Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 194710 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #195 dnia: Lipiec 18, 2009, 12:11:25 am »
Będzie to ewolucja lamarkistowska. Nie będzie "projektowana" przez człowieka ani przez żadną inną świadomość. Można postawić tezę, że "po owocach" jej nie odróżnisz od darwinowskiej. Obie podlegają tym samym ograniczeniom fizyki. Będą sie różniły tym, ze zmiany z pokolenia na pokolenia będa odpowiedzią na bodźce środowiska a nie zupełnie przypadkowe.
"Celność" ewolucji polega na powolności zmian. Chociaż co ja tam wiem...

This user possesses the following skills:

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2546
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #196 dnia: Lipiec 18, 2009, 07:37:40 am »
Ale martwa ewolucja może ominąć darwinowski paradygmat przypadkowej zmienności i lamarkistowskimi krokami szybciej zmierzać do celu...

Do jakiego celu?

Przypadkowa zmienność jest słabością, ale i siłą ewolucji naturalnej, i nie sądzę, by jej wyrugowanie miało przynieść same korzyści.


Wracając do tego "zjadacza trupów" - by spalić ciało w "urządzeniu" jak na razie trzeba energii dostarczyć. Więc ten artykuł to kolejny "fakt medialny" dla mas.

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 408
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #197 dnia: Lipiec 18, 2009, 12:07:23 pm »
Istnienie jakiegoś planu w ewolucji technologicznej nie wyklucza moim zdaniem lamarkizmu. Zmiany jakie zostają wprowadzane (ulepszenia urządzeń technicznych) są konstruowane wedle obecnej wiedzy i nie ma tu znaczenia czy inżynier zamyśli sobie projekt na najbliższe 5 lat czy wybiega w przyszłość o lat 50. Ulepszenie jakie proponuje jest odzwierciedleniem jego wiedzy obecnej i w tym sensie jest reakcją na obecną sytuację. Poza tym zmiany jakie zachodzą, są w przyszłych "pokoleniach" zachowywane, bo w inżynierii korzysta się z rozwiązań już istniejących na pierwszym miejscu. Mamy zatem pewne celowe zmiany w reakcji na zaistniałą sytuację i zachowanie tych zmian w dalszym biegu technologicznej osi czasu.

A tak w ogóle to witam, to mój pierwszy post na forum :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5385
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #198 dnia: Lipiec 18, 2009, 02:36:29 pm »
Witaj, witaj!!!
Strzelę ci punkcik na dzień dobry :) A w temacie, tak sobie myślę o tym planie w ewolucji technologicznej. I punktowo, zgoda z Maźkiem (przykład z zegarem przekonujący. Ale - plan powinien mieć jakiś cel i ja go nie widzę. W tym wypadku, po co tak precyzyjny zegar, ludziom spokojnie wystarczyłaby dokładność minutowa. Więc precyzyjny zegar potrzebny jest do dalszego rozwoju innych technologii, np. kosmicznych. Ale jaki jest ich cel? Wygląda jakby ludzie (ograniczę się do naszego kręgu cywilizacyjnego) wpadli w koleinę technologiczną, powodującą nowe problemy. I, żeby je rozwiązywać trzeba jeszcze szybciej rozwijać kolejne technologie. Ludzie w tym wszystkim stali sie już chyba zakładnikami postępu. A w sumie, wszystko to po to, żeby było łatwiej, więcej, szybciej,dalej. To akurat wynika z ludzkich żądań i pragnień, a to z kolei zaklepała w nas ewolucja naturalna. Bardzo chyba, bo co ja tam wiem (koniec cytatu),oczywiście ;)
Bo jeżeli celem jest przetrwanie gatunkowe, to ryzykowną ścieżką idziemy. A jeśli celem rozwoju technologii, jest dalszy rozwój technologii, to niewielka różnica z ewolucja naturalną z ludźmi w roli narzędzi.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 18, 2009, 03:06:39 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #199 dnia: Lipiec 19, 2009, 10:34:43 pm »
Hoko nie łap mnie za słówka  :) . Wiadomo, że ewolucja jest bez-dalekosiężno-celowa i własnie to podkreślam, że ewolucja nie ma celu, jest odpowiedzią na bieżące zmiany w środowisku. Ale jesli te bieżące zmiany są takie, że dobrze byłoby mieć skrzydła to Lamarck będzie przed Darwinem (czasowo).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #200 dnia: Lipiec 19, 2009, 10:53:57 pm »
Zmienianie organizmów w wyniku analizy otoczenia to technologia a nie ewolucja. Ewolucja polega na zmienności losowej i "wrzucaniu" w środowisko. Z definicji. Czyli różnica taka że najpierw robisz zmianę a potem sprawdzasz "co się stanie", nie odwrotnie (pomijając temat tempa zmienności).

A co do zjadającego to może gnije to tam w nim? Wtedy jest ciepło i metan.

This user possesses the following skills:

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5385
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #201 dnia: Lipiec 20, 2009, 01:07:57 am »
Ewolucja to dość pojemne pojecie. :)
Cytuj
Ewolucja polega na zmienności losowej i "wrzucaniu" w środowisko.

Dzi opisał raczej dobór naturalny, jedną z kilku "technologii" ewolucyjnych.
Cytuj
Wiadomo, że ewolucja jest bez-dalekosiężno-celowa i własnie to podkreślam, że ewolucja nie ma celu
- by maziek
 Co do jej celowości? Wiadomo, ludzie jej nie widzą, bo są jej częścią, ale gdyby podejść do tego goedlowsko? Krety nie wi(e)dzą, że spulchniają glebę ;), co oczywiście nie znaczy, że powstały właśnie po to. Za to jak powstanie AI, to już będzie wiedziała po co była ewolucja naturalna i umieści ją w swojej robociej Biblii, w rozdziale Genesis lubo Exodus.
I taka dygresja Lamarckowa. Niejaki F. Dick melomanem wielkim był i gramofon z systemem głośników zajmuje poczesne miejsce w jego książkach s-f i tych normalnych. Każdy, kto używa(ł) płyt gramofonowych wie, że głównym problemem było ich zużywanie się, na skutek drapania igły po rowku (trzaski coraz większe). Więc w swoich powieściach s-f Dick udoskonalił sprzęt wymyślając nieważką igłę (a właściwie ramię), w założeniu nie niszczącą tak płyt. Trzymał się tych nieważkich igieł bodaj od lat 50-tych aż do śmierci. Kiedy umierał zaczęła się właśnie epoka odtwarzaczy laserowych.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 20, 2009, 02:09:31 am wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2546
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #202 dnia: Lipiec 20, 2009, 05:52:00 pm »
A dzisiej, jako że jakość z analogu jakby lepsza, są i laserowe odtwarzacze winyli. Tyle że pierońsko drogie.

maziek,
e tam, przeceniasz Lamarcka. wg mnie ten sposób ewolucji w ogóle nie będzie działał. Na gruncie technologii - zgadzam się z dzi: to nie jest ewolucja.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5385
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #203 dnia: Lipiec 20, 2009, 08:30:07 pm »
Cytuj
A dzisiej, jako że jakość z analogu jakby lepsza, są i laserowe odtwarzacze winyli. Tyle że pierońsko drogie.
O, to coś dla mnie!!! Nie słyszałem o takim ustrojstwie i już zaczynam zbierać kasę. :D
Uff, popatrzyłem w wyszukiwarce na cenę. 15 tysięcy dolców ostudziło zapał. poczekam z 5 lat a nuż stanieją. :P
« Ostatnia zmiana: Lipiec 20, 2009, 08:34:15 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #204 dnia: Lipiec 20, 2009, 09:03:02 pm »
Wybaczcie mi, ale się z Wami nie zgodzę, że ewolucja lamarkistowska to nie ewolucja.

Oczywiście pies jak zawsze pogrzebany jest w definicji i jaką się przyjmie takie będą rozgranicznienia ale... jakkolwiek bądź na sprawę nie patrzeć IMO stajecie w poprzek przyjętemu podejściu na kazdym froncie. Nie mam nic przeciwko stawaniu w poprzek, o ile jest z tego korzyść, ale czy jest?

Mówię z pamięci, więc może coś mi się omsknie to mnie poprawcie.

Mamy więc całkiem potoczne rozumienie ewolucji (nie tyczące biologii), któremu przeciwstawia się rewolucję. Np. demokracja nieraz powoli wyradza się - całkowicie legalnie - z jednej kadencji obieranej władzy na drugą - w dyktaturę, a Hitler załatwił to rewolucyjnie za własnego, krótkiego życia. Zaczął będąc dojrzałym mężczyzną od parlamentarnej demokracji, do władzy doszedł w 1933, a w 1945 skończył jako totalitarny zamordysta w kwiecie wieku będąc winnym lub współwinnym 60 milionom z okładem istnień ludzkich. Tak więc zrobić coś ewolucyjnie to tyle co "małymi krokami", bez gwałtownych zmian. Najlepiej, żeby ludzie sie nie zorientowali ;-) .

Historycznie patrząc już tylko na podwórko biologiczne Lamarcka uważa się za twórcę pierwszej nowoczesnej teorii ewolucji. Jako pierwszy sformułował on pogląd, że wszystko co żyje nie jest stworzone przez Boga, tylko powstało z prostszych form na skutek drobnych zmian z pokolenia na pokolenie. Lamarc uważał, że jak przodek żyrafy bardzo się starał sięgnąć do za wysoko dla niego polożonej gałęzi, to trochę (w ciągu całego życia) wydłużała mu się szyja. Jego dzieci miały więc (dziedziczyły) trochę dłuższą szyję i jesli starały się nadal proces postępował. Te które miały dłuższą szyję miały większą szansę odchowac potomstwo itd. Jest to więc pogląd zero-jedynkowy z poglądem o stworzeniu, dającym wszystko na gotowo. Zauważcie, że zawarte są w nim również trzy podstawowe postulaty podniesione później przez Darwina: zmienność populacji, dziedziczenie cech i dobór naturalny. Nie było to może tak do końca wyartykułowane, ale tak wynika z jego założeń. Lamarc nie zaobserwował nigdy, by żyrafie w ciągu życia wydłużyła się szyja, więc uważał pewnie, że ta zmiana musi być minimalna.

Produkt ewolucji Lamarcka jest nie do odróżnienia od produktu ewolucji Darwina, który do trzech ww. postulatów dodał JEDNO magiczne słówko: PRZYPADKOWA. Mamy więc PRZYPADKOWĄ zmienność populacji, dziedziczenie cech i dobór naturalny.

W tej sytuacji nie moge się zgodzić, że dwa opisane procesy, nie różniące się istotą podstawowych trzech mechanizmów, które je powodują, a tylko technicznie sposobem zachodznia jednego z nich (zmienności) są bardziej różne od siebie, niż którykolwiek z nich od dogmatu stworzenia. To byłoby postawienie sprawy na głowie.

Uprzedzając i wyjaśniając: wiele zależy od tego w jaki sposób powstają lamarkistowskie zmiany w odpowiedzi na bodźce środowiska. Nie chodzi tutaj o świadome ich wprowadzanie na zasadzie "acha, mam za krótką szyję, to zaprogramuje moje potomstwo, żeby miało dłuższe". Zmiana musi być wprowadzona samoczynnie, bezrozumnie i bez dalekosiężnego "założonego" celu. Nie ma mowy w obrębie teorii Lamarcka (lub jakiejkolwiek post-lamarkistowskiej) o tym, że zwierzę (robot) zrobi sobie dłuższą szyję, po to aby sięgnąć po listek. Własciwe rozumienie (IMO oczywiście) jest takie, że np. sięganie do liści powoduje znaczne zmęczenie mięśni szyjnych i "rozklekotanie" dysków międzykręgowych. To ma generować bodźce wpływające na dziedziczenie, tak aby potomstwo te właśnie przeciążone u rodzica mięśnie i stawy miało mocniejsze.

W Aglii i Francji czesto odkopuje się szkielety pozbawione ruchomości, ale i tak wiadomo, którzy z ich nieszczęsnych właścicieli byli angielskimi łucznikami. Mają zdeformowany pas barkowy, charakterystycznie skrzywiony kręgosłup i znacznie bardziej rozwinięte przyczepy mięśniowe na prawej ręce. Łucznicy wywodzili się z nizin, nie mieli pancerzy tylko przeszywanice stąd na ogół brak ruchomości normalnie uniemożliwiający identyfikację.

Teraz wyobraźcie sobie, że dziecko takiego łucznika ma odpowiednio wzmocniony kręgosłup i z góry odpowiednio silną prawą rękę... Bo odziedziczyło cechy, jakich dopracował się ojciec w ciągu swojego życia.

Można - na koniec - powiedzieć też, że ewolucja tyczy życia a nie techniki. Wówczas sprawę mamy zamkniętą.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 20, 2009, 09:05:52 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #205 dnia: Lipiec 21, 2009, 10:02:55 am »
Caterianie biję się w wychudłe piersi, to jest oczywiście wiadomo, że ten tekst to bzdura i nie chodziło mi o to, że ktokolwiek pomyślał (z ludzi nad tym pracujących), żeby zjadać zwłoki a tym bardziej konsumować rannych nie mówiąc o "polowaniu" na ludzi, chodziło mi o to, że ta maszyna może wpaść na taką myśl sama. Może jej się coś przestawić w mózgownicy. Widzę, że jesteś poruszony ale to mniej więcej takie wydarzenie będzie jak sprowadzenie do Polski barszczu (rośliny). Z naszego punktu widzenia makabra i tragedia a obiektywnie sukcesja.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11559
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #206 dnia: Lipiec 21, 2009, 11:14:06 am »
Też się niniejszym biję w wychudłe, bo właśnie z owych doniesień zrozumiałem, że on na zwłoki specjalnie szkolny (nie nie swoich, bo też te "Black Hawki..." ogladałem, ale wraże, bo uznałem, że na wrażym terenie ma operować), i jeszcze mi to humor zepsowało. Tak to jest gdy się po łebkach czyta.

ps. i to tyle, ANIEL-u, jeśli chodzi o moją cyfrowość ;D.

