Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]  (Przeczytany 92943 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4427
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #165 dnia: Październik 22, 2013, 06:42:13 pm »
Fakt, zapomniałem o wyszalnikach!  >:(
Przydałby się? :D ;)
Cytuj
Chociaż ciekawe, że w świecie, gdzie wszyscy mogą mieć wszystko (ale moim zdaniem niezupełnie, o czym niżej) istnieją nadal przybytki użytku publicznego. Czy nie wygodniej byłoby po prostu zażyczyć sobie zbudowania takiego wyszalnika we własnym domu?
Może to te livove relikty?;) Pozostałości życia społecznego?
Cytuj
Z drugiej strony, jeśli bystry wiedziałyby dokładnie, jak taka marsjańska skała wygląda - to mogłyby ją odtworzyć na Encji. Tylko czy to nie byłoby oszustwo? Ale skoro skała jest zupełnie jak prawdziwa? Tak, zdecydowanie jest problem z pojęciem "prawdziwości".
Masz rację z tą realizacją posiadania "wszystkiego". Widocznie Lem uznał, że tak ekstrawaganckich życzeń owe 99% nie wyartykułuje;) A na ten 1 % styknie;) Poważniej - jak już pisałam - Lem sam troszke się plącze we własnej wizji:)
Co do "prawdziwości" - czy to dotyczy tylko świata w Wizji? Nie chodzi mi o roztrząsanie realności postrzegania itp. Czy w świecie, w którym żyjemy nie istnieje problem "prawdziwości"? Czy kupując sok sprawdzasz laboratoryjnie jego skład? A są mocne dowody - pokontrolne, że niektóre soki to koncentraty wypełnione po brzegi różnymi Eee:) Masło w maśle...mięso w mięsie...wędliny w wędlinach itd. To także świat kreowany przez net/w necie - skąd np. wiesz czy za każdym razem odpowiada Ci tu ta sama olka?:)
W Wizji problem pociągniety dalej - nie ma juz niczego unikatowego - można powiedzieć, że nie ma oryginału, bo możliwych miliony doskonałych kopii. Jak z ektokiem. Chociaż on jeden do jednego.
Doskonała imitacja prawdy, zauważył Tiuxtl, przestaje się różnić od autentycznej prawdy, i to w każdej dziedzinie. (Kłmstwo powtarzane...)

Z tym bezbystrowiem - racja - vide ostatnia wycieczka Tichego. By the way - mają cudne urządzenie:
undort, kasetowy wzmacniacz utensyliów. Undort znaczy „coś z niczego”. Używa się go tylko na bezbystrowiu. Z tego, co popadnie, choćby i ze śmiecia, od razu produkuje potrzebną rzecz.
I tym tropem mogliby dawać sobie radę w dowolnym zakątku wszechświata. Lem jednak daje taką odpowiedź:
— Bogosfera? — domyślił się Tiuxtl. A tak, była taka idea, synteologiczna, bo miało się rzucić w Kosmos dla jego pacyfikacji syntetyczną Wszechmoc… pewno, stworzony Bóg, Syntheos, kiełkujący na jednej planecie, żeby po eonach rozpostrzeć się na całe Uniwersum… ale dość pomyśleć, że pod totalnym opiekuństwem zamarłaby każda ewolucja naturalna, drapieżcę zdechłyby z głodu, a ich ofiary to samo, boby się rozmnożyły na śmierć w tłoku…
Nie czyń drugiemu...?;)
P.S. Luzik - dyskusję o samobójstwie zaczęłam ja;) A propos ektoków. Ponownie - może ona nie jest tak bezprzedmiotową...bo faktycznie jest ta sfera bezbystrowia - tyle, że niedostępna dla ektoka.  Tutaj rzeczywiście trudno coś z sensem więcej napisać - bo z założenia niemożliwe, ale są jakby furtki.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #166 dnia: Październik 23, 2013, 06:50:17 pm »
@olkapolka
Wyszalniki jako przejaw życia społecznego? To w sumie takie dosyć... symptomatyczne dla Ohydka Szaleja ;)

Akurat ten sok to jeszcze pół biedy, bo w końcu można go jakoś (choćby laboratoryjnie) odróżnić od soku naturalnego*. Prawdziwy problem zaczyna się wtedy, gdy kopia jest nieodróżnialna od oryginału, jak u Lema. Tylko czy wtedy pojęcia "oryginału" i "kopii" mają sens? Czy może powinniśmy przyjąć, że oba egzemplarze są jednakowo oryginalne?

