam za godzące w polską rację stanu i podyktowane wyłącznie korzyścią polityczną.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 21, 2012, 05:41:44 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4588
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #309 dnia: Styczeń 21, 2012, 07:52:13 pm »
Cytuj
Zasadnicza kwestia polega na tym, komu i czemu się wierzy
Ciekawe, że nawet w przyziemnych sprawach, ostateczne przekonania są w dużej mierze kwestią wiary. :)
Albo światopoglądu :)
Cytuj
Wiara w generała poza kokpitem jest prawicowa. W generała w kokpicie - centrowo-lewicowo-liberalny.
http://wpolityce.pl/dzienniki/jeden-taki/21775-po-komunikacie-w-sprawie-13-cial-w-kokpicie-oblicze-prawdziwej-smolenskiej-sekty-zobaczylismy-w-pelnym-blasku
Tyle nowych tytułów prasowych się namnożyło. To uboczna wartość tego sporfliktu.

Konkretniej zaś - fachowcy w grudniu 2011 zbadali brzozę (właściwą?, dlaczego tak późno?, może ustawieni?, ile mogli, chcieli, udało się zbadać?)
dokładnie.
 Co widać na zdjęciach
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20111208&typ=po&id=po03.txt
Jak rozumiem, w wersji ścinającej zadziałała ona jak tępy nóż, przecinając część skrzydła. Wdarła się w nie i przeorała - rozrywając materię (stop duraluminium?). Zatem, na drzewie, nawet po takim czasie, powinny zostać ślady, mikroślady farby, metalu...
A na stosownym rozerwaniu w fragmencie  skrzydła ślady onego drzewa. Zestawienie wyników tych badań powinno być jakimś konkretnym dowodem, co?
Przynajmniej na udział drzewa w tym zdarzeniu.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 21, 2012, 07:57:53 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #310 dnia: Styczeń 21, 2012, 08:44:48 pm »
Cytuj
Zasadnicza kwestia polega na tym, komu i czemu się wierzy
Ciekawe, że nawet w przyziemnych sprawach, ostateczne przekonania są w dużej mierze kwestią wiary. :)
Albo światopoglądu :)
Niestety, to słowo jest dwuznaczne. W tym wypadku to jest taka wiara, jak zaufanie w ulubionym powiedzonku Stalina: ufać, znaczy kontrolować :) . O ile jestem w stanie wyłapać bezsens w tym, co mówią zwolennicy tezy o dwóch wybuchach itd. - to komisji jeszcze na kłamstwie nie złapałem :) ... Albo więc mówią prawdę, albo łżą inteligentniej niż bredzi Macierewicz ;) ...

Kurcze jestem przerażony swoją amnezją... Czytałem to wszystko tak niedawno, a teraz co najwyżej wiem, że gdzieś dzwonią...
Nie wiem, czy na samej "feralnej brzozie" są jakieś ślady. Najlepsze zdjęcia są w książce Amielina, jest ich dużo więc jest sporo informacji. Samolot ciął drzewa przed tą brzozą, także w bezpośredniej bliskości, i jeszcze za nią - z tym, że to były mniejsze średnice, tak na oko do 10 cm, czasem tylko "golił" wierzchołki - jak z pierwszym drzewem, na wysokości I radiolatarni, co prawdopodobnie w ogóle nie zostało zauważone przez załogę. Tych pościnanych na różny sposób drzew jest cała ścieżka kilkaset metrów. Są tam zdjęcia brzózek ze srebrną farbą. Wiele drzew jest ciętych na dwóch wysokościach, co wydaje się dziwne ale chodzi o to, że skrzydło pod dużym kątem natarcia tnie najpierw krawędzią a później spływem klap (w tym wypadku opuszczonych). Przy samej "feralnej brzozie" znaleziono elementy mechanizacji skrzydła oraz kawałek lotki. Ten koniec skrzydła, który się oderwał jest niemal nie uszkodzony - kiedy reszta samolotu wygląda jak po przejściu bandy wariatów z młotkami. Itd, itepe.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4588
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #311 dnia: Styczeń 21, 2012, 09:01:37 pm »
Cytuj
Kurcze jestem przerażony swoją amnezją... Czytałem to wszystko tak niedawno, a teraz co najwyżej wiem, że gdzieś dzwonią...
Dobrze wiem o czym piszesz... :)
Staram się do tego przyzwyczaić, eee..... o czym to ja piszę?
A, już wiem.
Pomijając - co, gdzie i jak - zastanowiła mnie twoja deklaracja:
Cytuj
Działania PiSu w tej kwestii uważam za godzące w polską rację stanu
Czy to ma jakoś związek z taką piosenką?
Zwłaszcza jej dwiema ostatnimi zwrotkami.
http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/r/rejtan_czyli_raport_ambasadora.php
Aaa, dobry tytuł wątku. :)
A co do wieloznaczności słów hmm..., nie ma zaufania bez wiary.
Tako rzecze Wikitusztra
Cytuj
Zaufanie – emocje okazywane ludziom, przedmiotom, a także instytucjom, takim jak firma, rząd czy społeczeństwo. Zaufanie może być wzajemne. Zaufanie to wiara w określone działania czy własności obiektu obdarzonego zaufaniem. Zaufanie oznacza również przekonanie jednej ze stron w to, że motywacją drugiej strony wobec niej jest bycie uczciwym i chcącym działać dobrze (benewolentnie). Zaufaniem obdarowujemy osobę, której wierzymy, że będzie doradzać nam dobrze, myśląc o nas, a nie o sobie.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 21, 2012, 09:07:01 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #312 dnia: Styczeń 21, 2012, 09:57:04 pm »
Eee nie. Widzisz, mi się wydaje, że Kaczyński wbiłby sztylet w szyję RP, gdyby tylko tym mógł wykazać, że on ma rację. I tak robi. Jesteśmy małosilnym państwem między żarnami i dobrze by było, gdyby żarna jakoś szczególnie nas sobie nie upodobały. Macierewicz to jest były minister, szef MSW, szef kontrwywiadu i jeszcze lista długa i taki facet wali niemal otwartym tekstem, że Rosjanie kłamią i że wychodzi na to, że był zamach (bo przecież nikt nie jest takim idiotą, żeby sądzić, że Macierewicz, Kaczyński itd. postulują inny "naturalny" przebieg katastrofy jako wypadku - czyli zdarzenia przynajmniej intencjonalnie niezawinionego).

To teraz sobie wyobraź, że taka osoba, Niemiec, czy Rosjanin, o takiej pozycji politycznej mówi w sposób niezbyt zawoalowany, że zamordowaliśmy 90 osób łącznie z Miedwiediewem i jego żoną - Panie Boże Prawosławny błogosław im jak najdłużej - itd... Widzisz to? Ja rozumiem, że można mieć wątpliwości a nawet jestem zdania, że trzeba, oraz że pierwszym i bezwzględnym zadaniem rządu i służb jest zrobienie wszystkiego co w ich mocy aby sprawdzić, czy ktoś nie maczał w tym zbyt długich palców - ale do ciężkiej cholery po cichu i z miną wdzięczności za okazane dobre słowo! Zachowanie PiS nie pozostawia pola manewru, niedawno pan prezes powiedział "ŻE NIC GO NIE PRZEKONA" a więc niezależnie od dowodów, eksperymentów, jakie by mu pokazano dalej będzie trąbił, że brata zabił Putin.

Oczywiście, ja uważam Macierewicza za człowieka niewiarygodnego i puszczam mimo uszu jego enuncjacje - ale jestem pewien, że Putin wręcz klaszcze uszami i spija słowa z jego ust - amunicja polityczna zawsze się przyda a ta jest pierwszej jakości i za darmo!
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4588
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #313 dnia: Styczeń 21, 2012, 10:42:17 pm »
Uhm, przeczytałem, co napisałeś.
Chyba zrozumiałem twoje podejście.
Nie drążę dalej.
To teraz, zgodnie z prawem Lema, zaczynam zapominać. :)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #314 dnia: Styczeń 23, 2012, 08:28:51 pm »
Nie przejmuj sie Wiesiol tym, ze Cetarian probuje Cie tu ustawiac po katach. Po pierwsze nie ma na tym forum zadnej mocy sprawczej, po drugie bywa, ze reaguje na inne od swoich poglady schematycznie i czasem prawie histerycznie ;) .
Jesli interesujesz sie Katastrofa Smolenska faktycznie, to sprobuj pisac bardziej merytoryczne posty (bo na razie troche tego brakuje), a bedziesz mial szanse na owocna polemike z Mazkiem, ktory chyba jako jedyny odrobil lekcje i przeczytal uwaznie raport Millera, a z racji swoich zainteresowan potrafi tez oddzielic z grubsza informacyjne ziarno od plew (jak tusze).
Co do samej katastrofy, to wydaje sie, ze istnieje ona podwojnie niejako: 1 jako sam fakt katastrofy, ktory nalezy badac technicznie i bezideowo, a 2 jako zjawisko polityczne i medialne. Te dwa byty przenikaja sie gdzieniegdzie, co jakis czas, ale zyja tez swoim wlasnym zyciem, gdzie sprawdzone fakty czesto przegrywaja z emocjami i pogladami o naturze politycznej i swiatopogladowej.

 Mazku, czy nie sadzisz ze opinia bieglych krakowskich, o tym ze Blasika nie bylo (nie odzywal sie) w kokpicie, co jest w sprzecznosci do ustalen Komisji Millera, nie podwaza w jakims stopniu wiarygodnosci raportu? Czy nie zwieksza to niejako prawdopodobienstwa tego, ze skoro w takiej, dosc istotnej kwesti, eksperci millerowscy pomylili sie/napisali nieprawde, to samo moglo sie stac w innych miejscach tego raportu, dotyczacych innych aspektow katastrofy?
To ze rzad wycofuje sie rakiem  z tezy o naciskach Blasika, w sytuacji gdy okazalo sie ze go tam nie bylo, tez nie uwiarygadnia ani jego, ani raportu.
W raporcie bylo zaznaczone, ze Blasik (ktorego nie bylo w kokpicie) nie wywieral bezposredniego nacisku (nie wydawal polecenia ladowania), ale jego obecnosc WYWIERALA POSREDNIA PRESJE na pilotow, zeby ladowac (s. 236, 2.11). I tu wchodzi do akcji medialny byt katastrofy, bo teza o naciskach byla w mediach obecna. Teraz z kolei obowiazuje teza, ze czy byl w kokpicie, czy nie i czy naciskal, czy nie, nie ma znaczenia. Wczesniej miala. Mowie caly czas o mediach. 
  Wytlumacz mi krotko, prosze ta kwestie odnosnie innego systemu wspolrzednych w polskim GPS, a systemu uzywanego przez ruskich. Czy po prostu polscy piloci machneli sie raz przy wprowadzaniu danych, przy tym wlasnie locie, czy chodzi o cos innego?