Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]  (Przeczytany 110142 razy)

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #105 dnia: Październik 06, 2013, 07:19:13 pm »
@Q
W takim razie przepraszam za niepamięć o ektokach.
W sumie, to takie postawienie sprawy trochę niepokoi. No bo fajnie że taki zbystrowany ektok nie musi jeść, pić, oddychać i tak dalej - ale skoro bystry dokładnie odtwarzają funkcjonowanie biologicznego ciała, to znaczy, że nadal odczuwa głód, pragnienie i inne potrzeby fizjologiczne. Czy to oznacza, że ektok może być takim nanotechnologicznym Tantalem? Jakby go zamknąć tak bez jedzenia i wody?
Ciekawe też, jak tak właściwie bystry odróżniają "ludzi" (czyli Człaków) od "nieludzi" (czyli zwierząt i przedmiotów, a także ludzkich trupów)? Czy mają zakodowany jakiś wzorzec biologiczny człowieka? Co w takim razie z cierpiącymi na rzadkie choroby genetyczne, zdeformowanymi płodami i tym podobnymi?

Naprawdę szympansom próbowano kiedyś nadać obywatelstwo lub przynajmniej jakieś prawa wykraczające poza normalne prawa zwierząt?  ??? Nigdy o tym nie słyszałem, a zaciekawiło mnie to. Mogę prosić o więcej informacji?

Przyszło mi do głowy jeszcze takie spostrzeżenie co do fragmentu opowiadania Lewandowskiego, które cytowałeś. Z tego co zrozumiałem, to pomimo scalenia się w ocean zostały tam zachowane poszczególne osobowości. To by sugerowało, że nanoocean jest nie tyle jednolitym wszechumysłem, tylko raczej wielkim serwerem, środowiskiem dla tych osobowości, pewnym odpowiednikiem dukajowskiego Plateau.

Co do ewolucji etykosfery - z tym jest pewien problem, bo ze względu na decentralizację moim zdaniem najbardziej przypomina chmurę z "Niezwyciężonego". Niewątpliwie jako taka będzie w stanie radzić sobie z zagrożeniami, będzie można nawet ją określić jako istotę inteligentną (w końcu bystry siedziały też na uczelniach) jednak nie będzie to istota (samo)świadoma. Jeśli tej świadomości nie uzyska - to też wydaje mi się być ślepą uliczką ewolucji. Nie mówiąc już o tym, że jak pisałem wcześniej takie przypadkowe mutacje bystrów mogą być niebezpieczne dla Człaków.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #106 dnia: Październik 07, 2013, 07:25:26 pm »
ale skoro bystry dokładnie odtwarzają funkcjonowanie biologicznego ciała, to znaczy, że nadal odczuwa głód, pragnienie i inne potrzeby fizjologiczne. Czy to oznacza, że ektok może być takim nanotechnologicznym Tantalem? Jakby go zamknąć tak bez jedzenia i wody?

Dobre pytanie... częściowo.
Primo: nie wiemy jak by się rzecz z ektokami potoczyła, gdyby się nie pozabijały, może by się z czasem przebudowywały, by stanowić coś więcej niż atrapy dawnych siebie...
Secundo, jednak: perpetuum mobile nie istnieje, więc ektoki muszą się czymś żywić tak czy siak, czy będzie to oznaczać "metabolizowanie" kurzu z parapetu przez składowe bystry (przypomina się SID 6.7 z filmu "Virtuosity", co w potrzebie szyby palcyma żarł), czy czerpanie energii słonecznej, czy też pociąganie z lejdejskiej butelki...

SID (uwaga na palec pod koniec):
SID 6.7.avi

Ciekawe też, jak tak właściwie bystry odróżniają "ludzi" (czyli Człaków) od "nieludzi" (czyli zwierząt i przedmiotów, a także ludzkich trupów)? Czy mają zakodowany jakiś wzorzec biologiczny człowieka?

To nas prowadzi do pytania ile właściwie rozumu pomieści się w jednym bystrze, a ile - "Niezwyciężony" znów się kłania - w całej strukturze.

Co w takim razie z cierpiącymi na rzadkie choroby genetyczne, zdeformowanymi płodami i tym podobnymi?

Oj, znowu nas zagna w okolice definiowania człowieczeństwa, tymczasem:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg30721#msg30721

Naprawdę szympansom próbowano kiedyś nadać obywatelstwo lub przynajmniej jakieś prawa wykraczające poza normalne prawa zwierząt?  ??? Nigdy o tym nie słyszałem, a zaciekawiło mnie to. Mogę prosić o więcej informacji?

Były takie próby, w Hiszpanii, jak Reuters donosi:
http://www.reuters.com/article/2008/06/25/us-spain-apes-idUSL256586320080625
Co zresztą wiodło się od wcześniejszych inicjatyw:
http://www.greatapeproject.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Ape_Project
I dobre podstawy naukowe miało:
http://www.newscientist.com/article/dn3744#.UlLdkFNDF9M
(Mniejsza tu rozpiętość niż między phoebami, a stahsami.)

Przyszło mi do głowy jeszcze takie spostrzeżenie co do fragmentu opowiadania Lewandowskiego, które cytowałeś. Z tego co zrozumiałem, to pomimo scalenia się w ocean zostały tam zachowane poszczególne osobowości. To by sugerowało, że nanoocean jest nie tyle jednolitym wszechumysłem, tylko raczej wielkim serwerem, środowiskiem dla tych osobowości, pewnym odpowiednikiem dukajowskiego Plateau.

Oczywistość tzw. oczywista, przy czym zwróćmy uwagę, że nie jest to stan dany raz na zawsze... Pytanie, co więcej, czy obszar zbystrowany (jak zwykle z poprawką na to, że teoretyzujem, w najlepszym wypadku :P), nie będzie zawsze ciążył ku staniu się nanoceanem/Plateau i... ku czemu będzie dalej ciążył ów nanocean...

Co do ewolucji etykosfery - z tym jest pewien problem, bo ze względu na decentralizację moim zdaniem najbardziej przypomina chmurę z "Niezwyciężonego". Niewątpliwie jako taka będzie w stanie radzić sobie z zagrożeniami, będzie można nawet ją określić jako istotę inteligentną (w końcu bystry siedziały też na uczelniach) jednak nie będzie to istota (samo)świadoma. Jeśli tej świadomości nie uzyska - to też wydaje mi się być ślepą uliczką ewolucji.

Pytanie czy (samo)świadomość jest Rozumowi koniecznie potrzebna? Watts (kolejny modny) twierdzi, że nie:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=562.msg31637#msg31637
A GOLEM co się Nikim głosił, może tylko dodać: "Ja, ja piersy!".
« Ostatnia zmiana: Październik 07, 2013, 09:36:20 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #107 dnia: Październik 08, 2013, 10:11:51 pm »
Jasne, że bystry same muszą czerpać skądś paliwo, ale to moim zdaniem zupełnie odrębna para kaloszy.
Po namyśle stwierdzam jednak, że to niemożliwe, aby ektok był dokładną kopią człowieka. Dlaczego? Dlatego, że procesy podtrzymujące życie są równie naturalne co procesy prowadzące do śmierci. Przykładowo: aby żyć, musimy jeść. Niejedzenie powoduje najpierw głód, potem stopniową konsumpcję rezerw energetycznych, spustoszenie organizmu i w końcu śmierć, co jest całkiem naturalne. Przerwanie tego procesu przez bystry oznaczałoby zerwanie z "realizmem biologicznym". Podobnie ma się sprawa ze starzeniem. Skoro ektokom to nie grozi, to znaczy, że już zostały przebudowane względem biologicznych oryginałów, a bystry nie ograniczają się do ślepego naśladownictwa (kończącego się śmiercią delikwenta). Pytanie tylko, jaki jest stopień tej przebudowy? I dlaczego tak właściwie etykosfera posunęła się akurat do tego punktu i ani kroku dalej? Czy ektok zektokowany ociupinkę mocniej byłby już nieludziem? Jeśli tak, to dlaczego, skoro posunięto się tylko odrobinę dalej niż ostatnim razem? Mi granica przebudowy wydaje się być tworem dość arbitralnym.
Co do definiowania człowieczeństwa - zadałem to pytanie o płody z wadami wrodzonymi z pełną świadomością, dokąd to prowadzi ;) Ale akurat na Luzanii sprawa jest o tyle prosta, że Człaki trzymają się swoich naturalnych ciał, dzięki czemu można po prostu zastosować jakiś wzorzec biologiczny z zastrzeżenie, że wszystko, co się z takiego człeka narodzi (nawet jeśli jest zdeformowane) też jest człowiekiem. Nie jest to idealna definicja człowieczeństwa, ale prosta, pragmatyczna i jak na razie sprawdzająca się w naszym społeczeństwie (pytanie brzmi, co będzie, jak się wzniesiemy na wyższy poziom rozwoju). Co do ektoków - można im jeszcze za życia przylepić etykietkę z napisem "to jest człowiek" i tak ich traktować przez resztę istnienia :)
Co do małp - ja rozumiem prawo do braku cierpienia, ale w naszym świecie nikt nie tworzy dodatkowej izby parlamentu przeznaczonej tylko dla szympansów. A z tego typu sytuacją mamy do czynienia w "Perfekcyjnej".
Rozum bez świadomości? Być może jest to możliwe, ale moim zdaniem to kolejna ślepa ścieżka. No bo jak tak żyć bez żadnych pragnień, ambicji i celów? To też forma egzystencji, a nie pełnego życia. Chyba, że źle rozumiem pojęcie świadomości, uznając ją za warunek konieczny wystąpienia tychże celów życiowych. Jeśli tak, jeśli jest możliwe ich posiadanie przez istoty nieświadome - no to mamy kolejny ciekawy temat do dyskusji :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #108 dnia: Październik 09, 2013, 01:16:41 am »
Po namyśle stwierdzam jednak, że to niemożliwe, aby ektok był dokładną kopią człowieka.

A człowiek z dziś jest dokładną kopią człowieka z wczoraj?

Co do ektoków - można im jeszcze za życia przylepić etykietkę z napisem "to jest człowiek" i tak ich traktować przez resztę istnienia :)

Przypomina się wspomniany przez Ciebie niedawno (o ile pomnę) Asimov:

"- Proszę pana - odrzekł Daneel - jeśli nie zdołamy zrozumieć nadzorczyni, nie będziemy mogli podjąć odpowiednich kroków, aby zapobiec w przyszłości solariańskiemu niebezpieczeństwu. Sądzę, że znalazłem wytłumaczenie jej działania.
- Mów dalej - rzucił D.G.
- Nadzorczyni - ciągnął Daneel - nie od razu wystąpiła przeciw nam. Przez jakiś czas obserwowała tylko, wyraźnie niepewna co do dalszego działania. Kiedy podszedł pan do niej i odezwał się, oznajmiła, że nie jest pan człowiekiem, i zaatakowała natychmiast. Gdy ja zainterweniowałem, mówiąc, że to robot, stwierdziła, że nie jestem człowiekiem i zaatakowała także mnie. Kiedy jednak wystąpiła pani Gladia i krzyknęła na nią, nadzorczyni rozpoznała w niej istotę ludzką i na jakiś czas poddała się jej rozkazom.
- Tak, pamiętam to wszystko, Daneelu. Ale co z tego wynika?
- Wydaje mi się, kapitanie, że możliwe jest gruntowne zmodyfikowanie zachowania robota bez ingerencji w Trzy Prawa, na przykład dzięki zmianie definicji istoty ludzkiej. Ostatecznie człowiek jest tylko tym, co określa definicja.
- Naprawdę? Kogo zatem ty uważasz za człowieka?
Daneel nie przejmował się ironicznym brzmieniem jego głosu.
- Wyposażono mnie w szczegółowy opis wyglądu i zachowania istot ludzkich, kapitanie. Wszystko, co odpowiada temu opisowi, jest dla mnie człowiekiem. Pan na przykład pasuje do niego zarówno wyglądem, jak i zachowaniem, podczas gdy nadzorczyni odpowiednio wyglądała, ale zachowywała się niewłaściwie. Dla niej jednak decydującą cechą istoty ludzkiej była mowa. Solariański akcent jest bardzo wyraźny, a ona miała traktować jako człowieka tylko tego, kto w taki właśnie sposób będzie wypowiadał słowa. Natomiast istoty podobne do ludzi, ale posługujące się inną wymową, powinny być z miejsca zniszczone, a także i ich statki.
- Myślę, że możesz mieć rację - stwierdził z namysłem D.G.
- Pan, kapitanie, mówi z akcentem osadniczym, tak samo wyraźnym jak solariański, lecz zdecydowanie od niego różnym. Wystarczyło parę słów i zdefiniował się pan jako nieczłowiek, a nadzorczyni potwierdziła to, ruszając do ataku.
- Ty zaś posługujesz się akcentem auroriańskim, toteż również zostałeś zaatakowany.
- Owszem, kapitanie, ale pani Gladia ma czysty akcent solariański, więc została uznana za człowieka.
D.G. zastanowił się przez chwile, po czym rzekł:
- To niebezpieczny układ, nawet dla tych, którzy z niego korzystają. Jeśli Solarianin w jakimś momencie zwróciłby się do jednego z tych robotów z akcentem, którego tamten nie uznałby za autentyczny, zostałby natychmiast zaatakowany. Na miejscu Solarian bałbym się podejść do takiego robota. Sam wysiłek, związany z próbą uzyskania możliwie najczystszego akcentu, mógłby wystarczyć, bym popełnił błąd - i zginął.
- Zgadzam się, kapitanie, i przypuszczam, że właśnie dlatego twórcy robotów nie ograniczają w normalnych okolicznościach definicji istoty ludzkiej, pozostawiając ją w możliwie najszerszej wersji. Jednakże Solarianie opuścili swoją planetę. W istocie to, iż roboty nadzorcze wyposażono w tak niebezpieczny program, można by uznać za najlepszy dowód, że mieszkańcy naprawdę odeszli i roboty nie mogą im zaszkodzić. Najwyraźniej Solarianom zależy w tej chwili głównie na tym, aby nikt, kto nie jest jednym z nich, nie mógł postawić nogi na ich planecie.
- Nawet inni Przestrzeńcy?
- Spodziewam się, kapitanie, że trudno byłoby zdefiniować istotę ludzką tak, by objąć wszystkie akcenty Przestrzeńców, eliminując jednocześnie Osadników. Przystosowanie definicji do jednego akcentu było zapewne dostatecznie skomplikowane."

"Roboty i Imperium"

(Z tym, że jak to u Asimova... Brzmi to ładnie, gładko i kończy się na strasznych ogólnikach. Prawie jak w pismach kobiecych.)

ale w naszym świecie nikt nie tworzy dodatkowej izby parlamentu przeznaczonej tylko dla szympansów. A z tego typu sytuacją mamy do czynienia w "Perfekcyjnej".

Co znajduję równie nieprzekonującym co wszelkie Organizacje Planet Zjednoczonych (czy inne Zjednoczone Federacje Planet, mówiąc między nami).

Rozum bez świadomości? Być może jest to możliwe, ale moim zdaniem to kolejna ślepa ścieżka. No bo jak tak żyć bez żadnych pragnień, ambicji i celów? To też forma egzystencji, a nie pełnego życia.

Nie będę się kłócił, lubię jak kto gada jak Ameta ;).

Chyba, że źle rozumiem pojęcie świadomości, uznając ją za warunek konieczny wystąpienia tychże celów życiowych. Jeśli tak, jeśli jest możliwe ich posiadanie przez istoty nieświadome - no to mamy kolejny ciekawy temat do dyskusji :)

Ha, trza by najpierw świadomość zdefiniować... ale temat ciekawy.

(Tyle, że nie wiem czy się od tematu za mocno nie odstrychnęliśmy, a Założyciel "Akademii.." ordnung lubi... ::))
« Ostatnia zmiana: Październik 09, 2013, 09:24:39 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4807
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #109 dnia: Październik 09, 2013, 02:00:26 am »
Przejrzałam sobie wątek i zgadzam się z wieloma zastrzeżeniami HALa - o niektórych już bazgrałam.
Po namyśle stwierdzam jednak, że to niemożliwe, aby ektok był dokładną kopią człowieka.
A człowiek z dziś jest dokładną kopią człowieka z wczoraj?
Ale:
Porusza się, myśli i działa jak poprzednio, może też jeść i pić, lecz po pewnym czasie, mierzonym latami, już nie musi się odżywiać. Ciało tego człowieka umiera pomału, ale on nic o tym nie wie. Osiadłe w nim tryliony bystrów sprzęgły się w niewidzialny podatomowy szkielet, któremu przemiana żywej materii jest na nic i to już właśnie jest wtedy ektok, czyli trup, którego rozkład zachodzi niepostrzeżonymi porcjami. Jego uprzednie ciało zostaje po trosze wydalone z odchodami, ale on nic o tym nie wie, bo choć umarł, trwa nadal."
Q to jednak inny problem. Z Dialogów. Raczej olka z dzisiaj - nie jest trupem olki z wczoraj...w sensie pozbycia się żywej materii. I olka jutrzejsza musi się odżywiać - żeby żyć. Życie biologiczne zachowane.
Co do świadomości :
http://portalwiedzy.onet.pl/66417,,,,swiadomosc,haslo.html
Bez zbytniego zagłębiania się w różnorakie definicje (o ile pamiętam - w Gwiazdowych przyznałeś, że jednak masz emocje;) ) - wystarczy ta pierwsza - z medycyny:
1) w medycynie stan fizjologiczny ośrodkowego układu nerwowego uwarunkowany prawidłową czynnością kory mózgowej i układu siatkowatego, charakteryzujący się zachowaniem orientacji co do miejsca, czasu, sytuacji. Najwyższy stopień przytomności. Zaburzenia świadomości opisano pod hasłem przytomność.