Co do przytoczonego fragmentu: to dość ciekawe, że Człaki zdają sobie sprawę z tego, w co się wpakowali - i... nic?

*Pojęcie naturalności też chyba było poddawane w wątpliwość przez Lema (we "Fiasku", o ile dobrze pamiętam). Ja też mam poważne wątpliwości, kiedy na każdym kroku mówią mi, jakie dobre jest to co "naturalne" i "eko" - nie trzeba zbyt dużej wiedzy botanicznej by wiedzieć, że "naturalne" jabłka, marchew itp. są rezultatem paru tysięcy lat krzyżowania i mało przypominają swoich dzikich krewniaków.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4427
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #167 dnia: Październik 24, 2013, 02:49:02 pm »
Cytuj
Prawdziwy problem zaczyna się wtedy, gdy kopia jest nieodróżnialna od oryginału, jak u Lema.
Ale co u Lema jest niedróżnialne? Przy założeniu, że można to przebadać.
Cytuj
Co do przytoczonego fragmentu: to dość ciekawe, że Człaki zdają sobie sprawę z tego, w co się wpakowali - i... nic?
HAL przejrzyj sobie wiadomości z Polski, ze świata...i co? I nic.
Myślę, że Lem tutaj świetnie napisał o tej trudności w zawracaniu rozpędzonej cywilizacji.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #168 dnia: Październik 24, 2013, 04:10:52 pm »
Cytuj
Prawdziwy problem zaczyna się wtedy, gdy kopia jest nieodróżnialna od oryginału, jak u Lema.
Ale co u Lema jest niedróżnialne? Przy założeniu, że można to przebadać.
Dobra,  może w "Wizji" aż tak daleko posuniętego kopiowania nie ma, kopia da się rozpoznać po tym, że jest zrobiona z bystrów - ale po prostu przypominają mi się przygody Tichego na Enteropii i planecie Bżutów ;)
Cytuj
Co do przytoczonego fragmentu: to dość ciekawe, że Człaki zdają sobie sprawę z tego, w co się wpakowali - i... nic?
HAL przejrzyj sobie wiadomości z Polski, ze świata...i co? I nic.
Myślę, że Lem tutaj świetnie napisał o tej trudności w zawracaniu rozpędzonej cywilizacji.
Racja. Ale to dość smutne spostrzeżenie.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4427
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #169 dnia: Październik 24, 2013, 08:42:00 pm »
Jasne, w innych książkach Lema problem oryginał - kopia ma odmienny wymiar.
Nikt nie mówił, że będzie wesoło;)
Mnie - tak końcowo - przyszło jeszcze do głowy: jak w takim bajkowym świecie znajdują się dzieci...tutaj dopiero konflikt w koncercie życzeń;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #170 dnia: Październik 24, 2013, 11:53:54 pm »
Wydaje mi się, że dzieci nie będą miały (w większości) aż tak trudnych do spełnienia życzeń. Z drugiej jednak strony - mają niemal nieograniczoną wyobraźnię. Co jeśli taki zechce polecieć do gwiazd? Nie mówiąc już o skutkach takiego totalnego rozpieszczenia. Chyba, że dla dobra dzieci wprowadzono (lub bystry same sobie wprowadziły) jakieś ograniczenia i obowiązuje jakiś limit - jedno spełnione życzenie na dzień, za bycie grzecznym może dwa? :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4427
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #171 dnia: Październik 25, 2013, 12:26:51 am »
Wydaje mi się, że dzieci nie będą miały (w większości) aż tak trudnych do spełnienia życzeń. Z drugiej jednak strony - mają niemal nieograniczoną wyobraźnię.
HALo... ja mieszkałabym w legolandzie, a Vader podawałby mi śniadanie...Sauron kontrolowałby oryginalność;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7701
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #172 dnia: Październik 25, 2013, 09:19:39 am »
Ol, czy mogłabyś podać link do miejsca, w ktorym rozpoczęlaś dyskusję o samym bujstwie?
St.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #173 dnia: Październik 25, 2013, 11:43:18 am »
Wydaje mi się, że dzieci nie będą miały (w większości) aż tak trudnych do spełnienia życzeń. Z drugiej jednak strony - mają niemal nieograniczoną wyobraźnię.
HALo... ja mieszkałabym w legolandzie, a Vader podawałby mi śniadanie...Sauron kontrolowałby oryginalność;)
No właśnie to nie są zbyt trudne do spełnienia (dla bystrów oczywiście) życzenia :) To raczej nie jest dla nich problem wznieść wielki zamek z piachu czy klocków lego :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4332
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #174 dnia: Październik 27, 2013, 11:37:44 pm »
Cytuj
Mnie - tak końcowo - przyszło jeszcze do głowy: jak w takim bajkowym świecie znajdują się dzieci...tutaj dopiero konflikt w koncercie życzeń;)
Dobre pytanie.
Uczyć się nie muszą, bo po co? Zresztą, nie ma czasu, gdyżte...legoflandy.
W dwa pokolenia mamy kretynów obsługiwanych przez bystry. Obsługiwanie, w sensie dostarczania rozrywki.
Cytuj
mają niemal nieograniczoną wyobraźnię.
Wyobraźnia bez wiedzy kończy się...jak u niektórych reżyserów superprodukcji, bajędami. W najlepszym razie - religią.
Już widzę, te:... bystrze nasz któryś jest wszędzie, a którego nie widać...
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4427
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #175 dnia: Październik 31, 2013, 04:13:12 pm »
Ol, czy mogłabyś podać link do miejsca, w ktorym rozpoczęlaś dyskusję o samym bujstwie?
Proszę bardzo:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=659.msg52788#msg52788
Wydaje mi się, że dzieci nie będą miały (w większości) aż tak trudnych do spełnienia życzeń. Z drugiej jednak strony - mają niemal nieograniczoną wyobraźnię.
HALo... ja mieszkałabym w legolandzie, a Vader podawałby mi śniadanie...Sauron kontrolowałby oryginalność;)
No właśnie to nie są zbyt trudne do spełnienia (dla bystrów oczywiście) życzenia :) To raczej nie jest dla nich problem wznieść wielki zamek z piachu czy klocków lego :)
Nie miałam na myśli trudności technicznej - by tę górę czekolady wypstryknąć, tylko konflikt - zachodzących na się - życzeń. Ja np. chcę by śniadanie podawał X, a tu Vader po chałupie się mi plącze;) To żarty - ale takie konflikty musiałyby istnieć w świecie bajkowych bystrów.
Ważniejsze to, o czym napisał liv: ucz się...a po co? Bystry wszystko załatwią. Jak kapitan Żbik;)
Zresztą większość ludzi dorosłych również nie widziałaby potrzeby by kształcić się i młodszych  - teraz głównym motywem nauki jest późniejsza korzyść - praca. W bystroświecie - po co? Pracować nie trzeba...czyli wracamy do tych procentów - i podziału na tych, którzy ulegliby wszystkim bzom i tym, którzy w każdych warunkach mają chęć coś robić.
Wyobraźnia bez wiedzy kończy się...jak u niektórych reżyserów superprodukcji, bajędami. W najlepszym razie - religią.
Raczej - rozwałkami;) Co najmniej okolicy - jak nie świata;)
Alele -  końcówce rozdziału Pierwszy Inhibitor jest scenka z dzieciakami:
Pozostali, marudząc, długo zbierali swoje rzeczy, przycupnęli w piaskownicy i rysowali coś, po czym odeszli. Wstałem i ponad głową dziewczynki, która wciąż spokojnie stawiała swoje babki, spojrzałem na pozostawiony przez dzieci rysunek: niezgrabny zarys postaci, pociętej wzdłuż i w poprzek głębokimi sztychami łopatki.
Wygląda na to, ze duch rewolucyjny w narodzie czuwa;) Można stłumić naukę, zmienić przyzwyczajenia (na łatwiejsze), ale nie tak prosto wytłumić emocje:)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #176 dnia: Październik 31, 2013, 10:09:45 pm »
Nie miałam na myśli trudności technicznej - by tę górę czekolady wypstryknąć, tylko konflikt - zachodzących na się - życzeń. Ja np. chcę by śniadanie podawał X, a tu Vader po chałupie się mi plącze;) To żarty - ale takie konflikty musiałyby istnieć w świecie bajkowych bystrów.
Ważniejsze to, o czym napisał liv: ucz się...a po co? Bystry wszystko załatwią. Jak kapitan Żbik;)
Zresztą większość ludzi dorosłych również nie widziałaby potrzeby by kształcić się i młodszych  - teraz głównym motywem nauki jest późniejsza korzyść - praca. W bystroświecie - po co? Pracować nie trzeba...czyli wracamy do tych procentów - i podziału na tych, którzy ulegliby wszystkim bzom i tym, którzy w każdych warunkach mają chęć coś robić.
To zależy, jak "dalekowzroczne" są bystry. Jeśli po prostu spełniają każdą zachciankę, to faktycznie jest problem. Jeśli jednak wiedzą, że odmówienie dzisiaj czegoś Jasiowi pomoże ukształtować lepszego Jana - to jest jakaś szansa. Niestety, "Wizja" sugeruje raczej tę pierwszą opcję. Czyli znowu ślepa uliczka. Zresztą - był chyba podobny problem w "Pokoju na Ziemi".
Co do zachęty do nauki - może rzecz jest jakoś związana z tym rozbudowanym korpusem urzędniczym? Może z jakiegoś powodu praca urzędnika jest postrzegana jako coś bardzo prestiżowego, do czego dąży (prawie) każdy? Taka sytuacja miała już miejsce w ziemskiej historii - ci wszyscy krajczy, stolnicy, miecznicy, etc. w Rzeczpospolitej z czasów "Trylogii" nie kroili, nie dbali o stół ani o miecze, gdyż były to tytuły oderwane od swojego pierwotnego znaczenia, pozostałe właśnie jako określenia honorowe, o które z różnych powodów zabiegali panowie bracia. Może to jest jakiś pomysł na mobilizację do nauki?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4427
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #177 dnia: Październik 31, 2013, 11:44:50 pm »
HAL - dla tytułu, a nie konkretnych umiejętności? Masz rację - często się to tak toczy...nawet teraz...może lepsze to niż nic.
Mnie się jednak wydaje, że w Wizyjnym świecie -  jedynie opór przeciwko bystrowaniu może dać impuls do rozwoju nauki. Stąd widzę szansę nie w tych dzieciach, które zbystrowane pokornie wracają do domu, ale w tych, co rzeźbią w babeczkach;)

Tak a propos - kiedy przeczytałam, zaraz mi Wizja - jako żywo...mam na myśli książkę pana Ryszkiewicza pt. Homo sapiens:
mamy do czynienia z istotami, w których dziejach podaż kalorii nagle uległa zwielokrotnieniu i których psychika uległa odmłodzeniu. To mogło, a może nawet musiało zaowocować nadmiarem wolnego czasu, który trzeba było jakoś zagospodarować, a w każdym razie przeznaczyć na czynności niekoniecznie związane bezpośrednio z jedzeniem. Ludzie są i to pewnie od bardzo dawna jedynymi istotami na Ziemi, dla których kwestia wypełnienia wolnego czasu stała się sprawą biologicznie istotną.

W zbystrowanym świecie - nie wiem czy nie najistotniejszą.
W każdem - wg przypisu autora Homo sapiens - to mężczyźni muszą się martwić, bo kobitki nie mają takich problemów;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7701
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #178 dnia: Listopad 01, 2013, 12:15:43 am »
We mnie - człowieku wolnym, jak by to ujął Golem - niezłe zdziwienie budzi brak zainteresowania P.T. Pyskutantów godnością i rozumem wolnych Encjan, którym pan Lem odebrał władzę nad bystrami, a w konsekwencji - władzę nad sobą (fizyczna niemożność autocydu).
Remęberyta    
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #179 dnia: Listopad 01, 2013, 11:54:41 pm »
We mnie - człowieku wolnym, jak by to ujął Golem - niezłe zdziwienie budzi brak zainteresowania P.T. Pyskutantów godnością i rozumem wolnych Encjan, którym pan Lem odebrał władzę nad bystrami, a w konsekwencji - władzę nad sobą (fizyczna niemożność autocydu).
Remęberyta
A to nie chodzi przypadkiem o "Gazetę Polską" i okolice ?
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta