Autor Wątek: Wiara, nauka... co dalej?  (Przeczytany 111358 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4690
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #405 dnia: Sierpień 30, 2019, 07:15:12 pm »
Cytuj
o tym, że przecież ewolucji wystarczyło zaprojektować ludzki mózg tak, by pomagał przekazywaniu kodu. To by myślał konsekwentnie nigdy nie było priorytetem.
Ewolucja projektująca?  8)
Ta teleologia prowadzi do teologi.  :)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4802
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #406 dnia: Sierpień 30, 2019, 08:28:38 pm »
Moim zdaniem, nie warto utożsamiać Kreatora świata, o ktorym mówimy, z biblijnym Bogiem-ojcem.
A gdzie ja użyłam słowa „biblia” albo wspominałam o dziadku z brodą? Pisałam o Nadistocie – niedookreślonej żadną religią. Lub o „ewentualnej sile stwórczej”. Napisałam o wielbieniu? Tylko w kontekście Twoich słów:
Cytuj
Diabli go wiedzą. Istotnie, z naszego punktu widzenia, dzieło Stwórcy czasem wygląda niezbyt „moralnie”. Tylko nie jestem pewien, że mamy prawo sądzić o tym z naszego poziomu rozwoju i wiedzy.
Jeśli nie mamy prawa sądzić wg naszej miarki Stwórcę (jak go nazywasz, a wtedy bliżej do biblijnego dziadka;), tylko musimy przyjmować wszystko z dobrodziejstwem inwentarza i dobrą miną do złej gry – to to jest co? Może nie wielbienie, ale pokorne chylenie czoła i przyznanie, że za naszym światem stoi jakiś niepojęty zamysł, którego dobroci nie potrafimy przeniknąć naszym ludzkim móżdżkiem.
Więc owszem:
Cytuj
I tu - jak sądzę - świadomie prowadzisz nas w okolice "Non serviam".
Non serviam:)
Cytuj
Ale, imho, nie wypada to Nadistocie, która operuje w skali galaktyk i gromad galaktyk, a zatem z pewnością nie potrzebuje uwielbienia mrówek.
Wypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?:)
Co do mrówek & Co- ależ to nie my je stworzyliśmy - to ta sama mniemana Nadistota zorganizowałaby wszystko tutaj i to ona ustaliłaby zasady obowiązujące na każdym pięterku. Co nie oznacza, że gdyby mrówki potrafiły myśleć abstrakcyjnie, logicznie nie mogłyby oceniać i sądzić człeków - wg własnej miarki. Chociaż nie jako Kreatora. Nie my zbudowaliśmy taki świat, z takimi prawami. Wtedy sądziłyby również owego mniemanego twórcę? Miałyby do tego prawo?

Cytuj
przychodzimy znikąd i odchodzimy donikąd. Podłącza nas się na chwilę zwaną życiem...
Mówisz o tym, jak o fakcie udowodnionym. A to przecież tylko jedna z hipotez. Solidna i błyskotliwa, nie ma co, ale hipoteza. A nuż mają słuszność ci, którzy uznają świadomość za fenomen kwantowy? Niedawno czytałem gdzieś, że informację kwantową jakoby cechuje niezniszczalność, podobnie jak materię i energię. Jest nad czym się zamyślić, nie? 8)
A ktoś udowodnił, że jest inaczej? Nie. Więc to kwestia wiary-nie-wiary. Nie wierzę - po prostu:)
Niezniszczalność...właśnie: w Decantorowym sensie...coś potwornego. Koszmar. Pewnie dlatego KK dosztukował zmartwychwstanie ciała.
I te stare problemy: niezniszczalność niemowlaka, młodzieńca, starca...oj!:)

Pss...na marginesie: Ty patrzysz z punktu widzenia człowieka który ma do ocalenia coś pozacielesnego: intelekt, zdobytą wiedzę - ale co po zaklęciu w bezcielesne, kosmiczne prądy świadomości mas ludzkich, których całe myślenie związane jest z cielesnością (zjeść, modnie odziać, seks, kosmetyki itp.) ? Czym te świadomości miałyby się zajmować bez racji ich istnienia: ciała?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 30, 2019, 09:52:05 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 682
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #407 dnia: Sierpień 31, 2019, 12:17:36 am »
@ Stanisław Remuszko
Cytuj
Nie uważalibyśmy za normalnego człowieka, który oczekiwałby czegokolwiek (w szczególności hołdów i czci) od mrówek - ze względu na zasadniczą różnicę (eufemizm...) dzielącą "umysł człowieka" od "umysłu mrówki" (cokolwiek to znaczy). Tymczasem "umysł Pana Boga" (cokolwiek to znaczy) od naszego umysłu dzieli z założenia odległość nieskończenie większa. Wynika stąd, moim zdaniem, że Panu Bogu "do głowy nie przyszło" oczekiwać od nas jakichkolwiek przejawów posłuszeństwa, oddania i miłości. Innymi słowy, nasze hołdy Panu Bogu wiszą znacznie bardziej, niż nam wisiałyby hołdy mrówek. Stąd moja agnostyczna teza: jaki jest Pan (jeśli jest) - nie wiem, ale nie wierzę, by od człowieka oczekiwał czci.
Gdybym wcześniej przeczytał tę Pańską wypowiedź, zacytowałbym w całości, bo właśnie o to mi chodziło.
Początkowo chciałem napisać o pchłach, ale miałem trudności z tym słowem w dopełniaczu liczby mnogiej, więc zamieniłem na mrówki :))

@ Q
Cytuj
Ale serio... Nie wiemy ile wszechświatów jest, jakimi prawami się rządzą, ile w nich życia się rodzi, i czy to ziemskiego typu jest jedynym (lub najciekawszym) możliwym. Jednym słowem mam wrażenie, że rozumowanie stojące za w/w zasadą ma sens tylko przy przyjęciu - niedowiedzionego i pychą pachnącego - założenia o naszej ważności/wyjątkowości. O tym, że jesteśmy celem.
Zgoda, ale nawet bez względu na człowieka i zasadę antropiczną uważam, że świat jest skonstuowany po mistrzowsku. Gdyby, dajmy na to, jedna ze stałych, charakteryzujących oddziaływanie silne, choć trochę zmieniłaby swoją wartość, uniemożliwiłoby to dość subtelny cykl protonowo-protonowy Bethego, a zatem i istnienie gwiazd. Kosmos nie byłby już takim majestatycznym i pięknym widowiskiem, jak teraz. Byłby ciemny i nudny jak flaki z olejem. Skończone partactwo :)
Oczywiście można spekulować na temat istnienia mnóstwa takich pustynnych równoległych światów. Na temat tego, że nasz świat jest właśnie taki, jaki jest, bo w nim znajduje się obserwator. A w tych innych nie ma komu zadawać głupich pytań. Ale podobne hipotezy pozostają swoistą grą umysłu, niczym więcej. Są nie do sprawdzenia, chyba że w odległej przyszłości.

Cytuj
Poza tym, Drogi LA, czy ew. pośmiertne trwanie jako informacja - jeśli świadome - nie pachnie gorzkim losem Decantorowej, hę? 
Nie wiem. Intuicja podpowiada, że Stwórca/Natura nie jest oprawcą, że nie ma złych intencji wobec swoich stworzeń. Nie pozwoli nieszczęśnikom spędzać wieczność w mękach. Skoro potrafi wynaleźć taką zawiłą rzecz jak kwantowa świadomość, prawdopodobnie potrafi również wymyślić jakiś środek na ślepotę, głuchotę, sparalizowanie, słowem, na brak wymiany informacji z otoczeniem. Co za środek? Nie pytaj. Gdybym wiedział, ho, ho 8)

@ olka
Cytuj
A gdzie ja użyłam słowa „biblia” albo wspominałam o dziadku z brodą? Pisałam o Nadistocie – niedookreślonej żadną religią. Lub o „ewentualnej sile stwórczej”.
Może nie do końca zrozumiałem Twoje słowa. Miałem właśnie na myśli, że Nadistota nie może „żądać bezrefleksyjnego uwielbienia”, a dziadek z brodą, który żąda uwielbienia i wdzięcznośći, z określenia nie może być Nadistotą. Jakoś tak :)

Cytuj
Jeśli nie mamy prawa sądzić wg naszej miarki Stwórcę (jak go nazywasz, a wtedy bliżej do biblijnego dziadka;)
Znaczy, Twoim zdaniem, mamy prawo? Hm. A czy nie ma tu sprzeczności z następującym cytatem:
Cytuj
Wypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?
Ależ za przeproszeniem, wszystkie kategorie, którymi dysponujemy, są ludzkie. Cała nasza „miarka” - moralność, etyka - jest ludzka. Innej nie mamy. Wg mnie, skoro Nadistotę nie krępują ludzkie konwenanse i nie obowiązuje ludzka moralność, ergo nie możemy adekwatnie sądzić o niej :-\

Cytuj
Może nie wielbienie, ale pokorne chylenie czoła i przyznanie, że za naszym światem stoi jakiś niepojęty zamysł, którego dobroci nie potrafimy przeniknąć naszym ludzkim móżdżkiem.
Nie widzę, co wspólnego ma owe przyznanie z chyleniem czoła.
Hmm... Skoro wszystko potrafimy przeniknąć naszym nadpotężnym ludzkim mózgiem, czemuż nikt do dziś nie podał wzoru do obliczenia ciągu liczb pierwszych? Czyżby sądzisz, że zamysł Kreatora (nie będę używał słowa „Stwórca”, skoro kojarzy się ono z biblijnym dziadkiem :) ) jest łatwiejszy do zrozumienia, niż owe zagadnienie z zakresu arytmetyki?

Cytuj
Pss...na marginesie: Ty patrzysz z punktu widzenia człowieka który ma do ocalenia coś pozacielesnego: intelekt, zdobytą wiedzę - ale co po zaklęciu w bezcielesne, kosmiczne prądy świadomości mas ludzkich, których całe myślenie związane jest z cielesnością (zjeść, modnie odziać, seks, kosmetyki itp.) ? Czym te świadomości miałyby się zajmować bez racji ich istnienia: ciała?
Zapędziłaś mnie w kozi róg :)
Nie wiem, olka. Sam często się nad tym zastanawiam. Może scenariusz jest taki jak w opowiadaniu Asimowa?
https://highexistence.com/the-last-answer-short-story/

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #408 dnia: Sierpień 31, 2019, 03:17:53 am »
Ewolucja projektująca?  8)
Ta teleologia prowadzi do teologi.  :)

Cholivka, masz słusznego (że zacytuję dwu Forumowych klasyków na raz ;) ) wytykając. Przy czym mógłbym wykręcić się upałem i zmęczeniem (pewnie tymi samymi czynnikami, które kazały Ci pominąć drugie "i" ;) ), ale pociągnę to dalej robiąc z siebie żywy dowód własnej tezy o niedoskonałości ludzkiego mózgu, albo nawet - trafiających się tu i tam - twierdzeń, że trudno temuż mózgowi rozumować w - wynikłych z empirii - kategoriach ateizmu i bezosobowych procesów:
https://www.nature.com/articles/4551038a
https://www.newscientist.com/article/mg23631561-000-effortless-thinking-the-godshaped-hole-in-your-brain/
https://www.science20.com/writer_on_the_edge/blog/scientists_discover_that_atheists_might_not_exist_and_thats_not_a_joke-139982

Wypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?:)

Może i tam są jakie kodeksy przewidujące karę zagwieźdżenia za uprawianie nierządu planetarnego (czy wręcz wszechświatowego)? ;)

Co do mrówek & Co- ależ to nie my je stworzyliśmy

Co zresztą ładnie podkreśla (najlepsza to część jego wywodu) małogościowy teista-apologeta, którego zlinkowałem ;).

I te stare problemy: niezniszczalność niemowlaka, młodzieńca, starca...

I tu przypomina się twainowa "Wizyta kapitana Stormfielda w Niebie":
https://www.gutenberg.org/files/1044/1044-h/1044-h.htm
Oraz - offtopicznie - znany dowcip o wystawionych w muzeum czaszkach Napoleona: jednej z dzieciństwa, drugiej pośmiertnej ::).

patrzysz z punktu widzenia człowieka który ma do ocalenia coś pozacielesnego: intelekt, zdobytą wiedzę - ale co po zaklęciu w bezcielesne, kosmiczne prądy świadomości mas ludzkich, których całe myślenie związane jest z cielesnością (zjeść, modnie odziać, seks, kosmetyki itp.) ? Czym te świadomości miałyby się zajmować bez racji ich istnienia: ciała?

Tu zaś znów dość koszmarna lumley'owa wizja zaświatów, którą przytaczałem, gdy gadaliśmy o "Dziennikach...":
https://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg50517#msg50517

Początkowo chciałem napisać o pchłach, ale miałem trudności z tym słowem w dopełniaczu liczby mnogiej

Pcheł ;).

Gdyby, dajmy na to, jedna ze stałych, charakteryzujących oddziaływanie silne, choć trochę zmieniłaby swoją wartość, uniemożliwiłoby to dość subtelny cykl protonowo-protonowy Bethego, a zatem i istnienie gwiazd. Kosmos nie byłby już takim majestatycznym i pięknym widowiskiem, jak teraz. Byłby ciemny i nudny jak flaki z olejem.

No to jest pewien argumencik na rzecz Z.A., acz drobny i - tradycyjnie ;) - niekonkluzywny.

Oczywiście można spekulować na temat istnienia mnóstwa takich pustynnych równoległych światów. /.../ Ale podobne hipotezy pozostają swoistą grą umysłu, niczym więcej. Są nie do sprawdzenia, chyba że w odległej przyszłości.

Tak samo jak i hipoteza o Kreatorze (która generuje kolejne, piętrzące się, kwestie: skąd się ten ew. Stworzyciel wziął, jaka jest jego - równie hipotetyczna - natura, czy da się doń strzelić z odpowiednio dużej armaty, itd.).

nasz świat jest właśnie taki, jaki jest, bo w nim znajduje się obserwator.

Z tym obserwatorem (BTW. pamiętasz jak przywoływałem Egana za Zwornikiem? ;) ) to jeszcze większy antropocentryzm niż wszelkie antropiczności... ::)

Nie wiem. Intuicja podpowiada, że Stwórca/Natura nie jest oprawcą, że nie ma złych intencji wobec swoich stworzeń.

Patrząc na wspomniane mat.-fiz. harmonie można tak sądzić, gorzej - powtórzę - gdy spojrzeć na jatkę zwaną ewolucją.

Może scenariusz jest taki jak w opowiadaniu Asimowa?
https://highexistence.com/the-last-answer-short-story/

A znasz wcześniejsze "The Last Question"? Lubię - wbrew Lemowi bodaj - to opowiadanko, skądinąd stanowiące dowód, że Asimov - jak nie trzepał hurtowo historyjek dla kasy - potrafił jednak wzbić się na wyżyny SF-owego geniuszu, i wychwałem je ongiś. Zasadniczo  mamy tam pre-Tiplera (pre-, bo jeszcze bez pełnej pętelki). Tyle, że jest to - b. efektowna - wizja literacka, nie - empirycznie potwierdzony pewnik.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 01, 2019, 01:34:26 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 682
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #409 dnia: Sierpień 31, 2019, 09:16:46 pm »
Początkowo chciałem napisać o pchłach, ale miałem trudności z tym słowem w dopełniaczu liczby mnogiej

Pcheł ;).
Dzięki :)
Offtopicznie – przypomniałem sobie stary kawał z czasów studenckich. Zaraz spróbuję przełożyć.
Policjant z wysiłkiem pisze protokół oględzin miejsca wypadku drogowego.
„Nogi poszkodowanego znajdują się na jeźdni...”
„Tułów poszkodowanego znajduje się na jeźdni...”
„Głowa poszkodowanego znajduje się na trotruarze... na tortuarze... na tror...”
Potężne kopnięcie nogą.
„...też na jeźdni...”

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #410 dnia: Wrzesień 01, 2019, 11:19:51 am »
Nie ma za co :).
Znamy ten dowcip i w Polsce. Mamy też pokrewny:

Prezes dyktuje sekretarce:
- "Posiedzenie zarządu odbędzie się we środę..."
- Panie prezesie, jak się pisze "środę"?
- Napisz "w czwartek".
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 01, 2019, 11:35:25 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4802
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #411 dnia: Wrzesień 01, 2019, 01:50:39 pm »
Cytuj
A gdzie ja użyłam słowa „biblia” albo wspominałam o dziadku z brodą? Pisałam o Nadistocie – niedookreślonej żadną religią. Lub o „ewentualnej sile stwórczej”.
Może nie do końca zrozumiałem Twoje słowa. Miałem właśnie na myśli, że Nadistota nie może „żądać bezrefleksyjnego uwielbienia”, a dziadek z brodą, który żąda uwielbienia i wdzięcznośći, z określenia nie może być Nadistotą. Jakoś tak :)
Rozmawiamy o nieostrych pojęciach – to i nieporozumienia:)
Mówisz jakby dziadek istniał i żądał. A Nadistota istniała i nie żądała. Jakby odróżniała ich owa żądza.
A przecież i jedno pojęcie i drugie jest wytworem ludzkiej fantazji.
Z tym, że dziadek się zakorzenił i obrósł w legendy usankcjonowane praktyką kościelną.
A nadistota ma być alternatywą dla tych, którzy szukają siły stwórczej, ale odrzucają dziadka. Doczeka się swoje „religii”?
Stąd:
dlaczego nie może? Może. To ta Nadistota, która tobie pasuje – nie może. Bo ta, która żąda ślepego posłuszeństwa jest dla Ciebie nieakceptowana jako zbyt ludzka.
Cytuj
Jeśli nie mamy prawa sądzić wg naszej miarki Stwórcę (jak go nazywasz, a wtedy bliżej do biblijnego dziadka;)
Znaczy, Twoim zdaniem, mamy prawo? Hm. A czy nie ma tu sprzeczności z następującym cytatem:
Cytuj
Wypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?
Ależ za przeproszeniem, wszystkie kategorie, którymi dysponujemy, są ludzkie. Cała nasza „miarka” - moralność, etyka - jest ludzka. Innej nie mamy. Wg mnie, skoro Nadistotę nie krępują ludzkie konwenanse i nie obowiązuje ludzka moralność, ergo nie możemy adekwatnie sądzić o niej :-\
To właśnie u Ciebie tkwiła sprzeczność: z jednej strony Nadistota niepodlegająca ludzkiemu osądowi, poza pojęciem, a z drugiej piszesz co jej wypada, czego potrzebuje…więc ją uczłowieczasz.
Oczywiście, że dysponujemy ludzkimi kategoriami i aparatem. Dlatego mamy prawo wg nich sądzić, bo nie mamy nic innego. A jeśli zostaliśmy celowo stworzeni, to tym bardziej pretensje uzasadnione – bo taki aparat dostaliśmy.
Cytuj
Nie widzę, co wspólnego ma owe przyznanie z chyleniem czoła.
Hmm... Skoro wszystko potrafimy przeniknąć naszym nadpotężnym ludzkim mózgiem, czemuż nikt do dziś nie podał wzoru do obliczenia ciągu liczb pierwszych? Czyżby sądzisz, że zamysł Kreatora (nie będę używał słowa „Stwórca”, skoro kojarzy się ono z biblijnym dziadkiem  ) jest łatwiejszy do zrozumienia, niż owe zagadnienie z zakresu arytmetyki?
Przyznajesz, że ktoś/coś zbudowało niepojęty dla nas świat – twierdzisz, że Budowniczego nie możemy oceniać, bo nas przerasta i operuje jakimiś kosmicznymi kategoriami – więc jaka to jest wg Ciebie postawa: kiedy nie możemy buntować się przeciw okrucieństwu świata, bo przecież stoją za tym niepoznane zamiary? Dla mnie to pokora posunięta do absurdu. Chylenie czoła przed nieznanym - nieważne do czego owo nieznane doprowadziło.
Generalnie –  nie trafia do mnie wizja personalnego/osobowego Budowniczego. Jakkolwiek pojmowanego.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 682
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #412 dnia: Wrzesień 01, 2019, 08:51:01 pm »
To właśnie u Ciebie tkwiła sprzeczność: z jednej strony Nadistota niepodlegająca ludzkiemu osądowi, poza pojęciem, a z drugiej piszesz co jej wypada, czego potrzebuje…więc ją uczłowieczasz.
Może i tak jest, olka. Chociaż pisałem raczej o tym, czego jej, Nadistocie, NIE wypada, czego NIE potrzebuje. Pisałem poniekąd żartobliwie. Miałem na myśli, że wizja Kreatora  Wszechświata jako ułomnego dziadka, który żąda i potrzebuje tego i owego, jest, ekhm, nieco niewłaściwa. Bynajmniej nie uczłowieczam Nadistoty, wręcz przeciwnie. Uważam, że naiwna wizja , „uczłowieczenie” jej przez naszych przodków jest wybaczalne, ze względu na ówczesny poziom wiedzy. Obecnie wiemy o Kosmosie nieco więcej, odpowiednio dystans, który dzieli człeka i Nadistotę, zwiększył się wielokrotnie.
Podobno temu, jak "zwiększyła się" domniemana odległość Słońca od Ziemi. Jaskiniowiec prawdopodobnie nie widział nic niemożliwego w tym, żeby zestrzelić Słońce z łuku. Tyle że dalekonośności broni nieco nie wystarczało.
A więc, powtarzam, o ludzkich cechach, o jakkolwiek rozumianej "antropomorficzności" Nadistoty nie ma mowy.

Ot, widzę, że przytoczyłem argument contra samego siebie :)
Z tego co napisałem chyba wynika, że w miarę jak będzie wzrastał poziom naszej wiedzy naukowej, będzie również wrastał ów dystans, dzielący człeka i Nadistotę? Może nawet w nieskończoność? :o

Cytuj
A jeśli zostaliśmy celowo stworzeni, to tym bardziej pretensje uzasadnione – bo taki aparat dostaliśmy.
Ze względu na wspomniany dystans, hm, nie jestem pewien, czy mamy rację, gdy obarczamy Go odpowiedzialnością za wszystko, co się dzieje na Ziemi. Za zło, za okrucieństwo ewolucji, itd. Jeśli my i – ewentualnie - podobni do nas istoty w innych układach słonecznych jesteśmy celem, to owszem. No, a jeśli jesteśmy myszami pod pokładem okrętu sułtańskiego? ::)

Cytuj
Przyznajesz, że ktoś/coś zbudowało niepojęty dla nas świat – twierdzisz, że Budowniczego nie możemy oceniać, bo nas przerasta i operuje jakimiś kosmicznymi kategoriami – więc jaka to jest wg Ciebie postawa: kiedy nie możemy buntować się przeciw okrucieństwu świata, bo przecież stoją za tym niepoznane zamiary? Dla mnie to pokora posunięta do absurdu. Chylenie czoła przed nieznanym - nieważne do czego owo nieznane doprowadziło.
No, niedokładnie tak. Zamiary Budowniczego są rzeczywiście niepoznane. Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą. Że ów Budowniczy, będąc świetnym matematykiem, nie może zarazem być skończonym niegodziwcem i świadomo skazać stworzonych ma męki. Tak mi się przynajmniej wydaje, choć i nie mam żadnego racjonalnego uzasadnienia tej tezy. Zapewne powiesz, że jestem bardzo naiwny, i będziesz miała rację :)

Poza tym, przyznam Ci się w zaufaniu, że też nie lubię pokory i chylenia czoła przed czymkolwiek/kimkolwiek. Ale wolę wykazywać niepokorę wobec "równych" mnie, wobec ludzi. Natomiast z bezsensownej i bezskutecznej rebelii przeciw tego, kto nieskończenie mnie przerasta, kto nawet nie zauważy mojego buntu, wolę zrezygnować. Bunt pchły przeciw swego pana byłby bardziej skuteczny, gdyż przynajmniej potrafi go ukąsić :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #413 dnia: Wrzesień 01, 2019, 09:38:19 pm »
Z tego co napisałem chyba wynika, że w miarę jak będzie wzrastał poziom naszej wiedzy naukowej, będzie również wrastał ów dystans, dzielący człeka i Nadistotę? Może nawet w nieskończoność? :o

A może kiedyś z naszej (tak ułomnej przecież) cywilizacji Nadistoty wyrosną? I tu chyba zatoczyliśmy kółko do obietnic z "Summy..."?

(Skądinąd: gdyby wyrosły, to byłby argument na rzecz szukania śladów Nadistot/y poprzedniej generacji, że się tak powtórzę.)

Ze względu na wspomniany dystans, hm, nie jestem pewien, czy mamy rację, gdy obarczamy Go odpowiedzialnością za wszystko, co się dzieje na Ziemi. Za zło, za okrucieństwo ewolucji, itd. Jeśli my i – ewentualnie - podobni do nas istoty w innych układach słonecznych jesteśmy celem, to owszem. No, a jeśli jesteśmy myszami pod pokładem okrętu sułtańskiego? ::)

Sugerujesz, że się zalęgliśmy? ;)

(Nawiasem: ja np. gryzonie staram się łapać żywcem. Pytanie co robią - hipotetyczne - Nadistoty.)

Swoją drogą czy Matematyczny Ład i Wredna Suka (nie obrażając samic Canis lupus) Ewolucja to nie jest trochę stary dualizm dobry Bóg/zły Szatan (albo - w innym wariancie - ułomny Demiurg-uzurpator) w wersji nowocześniejszej (więc bardziej dopasowanej i do naszych gustòw, i może nawet dukajowych Duchów, co by trochę wyjaśniało)?

Zamiary Budowniczego są rzeczywiście niepoznane. Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą. Że ów Budowniczy, będąc świetnym matematykiem, nie może zarazem być skończonym niegodziwcem i świadomo skazać stworzonych ma męki.

Masz na myśli, że ew. Kreator jest po prostu za elegancki na prostacki sadyzm? Gorzej jeśli mial rację de Quincey, który dowodził, iż morderstwo też potrafi być sztuką:
https://supervert.com/elibrary/thomas-de-quincey/on-murder-considered-as-one-of-the-fine-arts
(BTW. przypomniał o tym Dukaj w swoim "Aguerre..." stanowiącym zresztą, co by chyba Mistrza w zgrozę wpędziło*, swoisty sequel "Solaris".)

* Może poza przedfinałowymi scenami wizyty na uniwersytecie i spotkania z Łużnym. Tam widać pokrewieństwo.

Ale wolę wykazywać niepokorę wobec "równych" mnie, wobec ludzi. Natomiast z bezsensownej i bezskutecznej rebelii przeciw tego, kto nieskończenie mnie przerasta, kto nawet nie zauważy mojego buntu, wolę zrezygnować. Bunt pchły przeciw swego pana byłby bardziej skuteczny, gdyż przynajmniej potrafi go ukąsić :)

Tylko czy bezsilność stanowi dobry argument w etycznych sporach? ;)

ps. A propos matematycznego ładu... Znasz film "PI" Aronofsky'ego?
https://en.wikipedia.org/wiki/Pi_(film)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2019, 09:44:03 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4802
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #414 dnia: Wrzesień 01, 2019, 10:51:10 pm »
Ot, widzę, że przytoczyłem argument contra samego siebie :)
Z tego co napisałem chyba wynika, że w miarę jak będzie wzrastał poziom naszej wiedzy naukowej, będzie również wrastał ów dystans, dzielący człeka i Nadistotę? Może nawet w nieskończoność? :o
;D
Czyli naukę trzeba oddzielić od wiary – ot;)
A już na pewno nie wprowadzać osobowej Nadistoty, bo wtedy trudno uciec od absurdów związanych z dziadkiem.
Cytuj
Za zło, za okrucieństwo ewolucji, itd. Jeśli my i – ewentualnie - podobni do nas istoty w innych układach słonecznych jesteśmy celem, to owszem. No, a jeśli jesteśmy myszami pod pokładem okrętu sułtańskiego? 
Nawet jeśli jesteśmy myszami.
A kto w Twoim nadistotowym obrazie odpowiada za ten świat? Kto go zaprogramował/zbudował? Dał mu warunki brzegowe? I co najważniejsze, bo pociąga pewną odpowiedzialność - ma zapewnić jakąś formę przetrwania czeków po śmierci? Nikt? Nic? Uff – czyli nie ma kreatora;)
Cytuj
Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą.
Optymista? Idealista?
Poniekąd. Czyli nie zawsze?:)
Cytuj
Że ów Budowniczy, będąc świetnym matematykiem, nie może zarazem być skończonym niegodziwcem i świadomo skazać stworzonych ma męki.
Ma świadomość - stworzonego ? Zauważa nas? Jest matematykiem? Nie może być niegodziwcem – musi być moralny i dobry?
Oj…doprawdy ze względu na te intencje należy mu wybaczyć drobne, kosmiczne potknięcia;)
I w ogóle  nie ma w tym antropomorfizacji 8)

Rebelia? Jaka rebelia?…zbiorowe samobójstwo – na złość babci?:)
Pisałam tylko o prawie do oceniania ewentualnej siły budującej nas i otoczenie - bez względu na to czy rozumiemy jej zamiary. Widzimy jak do nich dochodzi - po trupach;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 682
    • Zobacz profil
Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #415 dnia: Wrzesień 02, 2019, 10:06:15 pm »
Cytuj
Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą.
Optymista? Idealista?
Poniekąd. Czyli nie zawsze?:)
Hmm...chyba nie zawsze. Ogólnie rzecz biorąc, inteligencja i moralność nie zawsze idą ręka w rękę. Tak samo jak powiedzmy piękno i dobro.
Nie chcę udawać mądrego. Powiem szczerze, podobne zagadnienia przerastają moje zdolności umysłowe. Ba, co tam ja? Nawet taki tęgi umysł jak Dostojewski usiłował rozgryźć kwestię relacji dobra do piękna. Zdaje się, bez specjalnego powodzenia. Jak tam mawiał Mitia Karamazow?

Piękno to straszliwa i przerażająca rzecz! Straszliwa, bo nieokreślona, a określić się nie da, gdyż Bóg zadał nam tylko same zagadki. Tu brzegi się schodzą, tu jest harmonia wszystkich przeciwieństw, ich współżycie. Ja, bracie, jestem nieukiem, ale wiele o tym myślałem. Straszliwie dużo tajemnic! Zbyt wiele tajemnic gnębi człowieka na ziemi. Rozwiązuj, jak potrafisz, i wygmeraj się suchy z wody. Piękno! Nie mogę tego ścierpieć, że czasem człowiek, podniosłego nawet serca i wielkiego umysłu, zaczyna od ideału Madonny i kończy ideałem Sodomy. Okropniej jest, gdy już z ideałem Sodomy w duszy nie odtrąca ideału Madonny, który serce jego rozpala, że płonie ono, zaiste, zaiste płonie jak za młodych niewinnych lat. Nie, szeroki jest człowiek, zbyt nawet szeroki, ja bym go zwęził. Licho wie, co to jest naprawdę! Co rozumowi wydaje się hańbą, to sercu czystym pięknem. Czy jest piękno w Sodomie? Wierzaj mi, że dla większości ludzi jest ono w Sodomie — znałeś ty tę tajemnicę czy nie? Przerażające, że piękno jest nie tylko straszną, ale i tajemniczą rzeczą. Tu diabeł z Bogiem się zmaga, a polem bitwy jest serce człowiecze. A zresztą każdy mówi o tym, co go boli.

Jakieś to zawiłe. Znaczy, wg Dostojewskiego, piękno jest atrybutem zarówno zła, jak i dobra? Tak diabła jak i Boga?
Czyli piękno niekoniecznie musi być „dobrym”.
No a vice versa? Może dobro również niekoniecznie musi być pięknym? Czyli to, co nam wydaje się szpetnym w tym świecie, w istocie może okazać się dobrym? Hm-m...
O, jakże perfidną jest Natura Rzeczy!, – chce się powtórzyć w ślad za Trurlem ::)

Rebelia? Jaka rebelia?…zbiorowe samobójstwo – na złość babci?:)
Pisałam tylko o prawie do oceniania ewentualnej siły budującej nas i otoczenie - bez względu na to czy rozumiemy jej zamiary.
:))
Na złość babci odmrożę sobie uszy?
U nas się mówi: na złość konduktorowi pójdę pieszo :)

Pisałaś podobno o buntowaniu się, a czy bunt i rebelia to nie jedno i to samo?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 02, 2019, 10:11:40 pm wysłana przez Lieber Augustin »