Rozum  tracący jedność czasu, miejsca i akcji? Co to za dramat;)

I tak na marginesie - jak przeglądałam topic, to mi wyskoczyło takie stwierdzenie from Q - którego wcześniej sie nie czepiałam;):
Cytuj
Lem jest tu poniekąd epigonem LeGuin z jej "Lewą ręką..". Jak pamiętamy chwalił ją (choćby w "FiF"), ale uważał, że zatrzymała się w pół drogi. "Wizja.." jest w pewnym sensie próbą napisania "Lewej ręki..." lepiej.
Że jak?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #110 dnia: Październik 09, 2013, 02:15:14 am »
Raczej olka z dzisiaj - nie jest trupem olki z wczoraj...w sensie pozbycia się żywej materii. I olka jutrzejsza musi się odżywiać - żeby żyć. Życie biologiczne zachowane.

Tak, ale olka to proces. A olka-ektok, to proces, który potoczył się w nieco innym kierunku. Zamiast zastępowania komórek - komórkami i atomów - atomami, zastąpiono Ci jedno i drugie - bystrami.

o ile pamiętam - w Gwiazdowych przyznałeś, że jednak masz emocje;)

Będą tu przyzwoitemu robotowi takie rzeczy po nocy wypominać, lustratorzy ;).

I tak na marginesie - jak przeglądałam topic, to mi wyskoczyło takie stwierdzenie from Q - którego wcześniej sie nie czepiałam;):
Cytuj
Lem jest tu poniekąd epigonem LeGuin z jej "Lewą ręką..". Jak pamiętamy chwalił ją (choćby w "FiF"), ale uważał, że zatrzymała się w pół drogi. "Wizja.." jest w pewnym sensie próbą napisania "Lewej ręki..." lepiej.
Że jak?:)

Oczywiście jest to sformułowanie nieścisłe (mam prawo, deklarowałem się jako zwolennik fuzzy logic :P), ale prawdziwe. Otóż Le Guin chciała - m.in. - napisać rzecz o Obcości, ale by ją wygenerować dokonała zmiany minimum, a potem jakby trochę uciekła od tematu w powieść drogi, uwypuklając w niej raczej to co łączy mobila z Estravenem, niż dzieli, bogactwo Obcej kultury rysując tylko zgrubnie w appendixach. Lem natomiast w pierwszej - BIM BAM BOM - części również usiłuje zarysować Obcość Encji i jej kultury, by z czasem... również polec... czyli - przywaliwszy po drodze ustrojowi - pójść w dylematy nie tyle Obce, ile nad ludzkością docelowo wiszące.
« Ostatnia zmiana: Październik 09, 2013, 02:50:52 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4807
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #111 dnia: Październik 09, 2013, 11:46:24 am »
Tak, ale olka to proces. A olka-ektok, to proces, który potoczył się w nieco innym kierunku. Zamiast zastępowania komórek - komórkami i atomów - atomami, zastąpiono Ci jedno i drugie - bystrami.
To jak się wymieni wszystkie atomy, to komórki mogą zostać nietknięte? Że to i to...
Jasność - nie zamierzam zaczynać na nowo tego tematu - chodziło mi tylko o to, co HAL napisał: koniec życia biologicznego. I taki jest człek po zbystrowaniu. Trupi. Natomiast po nocnej wymianie - nie. Dlatego napisałam Ci, że opuściłeś to, co napisał HAL. Zmiana nośnika i to co już przerabialiśmy - granice zawartości olki w olce;)

EDYTA:
Cytuj
Otóż Le Guin chciała - m.in. - napisać rzecz o Obcości, ale by ją wygenerować dokonała zmiany minimum, a potem jakby trochę uciekła od tematu w powieść drogi, uwypuklając w niej raczej to co łączy mobila z Estravenem, niż dzieli, bogactwo Obcej kultury rysując tylko zgrubnie w appendixach. Lem natomiast w pierwszej - BIM BAM BOM - części również usiłuje zarysować Obcość Encji i jej kultury, by z czasem... również polec... czyli pójść w dylematy nie tyle Obce, ile nad ludzkością docelowo wiszące.
A z trzeciej - to w której książce udało się zarysować i pokolorować?;) Tzn. zaprojektować obcość i przedstawić obce dylematy? Wg mnie - te rozważania- zawsze sprowadzają się do tu-i-teraz. Bo jedynym punktem odniesienia dla pisarza jest człek.
« Ostatnia zmiana: Październik 09, 2013, 02:04:04 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #112 dnia: Październik 09, 2013, 02:41:29 pm »
To jak się wymieni wszystkie atomy, to komórki mogą zostać nietknięte? Że to i to...

Się czepiasz, olko w olce ;), chciałem po prostu podkreślić, że bystry funkcjonują w "Wizji..." subatomowo, dobry poziom niżej niż drexlerowsko-eganowsko-dukajowe nanoroboty (czy też - po startrekowemu, krócej - nanity), co zresztą odsyła nas w okolice Harey, też demaskowalnej jako nie-człowiek (w pewnym sensie, bo w innym jest to obuwypadkowo dyskusyjne) na subatomowym poziomie.

A z trzeciej - to w której książce udało się zarysować i pokolorować?;) Tzn. zaprojektować obcość i przedstawić obce dylematy? Wg mnie - te rozważania- zawsze sprowadzają się do tu-i-teraz. Bo jedynym punktem odniesienia dla pisarza jest człek.

Nibytak, aliści skoro Mistrz pisał w "Fif'ie" o możliwościach niespełnionych:

"Wydarzeniem roku stalą się powieść Urszuli LeGuin „The Left Hand of Darkness” („Lewa ręka ciemności”). Autorka jest córką znanego antropologa amerykańskiego Kroebera. Powieść stanowi opowiedzianą w pierwszej osobie historię człowieka, który pełni na planecie Winter funkcję samotnego wysłannika oficjalnego, mającego nakłonić mieszkańców planety do wstąpienia w obręb Wspólnoty Planetarnej. Działa w pojedynkę, zgodnie z politycznym obyczajem Wspólnoty, gdyż decyzja, jaką podejmą mieszkańcy planety Winter, winna być dobrowolna; zbliżone motywy — posłowania u obcych społeczności kosmicznych — można znaleźć w SF. Oryginalną wartością książki jest hipoteza antropologiczna dotycząca seksualizmu Winteryjczyków (albo Getheńczyków, podług miana, jakim się sami określają). Getheńczycy stanowią odległą w czasie i przestrzeni odrośl gatunku Homo Sapiens, która niegdyś uległa przekształceniu urzeczywistnionemu — jak się wydaje — zgodnie z planami inżynierii biologicznej ciała (lecz nie są oni tego świadomi). Cała różnica cielesna pomiędzy ludźmi a Getheńczykami sprowadza się do biologii pici. Getheńczycy, podobnie jak liczne niższe ssaki ziemskie, przeżywają okresowo ruję (raz na miesiąc), a poza czasem jej trwania są plciowo bierni. Inaczej jednak niż wszystkie niższe ssaki nie mają trwale określonej pici, lecz objawiają znamiona męskości lub kobiecości zgodnie z nie dającą się z góry przewidzieć losową pracą gruczołów dokrewnych. Tak więc każdy Getheńczyk jest „latentnym obojnakiem”, a podczas rui stać się może kobietą lub mężczyzną. Poza rują (zwaną „kemmer”) przedstawia obojnaka o silnie zredukowanych narządach płciowych. Jedynie wówczas, gdy we „wcieleniu kobiecym” ulegnie zapłodnieniu, doznaje stabilizacji tej pici poprzez okres ciąży i porodu aż do zakończenia laktacji. Tak więc każdy Getheńczyk może być w ciągu życia zarówno ojcem, jak matką. W okresie międzyplciowym (zwanym „somer”) nie okazuje potencji seksualnej i nie jest też określony płciowo pod względem psychicznym. Gdy rozpoczyna się ruja, Getheńczyk może udać się do tak zwanego „kemmerhouse”, przybytku dostępnego powszechnie, w którym dochodzi do powstawania seksualnych par, albo też może trwać w bardziej stałym związku, podobnym do monogamicznego, z wyróżnionym osobnikiem. Jest taka monogamia możliwa dzięki temu, że osobnik, u którego cechy płciowe determinują się przy zachodzeniu rui wcześniej, indukuje u swego partnera podczas „wstępnej gry płciowej” powstanie płci o znaku przeciwnym (a więc, jeśli jako pierwszy staje się jeden obojnak samcem, jego partner zostanie samicą, et vice versa: jakkolwiek powieść nie powiada tego wyraźnie, przy niedoskonałej synchronizacji okresów „kemmer” i „somer”, gdy raz jeden, a raz drugi partner jako pierwszy wykazywać będzie zdeterminowaną płciowo aktywność, możliwe jest, iż w tym samym monogamicznym związku role męska i kobieca będą się zmieniały kolejno; byłaby to bardzo niezwykła forma „monogamii”, skoro pozostaje zachowana identyczność osób w takiej formie „małżeństwa”, ale niekoniecznie — identyczność płci). Tak osobliwa dynamika seksualna Getheńczyków stanowi jedynie tło akcji właściwej, obracającej się wokół intrygi politycznej, to jest zmagania o wprowadzenie Gethenu do Planetarnej Wspólnoty, zakończonego „happy endem” po licznych przygodach. Powieść jest napisana z literacką biegłością oraz kompetencją antropologiczną, raczej rzadko spotykaną w SF; prezentuje znaczne bogactwo uszczegółowienia getheńskiej kultury, przedstawia strzępy miejscowej historii, obyczajowości, cytuje tamtejsze sagi, legendy, podaje wiele lokalnych nazw, miejscowy kalendarz, wspomina o wierzeniach itp. Gethen to planeta ziemiopodobna, ale przeżywająca okres zlodowacenia; istnieją na niej dwa wielkie państwa, monarchia konstytucyjna o rysach feudalnych wbrew posiadaniu dość rozwiniętej technologii (pojazdy elektryczne, radio) oraz biurokratycznie scentralizowana autokracja: narrator zwiedza kolejno oba te państwa i w obu doznaje wielu przygód. Utwór, zasługując na uznanie, zadowala się, niestety, potraktowaniem „innego seksualizmu” Getheńczyków jako zjawiska raczej egzotycznego aniżeli ontologicznego. Tymczasem waga ukazanej intrygi „planetarno—politycznej” jest niewspółmierna z doniosłością „innego seksu”; refleksja wskazuje, że dla bytu Getheńczyków ich decyzja co do wstąpienia lub niewstąpienia w obręb Planetarnej Wspólnoty jest w gruncie rzeczy mało istotna. Takie lub inne wyjście z owej alternatywy nie dotyka frapującej problematyki ich egzystencji, wywołanej odmienną konstytucją biologiczną. Uczestnictwo Gethenu we Wspólnocie jest, zapewne, zwycięstwem koncepcji pokojowego współistnienia i harmonijnej współpracy nad ideą izolacjonizmu, ale to pozytywne rozwiązanie dylematu stanowi rzecz wprawdzie moralnie zacną, lecz poznawczo banalną. Daleko ciekawsze byłoby prześledzenie wszystkich konsekwencji natury psychologicznej, obyczajowo–kulturowej, socjalnej i wreszcie metafizycznej, wywalanych odmienną niż ludzka plciowością; lecz to zadanie spełnia powieść niedostatecznie. Seks Gethenu powinien był stać się — z frapującego marginesu — sednem problematyki, ponieważ dopiero taka zmiana punktu ciężkości, wypierając polityczną intrygę na drugi plan, wprowadziłaby rzecz w wymiar antologii — jako filozofii człowieka. To bowiem, co jako hipoteza o odmiennym seksualizmie zdaje się posiadać zasięg wyłącznie biologiczny, musi być w samej rzeczy fundamentem odmiennego losu; cała wartość tej hipotezy tkwi w szansie sporządzenia przyrodoznawczo (empirycznie) wiarygodnego wariantu Homo Sapiens, a więc ukazania swoistej paraleli kondycji ludzkiej. Gethen to potencjalny układ odniesienia, względem którego możemy porównawczo oceniać nasz własny los, nasze ziemskie kultury, światopoglądy i wiary metafizyczne. Tak więc „inna ludzkość” Gethenu mogła się stać probierczym kamieniem, bo egzystencjalnym systemem miary — dla realnej ludzkości. Autorka tak daleko albo pójść nie potrafiła, albo nie chciała. Toteż całe bogactwo kulturowo–antropologicznej egzegetyki zawisa na koniec w próżni. Przy naszkicowanym typie seksualizmu drastycznym zmianom ulegają podstawy formowania się struktur osobowości, bazowe pojęcia roli społecznej, możliwe do wyprowadzenia z samopoznania somatycznego — paradygmaty typu transcendentalnego, itp. Tak na przykład miłość, jak i jej najbardziej wysublimowane postaci (mistycyzm) musiałyby się na Gethenie kształtować całkiem inaczej niż na Ziemi; bezzasadne byłoby również przyznanie męskości — Bogu (który w olbrzymiej większości ziemskich wiar jest, choćby gramatycznie tylko, „samcem”); również projekcje pierwiastków męskości i kobiecości w świat zewnętrzny przebiegałyby tu osobliwie. Jednym słowem, lokalna zmiana biologii daje w skutkach totalną transformację kulturowych sensów układowych oraz odmienną perspektywę egzystencjalną. Elementy ontologicznie nie tkniętego wymiaru kreacji dostrzegam zwłaszcza w indywidualnym indeterminizmie losu ludzkiego, powiększonym — względem normy ziemskiej — o nieokreśloność pici. Do pytań, jakie zwykle kierujemy pod adresem niewiadomej przyszłości własnej, dołącza się na Gethenie szereg pytań nam nie znanych, np.: „Kim będę w najbliższym miesiącu — mężczyzną czy kobieta? Kto z moich znajomych lub bliskich, dzięki seksualnej inkarnacji, zacznie mnie wtedy erotycznie pociągać, itd. Pytania te nie dają się oczywiście sprowadzić do trywialnych odpowiedzi czysto biologicznego porządku (w ramach alternatywy „albo będę zapladnial, albo będę zapładniany”), ponieważ granice roli seksualnej w żadnej kulturze nie są czysto biologiczne. Skoro dyktat nieobliczalnych a priori gruczołów plciowych powoduje w toku osobniczego żywota zmienne oscylacje pomiędzy męskością i żeńskością, podległość mechanizmom cielesnym, przesądzającym o erotycznej roli, musi się jawić jako forma zniewolenia daleko silniej aniżeli na Ziemi. Getheńczycy są niejako zarazem bardziej „swobodni” w płciowym wymiarze i jednocześnie bardziej w nim „uwięzieni” (swobodni, skoro dysponują dodatkowym względem czlowieka stopniem swobody, mogąc zmieniać płeć; uwięzieni, skoro tak zachodzące metamorfozy są im narzucane przez konkretyzujący się a nieobliczalny kaprys dala). Owa gra stwarza fascynującą zwłaszcza pod względem psychicznym dialektykę; dość wyobrazić sobie walkę, jaką musiałby toczyć każdy getheński twórca — filozof, artysta, myśliciel — o integrację życiowego dzielą, nieustannie podminowywanego seksualną oscylacją. Rola seksu w systemach metafizycznych i ich dogmatyce musiałaby także inaczej się kształtować niż w naszej historii; jednym słowem los Getheńczyków wydaje się od ludzkiego trudniejszy i właśnie przez to stanowi potężne wyzwanie dla normatywno—interpretacyjnych robót kulturowych. Niepewność przyszłego losu powiększa się o plciową jakość, a tym samym łatwiej podlega ambiwalentnemu wykładaniu’, taki typ seksu musiałby obrosnąć opozycyjnymi tłumaczeniami w porządku uwznioślenia (jest to wszak inkarnacja mitu Proteuszowego!) oraz w porządku poniżenia (zmienność roli płciowej jako swoista „kara”, jako forma „upadku”, itp., skąd wniosek, że mity nawet kosmogoniczne Gethenu wyglądałyby inaczej niż nasze). Niestety, w ten wymiar powieść w ogóle nie wkracza, zadowalając się eksploatacją hipotezy czysto antropologiczną z prawie zupełnym odcięciem od dalszych konsekwencji. Powieść Urszuli LeGuin jest tedy zapowiedzią możliwości nie spełnionych, ale niezwykle instruktywną: ukazuje szansę stworzenia uniwersum kultury „paraludzkiej”, które byłoby jednocześnie miarą i przyrównaniem naszej kondycji. Dowodzi ona tym konkretnym przykładem istnienia w SF złoży dotąd nie wykorzystanej heurezy poznawczej oraz intelektualno—konstruktywistycznej, objawia, jak zmiana cielesności pozornie czysto lokalna może stanowić przesłankę odmiennej jakości całego losu’, jest pokazem (chociaż nie dokończonym) budowania struktury znaczeń, demonstrującej somatyczne korzenie duchowego świata ludzkiego; jednocześnie jest literaturą, czyli czynnością przypisaną problematyce czlowieka, ponieważ poprzez egzotykę Gethenu powracamy do Homo Sapiens, wzbogaceni wiedzą o niejedyności i nie—konieczności własnej naszej konstytucji cielesnej — a także naszej mentalności i kultury. Fluktuacyjny charakter „samczości” Getheńczyków sprawił, podług powieści, nieobecność pierwiastka agresywnego, a przez to — i wojen na tej planecie; zyskując atoli jedno, stracili Getheńczycy drugie w stosunku do czlowieka. Właśnie takimi modelami, które są nam bliskie per genus proximum (Getheńczycy są dostatecznie podobni do nas, abyśmy mogli się wczuwać w ich położenie życiowe i przeżywać je rozumiejąca), a zarazem odległe per differentiam specificam (o pełnej identyfikacji z nimi nie może być wszak dla nas mowy!), ujawnia Science Fiction swoją silę jako kreacyjną moc nie znaną realistycznej literaturze. Zestawienie fikcyjnego Getheńczyka z realnym Ziemianinem jest nie tylko lekcją kosmicznej zmienności i relatywizacji somatycznej losu, ale wkładem w empiryczną filozofię człowieka rozpoznającego siebie w innym biologicznym i duchowym wcieleniu."

To można było mniemać, że sam spróbuje przynajmniej... Jednakoż nie dziwię się, że nawet ON poległ (z powodu, który słusznie podałaś zresztą).
« Ostatnia zmiana: Październik 09, 2013, 04:42:05 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7996
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #113 dnia: Październik 09, 2013, 04:18:36 pm »
To jest zupełnie genialny tekst (ja go nie czytałem dotąd). Dzięki serdeczne, Panie Kju, toś mnię Pan uraczył! Czy wiadomo, w którym roku Mistrz cytowane słowa napisał?
S.R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #114 dnia: Październik 09, 2013, 04:29:48 pm »
1969 (jak pośrednio wynika zresztą z pierwszego zdania :P), w przypisie dodanym do "Fif" tuż przed oddaniem do druku (ukazała się w 1970).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4807
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #115 dnia: Październik 09, 2013, 04:58:10 pm »
To jak się wymieni wszystkie atomy, to komórki mogą zostać nietknięte? Że to i to...
Się czepiasz, olko w olce ;)
To nie ja - to ten olko ::) Ale w tym miejscu się nie czepiał - tylko innym, ale skoro tak, to double czep;)
Zgoda, że w ten sposób można spojrzeć na Lewą Wizję...ale...sam sobie potłuściłeś:
 Gethen to potencjalny układ odniesienia, względem którego możemy porównawczo oceniać nasz własny los, nasze ziemskie kultury, światopoglądy i wiary metafizyczne. Tak więc „inna ludzkość” Gethenu mogła się stać probierczym kamieniem, bo egzystencjalnym systemem miary — dla realnej ludzkości. Autorka tak daleko albo pójść nie potrafiła, albo nie chciała. Toteż całe bogactwo kulturowo–antropologicznej egzegetyki zawisa na koniec w próżni.
To o co chodzi? Dlaczego Lem - jak napisałeś:
Cytuj
Lem natomiast w pierwszej - BIM BAM BOM - części również usiłuje zarysować Obcość Encji i jej kultury, by z czasem... również polec... czyli - przywaliwszy po drodze ustrojowi - pójść w dylematy nie tyle Obce, ile nad ludzkością docelowo wiszące.
...poległ? Przecież jego "inna ludzkość" - z Wizji - jest takim "probierczym kamieniem"., czy nie?;)
Natomiast Orszulka rozłożyła inaczej akcenta.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #116 dnia: Październik 09, 2013, 05:21:33 pm »
Przecież jego "inna ludzkość" - z Wizji - jest takim "probierczym kamieniem"., czy nie?;)

Egdzietam, a dokładniej nie w tem sensie, o który mi chodziło, zauważ, że całe bogactwo encjańskiej filozofii zredukowane jest do pomocy naukowych, które Tichy przed Misją kartkuje, a inny seks tamoczny w konfrontacji z nie-innym, naszym, sprowadzony zostaje do bon motu o kanalizacji.

Kurdle strupieszałe i bystry stanowią punkt odniesienia do ziemskich spraw, ale wszystko jedno w sumie, czy człakom takie się opresje przydarzyły, czy człekom, pomijając naskórkowe dodatki związane z Kurdlandzkim folklorem wszystko to może zajść na Ziemi (za wieków parę), od biedy*.
To co zaszło na Gethen natomiast nie**, bo kultura tamtejsza wyewoluowała w alternatywie do naszej, na innej biologii budowana.
Jest więc  "Wizji..." - de facto - odmienność epoki, nie kondycji...

(Bajdełej: pani Cherryh niejaka w swoim "Przybyszu" również z Obcością eksperymentować chciała i takoż - nawet interesująco*** jak na masowej SF standardy, acz o oktawę niżej - poległa.)

* stąd też za naturalne przyjmujemy, gdy HAL o ludziach mówi...

** chyba, że się jaki kosmogonik Trurl wmięsza z potęgą swoją i wszystko poprzebudowuje

*** drobiażdżki apropośne:
http://esensja.blox.pl/2007/09/Czytajac-CJC-1-wszyscy-jestesmy-paidhiin.html
http://esensja.blox.pl/2007/10/Czytajac-CJC-4-Zdrada-demokracji.html
http://esensja.blox.pl/2007/10/Czytajac-CJC-5-Wzorce-myslenia.html
http://esensja.blox.pl/2007/11/Czytajac-CJC-5-Zbroja-umyslu.html
« Ostatnia zmiana: Październik 09, 2013, 06:06:34 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #117 dnia: Październik 09, 2013, 06:22:52 pm »
Ja niestety "Lewej..." ani innych dzieł Le Guin jeszcze nie czytałem, ale jeśli chodzi o "Wizję" - to zawsze była to dla mnie w większości powieść o wysoko rozwiniętej, ale niekoniecznie obcej cywilizacji. Czytaj - jak mogłaby wyglądać Ziemia za X lat*. Dlatego dla mnie Człak to człek. Przynajmniej taka jest moja interpretacja :)
A co do tych ektoków jako niedokładnych kopii: chodziło mi mniej więcej o to, co wyraziła olkapolka, że istnienie ektokowanego jest czymś odmiennym od życia biologicznego. Dokładniej: chodziło mi o obecność zabezpieczeń przeciw np. zagłodzeniu czy zestarzeniu - co oznacza znaczną zmianę procesów zachodzących w organizmie, stąd kopia jest kopią tylko w przybliżeniu.

*przy czym nie jest to futurologia sensu stricto**, tylko raczej próba wyobrażenia sobie NFR
**czyli Lem nie przewiduje, że tak będzie, tylko po prostu rozważa to jako pewien rodzaj eksperymentu myślowego (to dalej jest wyłącznie moja interpretacja, prosiłbym o nierzucanie kamieniami tych co się nie zgadzają ;) )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4807
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #118 dnia: Październik 09, 2013, 07:07:40 pm »
Dyć to nie ja napisałam:
Cytuj
Lem jest tu poniekąd epigonem LeGuin z jej "Lewą ręką..". Jak pamiętamy chwalił ją (choćby w "FiF"), ale uważał, że zatrzymała się w pół drogi. "Wizja.." jest w pewnym sensie próbą napisania "Lewej ręki..." lepiej.
Bo zgadzam się z tym:
jeśli chodzi o "Wizję" - to zawsze była to dla mnie w większości powieść o wysoko rozwiniętej, ale niekoniecznie obcej cywilizacji. Czytaj - jak mogłaby wyglądać Ziemia za X lat*. Dlatego dla mnie Człak to człek.
I Q powyżej też - więc tym bardziej nie rozumiem tego pisania na nowo i mówienia w tym kontekście o obcości i porażce. Sądzę, że to dwie różne książki. Styk może w tym (na co wcześniej się zgodziłam), że opisują kulturę, religię, społeczeństwo - wymyślone, ale jednak wzorowane.
I dlaczego nagle Q tutaj przeszkadza Ci biologia, skoro u ektoków nie razi jej brak?;) Się pogubiłam w tej fuzzy logic (to nie był kamień!);))
Cytuj
Dokładniej: chodziło mi o obecność zabezpieczeń przeciw np. zagłodzeniu czy zestarzeniu - co oznacza znaczną zmianę procesów zachodzących w organizmie, stąd kopia jest kopią tylko w przybliżeniu.
To chyba dwie różne sprawy - albo nie pamiętam dobrze. Te zabezpieczenia - już gdzieś tutaj pisałam - prowadzą do ubezwłasnowolnienia człeków. To etyka wprawiona w fizykę. Etyka narzucona odgórnie (czy tam oddolnie;) ) - człek kluska. Działa nawet na Tichego. Bez ektokowania:
Każda żywa istota przyciąga niejako bystry. Tworzą wokół niej niewidzialny obłok. On w niczym nie zakłóca normalnych czynności.
A ektokowanie to jej ciąg dalszy - w procesach biologiczno- chemicznych. Ale dobrowolne:
— Odpowiem ci najpierw na pytanie, które chcesz mi zadać. Dlaczego nikt nie korzysta z ektokowania? Oto odpowiedź. Dlatego, bo nic śmiertelnym po nieśmiertelności. Niepodszyty zagrożeniem byt traci wszelką wartość. Pospolicie zwą to śmiertelnymi nudami. Tym razem zdrowy rozsądek trafia w sedno.
Albo co namieszałam? :-\
P.S.
Cytuj
to dalej jest wyłącznie moja interpretacja, prosiłbym o nierzucanie kamieniami tych co się nie zgadzają ;) )
No co Ty HAL - jakie kamieniowanie - zwykłe kłucie w bok;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #119 dnia: Październik 09, 2013, 08:04:10 pm »
W takim razie przepraszam za powtórki.
A z tymi zabezpieczeniami, to nie chodziło mi o te standardowe, zewnętrzne, które uratowały Tichego od złożenia w ofierze, tylko o modyfikacje metabolizmu człaczego dokonane w celu przystosowania go do nieśmiertelności. Pozostawienie ciała niezmienionym nawet w przypadku całkowitego zbystrowania prowadzi do śmierci, gdyż jest to coś naturalnego, co czeka nas wszystkich :)
Nie jestem pewien, czy dostatecznie jasno wyrażam swoje myśli, nie byłem dobry z polskiego ;)