Edit: a ewolucja lamarkistowska to też ewolucja, tyle, że taka trochę teleologiczna...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 21, 2009, 11:23:31 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #207 dnia: Lipiec 21, 2009, 12:12:35 pm »
Edit: a ewolucja lamarkistowska to też ewolucja, tyle, że taka trochę teleologiczna...

Wytłumacz?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11559
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #208 dnia: Lipiec 21, 2009, 01:24:37 pm »
Wytłumacz?

Primo: w przeciwieństwie do ewolucji darwinowskiej (zwłaszcza, we wspólczesnym ujęciu neodarwinowskim) ma kierunek - od prostoty ku rosnącej złożoności.

Secundo: organizmy posiadające układ nerwowy ewoluują wg. tzw. wewnętrznej potrzeby (żyrafy "chciały"/potrzebowały mieć dłuższe szyje, więc mają).

Tak więc ewolucja w koncepcji Lamarcka nie jest taka całkiem przypadkowa, ba wcale nie jest przypadkowa (o czym zresztą wspominałeś powyżej):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lamarkizm

(W związku z czym stojąc na stanowisku lamarkizmu można było powiedzieć, że np. człowiek jest doskonalszy od bakterii, w świetle neodarwinizmu tego już nie powiesz - i człowiek i bakteria na chwilę obecną zdają ewolucyjny egzamin i tyle.)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 21, 2009, 05:40:47 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #209 dnia: Lipiec 21, 2009, 05:35:53 pm »
Ale Q dyskutujesz z Lamarckiem a nie ze współczesnym rozumieniem jego poglądów (które starałem się przedstawić). Podobnie często (nie porównuję tego do Ciebie, a tylko chodzi mi o zjawisko) kreacjoniści wytykają wady darwinizmu, zapominając, że teoria Darwina sprzed 150 lat to w szczegółach NIE JEST współczesną Teoria Ewolucji.

Oczywiście Lamarck ma pecha, ponieważ jego teoria nie uzyskała potwierdzenia doświadczalnego (jak Darwina, poprzez odkrycie po wieku od jej ogłoszenia aparatu genetycznego, który za nią stoi, mutacji, potwierdzenia selekcji...), została zarzucona i nikt się nią (i słusznie) nie zajmuje w kategoriach biologicznych.

Oczywiście możesz mi zarzucić, że usiłuję sobie wyobrazić co poeta chciał powiedzieć, ale zamiast tego powtórzę co ja mam na myśli: trzy postulaty  - zmienność populacji, dziedziczenie cech i selekcja. Jak wypowiesz te trzy zasady każdy Ci powie, że mówisz o Darwinie. Jesli dopowiesz, że zmienność jest indukowana warunkami środowiska (ale nie rozumem, który nad tym środowiskiem duma) a dziedziczenie obejmuje cech nabyte - masz Lamarcka.

To że Lamarck chciał, czy też nie wyobrażał sobie tego inaczej i musiał wpasować swoje poglądy w ówczesny paradygmat czy nawet światopogląd nie zabrania nam współczesnie wyciągać wniosków z jego zalożeń.

Nikt nie zarzuca Kopernikowi, że wg niego planety poruszały się po diamentowych orbitach, nanizane jak koraliki i ruch ten wywoływał stały pisk, którego jednak ludzie nie słyszeli obcując z nim od urodzenia. Dziś mamy - powiedzmy - teorię neokopernikańską. Geniusz Kopernika nie przejawiał się w dopasowywaniu własnej teorii do paradygmatu (wg którego wówczas jak coś latało dookoła czegoś, to musiało latać po czymś, bo by odleciało hen...) ale w tym, że wstrzymał Słońce, ruszył Ziemię... Nie ma dziś takiego argumentu, że skoro Kopernik mówił o diamentowych orbitach, to znaczy, że teoria kopernikańska jest błędna.

Nikt nie ma pretensji do Einsteina, że wierząc w paradygmat stacjonarnego Wszechświata, a widząc, że z równań wychodzi ekspandujący - sztucznie wprowadzil stałą kosmologiczną, co do istoty będącą liczbą tak metodą prób i błedów dobraną, aby Wszechświat pozostał stacjonarny. Dziś nikt nie mówi, że OTW to kicha, bo Einstein wprowadził kiedyś stałą kosmologiczną.

Dlatego też trudno zarzucać teorii post-neo-lamarkistowskiej, że sam Lamarc uważał, że jest drabina jestestw i ruch jest tylko w górę. Zwróć uwagę, że to nie wynika z podanych trzech założen, a jest tylko odgórnie (sztucznie) przyjętym aksjomatem, ograniczeniem spoza teorii, o rodowodzie światopoglądowym.

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER