Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 160961 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9883
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #210 dnia: Lipiec 21, 2009, 06:14:08 pm »
Nawet tak bardzo nie dyskutuję, tylko odświeżam sobie (i oczywiście wiem, że ograniczało go to samo co Hegla i Marksa - założenie, że obowiązkowo ku lepszemu idzie, ale nie czepiam się, i tak ma u mnie plusy za prekursorstwo).

Przy czym - co ciekawe - zaczyna się ewolucja wg. Lamarcka od solidnego determinizmu: organizmy ewoluują pod naporem bodźców środowiska dostosowując się do niego, natomiast wraz z pojawieniem się czucia dochodzi element swoistej wolincjonalności (zwierzęt w pewien sposób "wybierają" w jaki sposób "chcą" się zmienić - w/w wewnętrzna potrzeba). Natomiast nie rozpatrzył Lamarck (o ile wiem) dalszej ewolucji człowieka (chyba z paradygmatu mu wychodziło, żeśmy są korona), a to by było ciekawe, bo na logikę wolincjonalność powinna rosnąć, czyli ewolucja powinna - tak to sobie tłumaczę - stawać się w wypadku ludzi świadomą autoewolucją, powodującą, że powinno się rodzić coraz więcej mądrzejszych i bardziej urodziwych ludzi (skoro większość ludzi stara się przynajmniej uchodzić za inteligentnych i pięknych).

Natomiast co do ew. dalszej (auto)ewolucji w wydaniu technologii, SI (jeśli powstaną) i samych homo sap. to przekonałeś mnie tym co piszesz, że będzie to ewolucja nowego rodzaju, bo (vide "GOLEM ..." i "Summa...") mająca nowy stopień swobody - wprowadzane szybko i celowo (celowo, czyli troche po lamarckowsku jednak) zmiany, co z jednej strony ma duży plus (przewaga Rozumu nad nierozumnością natury), a z drugiej - i tu punkt dla dzi - szybkie zmiany to (z racji tempa) większe ryzyko kumulacji błędów, zaś radykalne (radykalniejsze od naturalnych znaczy) innowacje, których efektów nie będą w stanie przewdzieć wprowadzający, mogą się kończyć podobnie do wiadomych eksperymentów w zakresie innowacji społecznych. (Tym niemniej jestem za taką "rozumną ewolucją", o ile nie zabraknie w niej rozwagi, zwłaszcza, że ewolucja rozumna może - z definicji - uczyć się na błedach, a naturalna błedy wciąż na nowo powtarza, tylko odsiewa.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2377
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #211 dnia: Lipiec 21, 2009, 07:50:45 pm »
Cytuj
A dzisiej, jako że jakość z analogu jakby lepsza, są i laserowe odtwarzacze winyli. Tyle że pierońsko drogie.
O, to coś dla mnie!!! Nie słyszałem o takim ustrojstwie i już zaczynam zbierać kasę. :D
Uff, popatrzyłem w wyszukiwarce na cenę. 15 tysięcy dolców ostudziło zapał. poczekam z 5 lat a nuż stanieją. :P

15 tysięcy to te tańsze  ;D



maziek,
a czy gdziekolwiek stwierdzono istnienie "ewolucji lamarkistowskiej"? bo jak nie, to to może nie być ewolucja - w tym sensie, że coś takiego jest niemożliwe. Wg mnie dziedziczenie cech nabytych będzie prowadzić do szybkiej degeneracji gatunku. Bo niby które cechy mają być dziedziczone? Nie można tu wybrać arbitralnie, te tak, a te nie, bo organizm sam z siebie nic o tym nie wie, a dobór działa długofalowo. Cechy związane z rozpadem funkcji np. wieku zaawansowanego, też będą cechami nabytymi. Rozmaite choroby i dysfunkcje z przypadków losowych - także. I o to chodzi: każdy egzemplarz gatunku będzie dawał nieco inne potomstwo, a do tego ilość cech ujemnych, które można w ten sposób złapać, jest nieporównywalnie większa od tych dodatnich. Łucznik ma wzmocniony kręgosłup, ale do tego ma wrzody dwunastnicy, przerost prostaty, brakuje mu zębów i jest półgłuchy. To ja dziękuję za takie dobrodziejstwo.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #212 dnia: Lipiec 21, 2009, 09:28:45 pm »
Hoko, o ile wiem w przyrodzie nie ma procesów odbywających się zgodnie z teorią Lamarcka. Jest bardzo silne parcie ze strony środowisk kreacjonistycznych, aby znaleźć dowody na to, że odpowiedź (mutacja) ma związek z wywołującym ją bodźcem, gdyż to pozwoliłoby uznać, że jest w komórce zapisany plan, jak ma się zmieniać w zależności od środowiska. Taka teoria bardzo by im pasowała gdyż ewolucja przestałaby być niewygodnym faktem, a stała się potwierdzeniem planu bożego. Sądzę, ze mało czemu poświęcają tyle uwagi co szperaniem za szczątkiem choćby takiej informacji, więc skoro o tym nie trąbią, to możemy być pewni, że czegoś takiego nie stwierdzono dotychczas.

Z drugiej strony w obrębie teorii ewolucji ZTCW dość poważnie roztrząsa się, czy powyższy mechanizm nie powinien się pojawić na skutek doboru naturalnego. Tak naprawdę częściowo to działa - można się zahartować, można chodzić na bosaka i mieć grubszą skórę na stopach, można wytrenować wstrzymanie oddechu na kilka minut itd. Organizmy żywe są plastyczne, ale sama budowa aparatu genetycznego wyklucza jego "nadpisywanie" za życia osobnika. Także czysto "logistycznie" (komórki jajowe samic są ukształtowane od razu itd.). Ale np. u jednokomórkowców byłoby znacznie prościej. To że go nie ma może świadczyć o tym, że jest zbędny jako mniej wydajny od stosowanych taktyk (wymiana fragmentów genomu, transport poziomy genów itd.). Po drugie warunkiem powstania życia była dokładność kopiowania genomu, więc na pewno była tu olbrzymia presja na jego stabilizację i zostało to utrwalone jako bardzo ważna cecha konserwatywna. Tak na szybko.

Co do łucznika to jeśli potraktujesz bodźce wewnętrzne (prostatę) tak samo jak zewnętrzne (napinanie łuku) oraz uwzględnisz działanie doboru naturalnego, który dość szybko wyłączy z gry tych, którzy będa mieli wrodzony przerost tegoż gruczołu - to raczej szeregi łuczników nie będą miały problemu z sikaniem ;-). Wydaje mi się, że patrzysz na to trochę jak na "transformersa" który hop-siup się poskłada w łodź motorową w razie czego. Tymczasem, żeby to w ogóle działało to generalnie dzieci muszą być prawie, niemalże identyczne z rodzicami. Tak jak w TE - zmiany muszą być traczej nieznaczne, gdyż najczęściej znaczne są zabójcze.

Jedyne znane mi podobieństwo jest takie, że niektóre organizmy w pewnych sytuacjach szybciej mutują, wykazując większą zmienność, co zapewnia szybsze powstanie osobnika najlepiej dostosowanego.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9883
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #213 dnia: Lipiec 21, 2009, 10:37:17 pm »
Jest bardzo silne parcie ze strony środowisk kreacjonistycznych, aby znaleźć dowody na to, że odpowiedź (mutacja) ma związek z wywołującym ją bodźcem, gdyż to pozwoliłoby uznać, że jest w komórce zapisany plan, jak ma się zmieniać w zależności od środowiska. Taka teoria bardzo by im pasowała gdyż ewolucja przestałaby być niewygodnym faktem, a stała się potwierdzeniem planu bożego. Sądzę, ze mało czemu poświęcają tyle uwagi co szperaniem za szczątkiem choćby takiej informacji, więc skoro o tym nie trąbią, to możemy być pewni, że czegoś takiego nie stwierdzono dotychczas.

BTW. coś takiego odkryto w głośnym ;) opowiadaniu "Głosy czasu" J.G. Ballarda (który to już raz wspominam o tym utworze? ::)), ale tam nie wynikło z tego nic na polu teologicznym, za to doprowadziło to do wniosku, że wszystko idzie ku gorszemu. (Zresztą tam była jeszcze większa kierunkowość ewolucji, której by się, nie tylko wyznawcy ID, ale i Hegel nie powstydził, bo w genach był tam zapisany cały przyszły plan ewolucji dostosowany do równoległych zmian zachodzących we Wszechświecie, np. do wybuchu wojny atomowej ;D.)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 22, 2009, 12:30:03 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #214 dnia: Lipiec 22, 2009, 01:43:20 am »
Skoro tak już się tutaj rozgadaliście o ewolucji to czytając książkę Michała Hellera "Ostateczne wyjaśnienia wszechświata" natrafiłem na ciekawy fragment troszeczkę apropos:

Cytuj
"Karl Popper zauważył, że jeżeli istnieje odpowiednio liczny zbiór, którego elementy konkurują ze sobą pod jakimś względem, to na mocy niewiele więcej niż tylko praw prawdopodobieństwa zacznie w nim działać zasada selekcji. W swojej naukowej autobiografii Popper pisał: 'Przyjmijmy istnienie pewnego świata, stanowiącego strukturę o ograniczonej stabilności, w którym znajdują się byty o ograniczonej zmienności. W takich warunkach niektóre byty wytworzone dzięki zmienności (tj. te, które `pasują` do warunków struktury) będą w stanie `przetrwać`, podczas gdy inne (...) mogą zostać wyeliminowane'. Mechanizm ten Popper nazwał 'logiką sytuacyjną' i uważał, że stwarza on 'sytuację, w której idea prób i eliminacji błędów staje się nie tylko stosowalna, ale wręcz niemal logicznie konieczna'.
(...)
Okazuje się jednak, że 'logika sytuacyjna' działa również bez obecności środowiska. Gordon McCabe sformułował precyzyjne aksjomaty i wykazał, że jeżeli są one spełnione w jakimś zbiorze, to zacznie w nim, niejako automatycznie, działać 'naturalna selekcja'. Aksjomaty te (w uproszczeniu) są następujące:
1. Obiekty należące do układu muszą mieć pewne cechy, które je różnią między sobą.
2. Obiekty te muszą mieć skończony czas życia.
3. Wśród cech, charakteryzujących poszczególne obiekty, muszą istnieć takie, które nie zmieniają się podczas całego życia obiektu; definiują one typ obiektu.
4. Dla każdego obiektu istnieje przynajmniej jeden obiekt, który go 'zrodził'.
5. Cechy obiektu są, przynajmniej częściowo, dziedziczone (reprodukowane).
6. W procesie reprodukcji cechy nie są kopiowane dokładnie (zachodzą 'mutacje').
7. Tempo urodzin obiektów danego typu i średnia długość życia obiektu danego typu zależą od tego typu (tzn. w każdym typie mogą być inne).
Jeżeli w jakimś układzie te warunki są spełnione, to - na mocy praw statystyki - zachodzi w nim proces selekcji. Zauważmy, że wśród powyższych warunków nie występuje żaden odnoszący się do środowiska. W przypadku ewolucji biologicznej otoczenie określa na ogół skończony zasób środków niezbędnych do przeżycia i ważnym czynnikiem selekcji staje się konkurencja w dostępie do tych środków. Ale w ogólnym przypadku powyższych osiem warunków (tak, w tekście wymienionych jest tylko 7) zapewnia uruchomienie mechanizmów ewolucji."

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2377
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #215 dnia: Lipiec 22, 2009, 09:14:46 am »
Luca,
no to McCabe przeoczył (a Heller za nim), że "zbiór" pojmowany jako pewna całość to nic innego jak środowisko właśnie.
Notabene Dawkins też uważa ewolucję za stałą kosmiczną, działającą nie tylko na "życie".

maziek,
Cytuj
Co do łucznika to jeśli potraktujesz bodźce wewnętrzne (prostatę) tak samo jak zewnętrzne (napinanie łuku) oraz uwzględnisz działanie doboru naturalnego, który dość szybko wyłączy z gry tych, którzy będa mieli wrodzony przerost tegoż gruczołu - to raczej szeregi łuczników nie będą miały problemu z sikaniem

Owszem. Tyle tylko że tych nabytych ułomności będą ilości ogromne, więc większa część nowonarodzonych będzie nimi obarczona i nie pożyje. I oto właśnie idzie: gdyby obecnie jakiś gatunek zaczął nagle dziedziczyć cechy nabyte, to pewnie przepadłby w ciągu kilku-kilkunastu pokoleń, a ewolucyjny start z czymś takim w ogóle wydaje mi się nieprawdopodobny.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9883
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #216 dnia: Lipiec 22, 2009, 11:11:37 am »
Notabene Dawkins też uważa ewolucję za stałą kosmiczną, działającą nie tylko na "życie".

W czym zdaje się mieć rację. Zauważmy, że Wszechświat ewoluuje na wszystkich poziomach. Mówi się o ewolucji Wszechświata jako takiej, ewolucji gwiazd, ewolucji planet, ewolucji biologicznej, ewolucji kulturowej, Lem prorokował ewolucję technologii.

Prywatnie wydaje mi się, że wyjaśnienie dlaczego (nie w sensie metafizycznego pytania o "cel", a w sensie pytania o mechanizm) wszystko ewoluuje i dlaczego jedne rzeczy ewoluują w taki, a inne w inny sposób. Czyli dlaczego to prawo ewolucji (bo chyba mamy tu kolejne prawo fizyki do odkrycia i doprecyzowania) przejawia się na tak rozmaite sposoby może być kluczem do zrozumienia rozmaitych spraw. I - co mnie osobiście cieszy - jest to, jak się zdaje, dziedzina, w której opracowana na potrzeby biologii teoria może okazać się dość uniwersalna (acz z drugiej strony ewolucjonizm odklei się wtedy od biologii przerastajac ją - pierwszym tego symptomem jest np. hipoteza memów samego Dawkinsa).

No ale przypuszczalnie Polska nie będzie miała swojego udziału w tych badaniach, bo Giertych wywalił większość wiedzy biologicznej (w tym TE ze szkół).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 22, 2009, 11:19:13 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #217 dnia: Lipiec 22, 2009, 11:51:42 am »
tylko że tych nabytych ułomności będą ilości ogromne, więc większa część nowonarodzonych będzie nimi obarczona i nie pożyje. I oto właśnie idzie: gdyby obecnie jakiś gatunek zaczął nagle dziedziczyć cechy nabyte, to pewnie przepadłby w ciągu kilku-kilkunastu pokoleń, a ewolucyjny start z czymś takim w ogóle wydaje mi się nieprawdopodobny.
Co do drugiego zgadzam się, dlatego niezmienność genomu jest tak "prehistorycznie" chroniona. Wszelkie dyskusje na ten temat są akademickie, gdyż z całą pewnością najbardziej pierwotne (ewolucyjnie) znane organizmy są już bardzo zaawansowanym produktem ewolucji i nie wiemy (całkiem jak ze świadomością ;-) ) czy życie powstało tylko raz, czy wiele razy, czy mogło powstać inaczej wg innej zasady itd.

Natomiast w calej rozciągłości doceniając Twoje argumenty co do pierwszego nie wiem, czy masz rację, gdyż nie jestem pewien, czy schorzenia można traktować za cechy nabyte. Zarażenie, skaleczenie, czy zwapnienie żył ze starości nie jest cechą nabytą a takową indukuje - sposoby walki organizmu z tymi problemami. Tzn. potomek nie odziedziczy przecież grypy, rany czy zwapniałych żył, ale mechanizmy obrony czyli będzie łatwiej zwalczał grype, szybciej będą mu się goiły rany i mniej wapniały żyły na starość.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #218 dnia: Lipiec 22, 2009, 12:36:30 pm »
no to McCabe przeoczył (a Heller za nim), że "zbiór" pojmowany jako pewna całość to nic innego jak środowisko właśnie.

Oj, już się tak nie czepiaj. Chyba oczywistym jest, że w wyżej wymienionym cytacie "środowisko" jest rozumiane jako coś zewnętrznego wobec omawianego zbioru.

Natomiast w calej rozciągłości doceniając Twoje argumenty co do pierwszego nie wiem, czy masz rację, gdyż nie jestem pewien, czy schorzenia można traktować za cechy nabyte.

Czasem nawet trzeba;-p
http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #219 dnia: Lipiec 22, 2009, 12:45:28 pm »
Słuszna uwaga, postawię więc "wszystkie" przed "schorzenia" :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #220 dnia: Lipiec 23, 2009, 01:52:49 am »
Luca: To przezabawne spisać założenia teorii ewolucji tylko podmienić nazwy i twierdzić że się coś odkryło :D

This user possesses the following skills:

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #221 dnia: Lipiec 23, 2009, 10:31:20 am »
Luca: To przezabawne spisać założenia teorii ewolucji tylko podmienić nazwy i twierdzić że się coś odkryło :D

Jest jednak czymś zgoła odmiennym postulować zachodzenie ewolucji biologicznej a zrekonstruować jej mechanizmy w zaksjomatyzowanej strukturze matematycznej, która jest przy okazji pewnym uogólnieniem, które nie odnosi się już tylko do świata ożywionego. I nie czułbym większych oporów przed nazywaniem tego odkryciem, choć wstawiony przeze mnie cytat bynajmniej nie miał tego na celu. Natknąłem się po prostu przypadkiem na ten fragment i pomyślałem, że może się on wydać interesujący dla przynajmniej niektórych dyskutantów.

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2377
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #222 dnia: Lipiec 23, 2009, 12:51:46 pm »
no to McCabe przeoczył (a Heller za nim), że "zbiór" pojmowany jako pewna całość to nic innego jak środowisko właśnie.

Oj, już się tak nie czepiaj. Chyba oczywistym jest, że w wyżej wymienionym cytacie "środowisko" jest rozumiane jako coś zewnętrznego wobec omawianego zbioru.


A właśnie, że będę się czepiał.
pkt 4, brany literalnie, zakłada regres w nieskończoność  ;D

Co do środowiska, to oczywiście: zawsze można mówić o czymś zewnętrznym. Tyle tylko, że zbiór, w którym występują "różniące się elementy" ma juz wszelkie potrzebne cechy czegoś, co mozna by rzutować na "środowisko naturalne". Zresztą nawet jeden element, gatunek "jednoosobowy", taki, że rodzic rodzi dziecko, po czym zaraz ginie, też przy założeniu mutacyjności i przekazywania cech będzie ewoluował. Choc i tu dyskutowałbym, czy można mówić o braku srodowiska: środowisko wyznacza zbiór aksjomatów czy reguł, to nie musi byc nic "realnego".

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #223 dnia: Lipiec 23, 2009, 06:23:23 pm »
Z Waszej dyskusji najbardziej interesuje mnie taka sprawa: informacja ponoć nie może powstać z niczego (aczkolwiek mozna ją zniszczyć w czarnej dziurze). Jeśli się ma "środowisko" i "mogące ewoluować" elementy, te elementy ewoluując pobierają informację ze środowiska. Kogut powiedzmy niesie sobą masę informacji o  otoczeniu fizycznym. Pytanie (na które nie znam solidnej próby odpowiedzi) skąd wzięła się informacja we Wszechświecie (czyli możliwie najszerszym środowisku) skoro powstał w BigBangu.

Pytanie jest głupie ponieważ wychodzi poza dziedzinę, jaką zajmuje się fizyka (zaczynającą tuż po erze Plancka) - ale niesamowicie pociągające.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #224 dnia: Lipiec 23, 2009, 07:35:24 pm »
O ile pamiętam, już się kiedyś o to kłóciliśmy... eee. dyskusja była ;). Nie tylko z Tobą, z szerszym gronem. Moim zdaniem we wszechświecie nie ma informacji jako takiej. Nic. Kwazar to kwazar. I tyle. To dla nas pulsowanie kwazara niesie jakąś informację.

Z kodem genetycznym jest gorzej, ale tak naprawdę to tez nie jest żadna "informacja o małym człowieczku/rybce/kogutku". To tylko białko, które po połączeniu z innym białkiem na skutek prostych (lub skomplikowanych, ale działających zgodnie z prawami "zwykłej" chemii) praw fizyko-chemicznych wydziela się jakiś enzym, ten enzym jest katalizatorem dla innej substancji, która powoduje odpowiednią reakcję w komórce i wywołuje mejozę... itd, itp. Tam nie ma informacji, chyba że nasze dociekliwe rozumki się za to wezmą.

Informacja jest po prostu (?) skutkiem ubocznym rozwoju i komplikacji naszego mózgu :P