Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 581692 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10249
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1740 dnia: Czerwiec 08, 2012, 11:20:36 pm »
No ja tam próbuję oceniać ich (nie)szkodliwość m.in. po tym na ile forsownie sie o ten wpływ starają...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1741 dnia: Czerwiec 09, 2012, 06:22:25 pm »
Boże ciało.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10249
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1742 dnia: Czerwiec 09, 2012, 06:31:39 pm »
Masz kolejny obrazek:

::)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 734
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1743 dnia: Czerwiec 11, 2012, 11:07:10 am »
Boże ciało.
Zacne zdjęcie. Ja natknąłem się niestety tylko na to w temacie BC. We Francji święto nie jest obchodzone (a już na pewno nie jako wolny dzień). Za to zdziwiliby się polscy księża, którzy od lat z ambon mówią, że to zlaicyzowany kraj - bo np. 17 maja obchodzi się "wniebowstąpienie" (ascension) i jest to dzień wolny - co z kolei nie jest znane w Polsce.

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1744 dnia: Czerwiec 11, 2012, 11:41:02 am »
Polecam do obejrzenia i przemyśleń Biała sukienka dla tych co nie widzieli oczywiście.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1745 dnia: Czerwiec 20, 2012, 09:43:02 am »
maziek,
to wyłuszcz swoje obiekcje co do książki Dawkinsa. Bo przeczytałem ją niedawno drugi raz i doszedłem do wniosku, że nic specjalnie zdrożnego tam nie ma. W szczególności nie ma żadnego twardego dowodzenia nieistnienia, bo wszystko opiera się o prawdopodobieństwa.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 30, 2012, 08:10:37 pm wysłana przez Terminus »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1746 dnia: Czerwiec 20, 2012, 10:03:23 am »
No to własnie jest dla mnie bzdura, że próbuje się przedstawiać jako racjonalne czy naukowe operowanie prawdopodobieństwem w kwestii nadrealnego. Nauka może w tej kwestii powiedzieć uczciwie tylko tyle, że nie może to być przedmiotem jej badań. Wałkowaliśmy to tyle razy. Z tego, że absolutnie nie może być przedmiotem badań nie wynika jednakże, że nie istnieje, czy też, jak wolisz, że jest bardzo mało prawdopodobne, że istnieje - a taka jest teza tej książki.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2012, 10:43:03 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1747 dnia: Czerwiec 20, 2012, 10:56:54 am »
A tam. Książka Dawkinsa to polemika przede wszystkim z tomistycznym, racjonalnym nurtem w chrześcijaństwie. W tej teologii istnienia Boga dowodzi się rozumowo i Dawkins po prostu pokazuje, że te rozumowania w taki czy inny sposób nie trzymają się kupy - albo są wprost błędne, albo nie idzie za nimi żadna konieczność: dla świata takiego, jak go widzimy, Bóg jest zbędną hipotezą. To raz. Dwa, powstanie tej hipotezy daje się wyjaśnić na gruncie biologi, psychologii i nauk społecznych jako pewna kompensacja "nędzy istnienia" - to już moje określenie, bo Dawkins idzie raczej w stronę humanistyczno-naturalistycznej afirmacji życia, a nędzę egzystencjalną sprowadza, pośrednio, do "złych memów"; i to byłoby moje główne zastrzeżenie co do jego wywodu.

I tej książki by pewnie nie było, gdyby nie ten racjonalizujący nurt w religii i teologii, cała apologetyka, która wykorzystuje paradygmaty nauki do uzasadniania własnych mitów, do uzasadniania "nadrealnego" właśnie. Dawkins nie bada "nadrealnego" jako takiego, tylko pokazuje, że nauce nie jest to pojęcie do niczego potrzebne.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1748 dnia: Czerwiec 20, 2012, 11:14:34 am »
Wszystko zgoda - ale co z tego, że średniowieczni czy XX-wieczni filozofowie kościoła się mylą - jeśli idzie o główną tezę, zawartą w tytule? Poza tym Dawkins tam wyraźnie pisze, że nie są to "magisteria rozdzielne" i ewidentnie rości sobie prawo do naukowego wnioskowania na tym polu, wręcz oświadcza, że to pole pod taką metodę podpada. Przecież nie napisał na samym początku, że nauka tu zastosowania nie ma, postawił przeciwną tezę.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1749 dnia: Czerwiec 20, 2012, 11:38:29 am »


Na jakim polu? Racjonalizującej teologii? Jeśli jakiekolwiek "pole" odwołuje się do dyskursu racjonalnego czy naukowego, to i nie widze powodu, dlaczego nie miałoby to być badane właśnie z tej perspektywy. Ba, nawet mistycyzm może być z tej perspektywy badany, bo można badac, co się dzieje w mózgu mistyka i mozna wykazać, że takie a takie stany mistyczne są rezultatem takich a takich procesów psychicznych i neuronalnych. Z tego nie wynika nic wprost w kwestii "nadrealnego", ale jeśli mistyk jako uzasadnienie "nadrealnego" podaje niesprowadzalność swoich przeżyć do niczego innego, to mu pokazujemy, hola, kolego, po LSD dzieje się to samo.
Przecież gdyby na podstawie badań empirycznych nie dało się w żaden sposób wyjaśnić takich czy innych doznań, toby to był argument za ich "nadrealnością" (cokolwiek by to miało nie znaczyć) nie tylko dla mistyka, nie tylko dla statystycznego Kowalskiego, ale w jakimś stopniu również dla nauki - niemożność takiego wyjaśnienia uprawdopodabniała by wprost istnienie czegoś poza poznaniem naukowym. A skoro tak, to powinno to też działac w druga stronę: wyjaśnienie jakiegoś zjawiska, obalenie jakiegoś rozumowania, które miałyby stać za "nadrealnym", uprawdopodabniają tezę, że nic "nadrealnego" nie ma.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8048
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1750 dnia: Czerwiec 20, 2012, 02:15:14 pm »
Właśnie wróciłem z Mazur, przejrzałem zaległą prasę i pragnę z namysłem oświadczyć co następuje:
OŚWIADCZENIE
Bardziej wierzę w dinozaury niż w Biblię; ciężko mi wierzyć w coś, co spisał jakiś napruty winem i palący jakieś zioła.
Stanisław Remuszko

*     *     *
Wkrótce po powieszeniu tego wpisu zostałem poproszony przez paru starych znajomych (w tym jedną osobę duchowną), abym wyjawił, czemu to robię.
Wprawdzie zrobiłem to czysto odruchowo, w obronie wolności słowa, pragnąc w ten sposób osobiście zaprotestować przeciwko wiadomemu sądowemu wyrokowi – ale teraz, przez szacunek i sentyment dla Pytających oraz przez wzgląd na ewentualnych innych czytelników, zastanowiłem się, i przyszło mi do głowy coś więcej.
Kilkanaście lat temu pierwszy prezes Sądu Najwyższego pan profesor Adam Strzembosz powiedział mi podczas jakiegoś wywiadu (i sobie zapamiętałem), że obywatelskie niepołuszeństwo ma rację bytu tylko w krajach mniej lub bardziej totalitarnych, natomiast w demokracji istnieją skuteczne sposoby organizacyjno-prawne, dzięki którym obywatele mogą wywierać wpływ na swoje państwo, na jego struktury i władze. Myślę dziś, że pan profesor miał rację tylko częściowo, bowiem władza sądownicza – niewątpliwie państwowa, skoro wyroki wydawane są w imieniu Rzeczpospolitej – jest spod tego wpływu wyłączona. Owszem, możemy swobodnie zrzeszać się i organizować ruchy polityczne, które już po kilku latach wyborczo zmienią i parlament, i rząd, i prezydenta, a potem krok po kroku zmieniać się będą także ustawy, do których muszą stosować się praworządni sędziowie – lecz gołym okiem widać, że taki demokratyczny finał ziści się nie wcześniej niż dopiero po naturalnej śmierci pani Dody (oby żyła sto lat)…
Gdyby jednak zaszła konieczność skazania, prócz pani Dody, nie tylko mnie, lecz również kilku (kilkudziesięciu, kilkuset…) innych obywateli – coś zasadniczo w orzecznictwie sądów powszechnych zmieniłoby się jeśli nie z dnia na dzień, to w ciągu najbliższych tygodni i miesięcy, a w każdym razie stakroć szybciej niż w wyżej zarysowanym legalistycznym „scenariuszu Strzembosza”.
Ludzi podobnie myślących zachęcam, aby podpisywali się pod powyższym oświadczeniem własnym imieniem, nazwiskiem i miejscowością zamieszkania, oraz taki mejl przysyłali do mnie: remuszko @ gmail. com   Za zgodą sygnatariuszy ogłoszę ich listę na swoim blogu i na swojej stronie www.
Zobaczmy, jak zareaguje nasze państwo. Zdaje się, że ryzykujemy grzywną, lecz ja obywatelsko uważam, że wolność słowa warta jest każdej ceny : -)
Stanisław Remuszko
P.S. Jako starszy człowiek, o istnieniu pani Dody dowiedziałem się niedawno. Nie upieram się przy wyższości dinozaurów nad Biblią i nie wiem nic o stanie świadomości autora(ów) tej Księgi. Jednak stanowczo obstaję przy prawie wolnych ludzi do głoszenia takich opinii.

http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1569
VOSM
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2012, 06:16:26 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1751 dnia: Czerwiec 20, 2012, 02:36:49 pm »
Już lecę z donosem.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8048
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1752 dnia: Czerwiec 20, 2012, 02:38:21 pm »
Miałem to zrobić na "Rzeźbie" (dokończyć swą diatrybę w kwestii wiary ateistów), ale, skoro Hokopoko wpadł mi w oko...
1. Między ludźmi a (niektórymi) zwierzętami istnieje "mentalna przepaść" tak wielka, że te zwierzęta Z NATURY RZECZY, żeby nie wiem co, nie mogą dostrzec ludzi. Ta relacja "zasadniczego niepostrzegania" oczywiście jest asymetryczna.
2. Między idealnym Panem Bogiem a żywymi ludźmi istnieje "mentalna przepaść" znacznie większa, ponieważ nieskończona.
Dlatego człowiek, z całym swym aparatem krytycznym, metodami, nauką, technolgią i absolutnie wszystkim, do czego doszedł od prokariontów, jest od tak zdefiniowanego Pana Boga tak samo odległy jak drobne parę miliardów lat temu.
Innymi słowy, Pan Bóg konkretny poddaje się naszej racjonalnej krytyce, idealny zaś - nie.
W tym sensie Dawkins na ponad pięciuset stonach solennie trafia kulą w plot (puszcza parę w gwizdek). Za pomocą prawdopodobieństwa można osłabić tylko hipotezę Pana Boga konkretnego. Idealny zawsze będzie poza naszym zasięgiem poznawczo-destruktywnym, znacznie bardziej (eufemizm) niż człowiek dla mrówki.
VOSM
Maźku, jak chcesz, to bez krępacji przerzuć to na Rzeźbę. 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10249
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1753 dnia: Czerwiec 20, 2012, 04:41:04 pm »
Nauka może w tej kwestii powiedzieć uczciwie tylko tyle, że nie może to być przedmiotem jej badań. Wałkowaliśmy to tyle razy. Z tego, że absolutnie nie może być przedmiotem badań nie wynika jednakże, że nie istnieje, czy też, jak wolisz, że jest bardzo mało prawdopodobne, że istnieje - a taka jest teza tej książki.

Eeetam. Teza książki Dawkinsa jest taka, że nie ma co dyskutować o czymś na czego istnienie brak jakichkolwiek dowodów (Hoko napisał w sumie to samo, tylko ładniej i zawilej ;)), a tym bardziej pozwalać, by nieweryfikowalne tezy z takiej dyskusji wpływały realnie na nasze życie (czy w zakresie indywidualnym, czy społecznym).

Druga teza jest taka, że skoro paradygmat naukowy sprawdza się - przynajmniej jak dotąd - najlepiej w praktyce, z wszystkich znanych paradygmatów, to należy się go trzymać.

Wytaczasz filozoficzne armaty przeciw argumentacji pochodzacej raczej z poziomu praktycyzmu, tymczasem rozumowanie Dawkinsa jest to +/- rozumowanie Konstruktora z "Summy...":

"Powiedziałem, że kompasem naszej żeglugi między otchłaniami wiedzy i głupoty będzie umiar konstruktorski. Oznacza on wiarę w możliwość skutecznego działania i w konieczność określonej rezygnacji. Jest to przede wszystkim rezygnacja z zadawania pytań “ostatecznych”. Nie jest to milczenie udającego głuchotę, lecz milczenie działania. O tym, że można działać, wiemy daleko pewniej i lepiej aniżeli o tym, w jaki sposób to się dzieje. Konstruktor nie jest wąskim pragmatykiem, budowniczym, wznoszącym swój dom z cegieł bez troski o to, skąd się wzięły i czym są, byle dom został zbudowany. Konstruktor wie wszystko o swoich cegłach, prócz tego, jak wyglądają, gdy nikt na nie nie patrzy. Wie, że własności są cechami sytuacji, a nie rzeczy. Istnieje substancja chemiczna, która dla jednych ludzi pozbawiona jest smaku, a dla innych jest gorzka. Gorzka jest dla tych, którzy dziedziczyli po przodkach pewien gen. Nie wszyscy ludzie go mają. Pytanie o to, czy ta substancja jest “naprawdę” gorzka nie ma, według konstruktora, żadnego sensu. Jeżeli jakiś człowiek odczuwa gorycz tej substancji, jest ona dla niego gorzka. Można zbadać, czym różnią się od siebie te dwa rodzaje ludzi. To wszystko. Niektórzy sądzą, że oprócz własności, które są funkcją sytuacji (jak gorycz lub długość) i przez to są zmienne, istnieją własności niezmienne, a nauka zajmuje się poszukiwaniem takich właśnie niezmienników, w rodzaju szybkości światła. To jest też pogląd Konstruktora. Jest on zupełnie pewny, że świat będzie istniał i po nim; w przeciwnym razie nie pracowałby dla przyszłości, której nie zobaczy. Mówią mu, że świat będzie istniał także po zgonie ostatniej istoty żywej, ale będzie to raczej świat fizyki aniżeli spostrzeżeń zmysłowych. W świecie tym nadal będą istniały atomy i elektrony, ale nie będzie w nim dźwięków, zapachów ani barw. Konstruktor pyta jednak, jakiej właściwie fizyki będzie to świat: dziewiętnastowiecznej, z jej kuleczkami—atomami, współczesnej z atomem falowo—korpuskularnym, czy też przyszłej, która scali może własności atomów z własnościami galaktyk? Pytanie to zadaje nie dlatego, aby nie wierzył w realność świata. Tę przyjmuje jako wstępne założenie. Widzi jednak, że własności ciał, które wykrywa fizyka, są też funkcjami sytuacji, mianowicie aktualnego stanu wiedzy fizycznej. Można mówić o tym, że ocean istnieje, kiedy nikogo nie ma, ale nie można pytać, jak wtedy wygląda. Jeśli jakoś wygląda, to znaczy, ktoś na niego patrzy. Jeżeli Konstruktor kocha chimeryczną kobietę, która raz zdaje się odwzajemniać jego uczucia, a raz nie, może tworzyć sprzeczne o niej sądy, ale nie narusza to w niczym obiektywnego istnienia owej kobiety. Może badać jej zachowanie, notować jej słowa, zapisywać elektryczne potencjały jej mózgu, może rozpatrywać ją jako żywy organizm, jako zbiór molekuł lub atomów, a wreszcie jako lokalne zakrzywienie czasoprzestrzeni, ale z tego nie wynika, że tych kobiet jest tyle, ile sposobów możliwego badania. Nie jest pewien, czy kiedykolwiek będzie można zredukować te rozmaite metody badania do jednej, tak aby ze zderzeń atomowych dało się odczytać miłość. Działa wszakże tak, jak gdyby to było możliwe. Tym samym uprawia określoną filozofię, chociaż broni się przed wciągnięciem w jej spory. Uważa, że istnieje jedna rzeczywistość, którą można interpretować na nieskończoną ilość sposobów. Niektóre z tych interpretacji pozwalają osiągać upatrzone cele."

Innymi słowy, Pan Bóg konkretny poddaje się naszej racjonalnej krytyce, idealny zaś - nie.
W tym sensie Dawkins na ponad pięciuset stonach solennie trafia kulą w plot (puszcza parę w gwizdek). Za pomocą prawdopodobieństwa można osłabić tylko hipotezę Pana Boga konkretnego. Idealny zawsze będzie poza naszym zasięgiem poznawczo-destruktywnym, znacznie bardziej (eufemizm) niż człowiek dla mrówki.

Jednym słowem (przekładając to na język praktyki): da się pomyśleć taką abstrakcję, o której się nigdy nie da powiedzieć nic z sensem.

ps. tematycznie trochę kręcimy się w kółko, ale dobra nasza, znacznie ciekawsze to niż polityka...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2012, 04:54:24 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1754 dnia: Czerwiec 20, 2012, 05:43:49 pm »
Po pierwsze chciałem powiedzieć, że Remęberyta wyjął mi z ustów. Właśnie tak - to o czym piszesz Hoko to jak szukanie przesłania obrazu poprzez analizę chemiczną pigmentów, czy złocenia ramy. Oczywiście, że można badać religię, można badać jej wyznawców, a nawet badać prądy wzbudzane w mózgowiu tychże - ale co to ma do rzeczy? Zbliżamy się jakkolwiek do tezy zawartej w tytule? Przypomnę Ci, że kiedy rozmawialiśmy o solipsyzmie, wyrażałeś pogląd, iż prawdą jest, że człowiek siedzi w tej skrzynce i nic na to nie można poradzić. Doświadczenie naukowe nie jest się w stanie przez jej ścianę przebić. Uczciwy naukowiec może zatem powiedzieć OK, nic na to nie poradzę, robię swoje, ale nie będę twierdził, że tak na pewno nie jest, bo nie mam po temu żadnych dowodów, a nawet nie jestem w stanie pomyśleć jakiegokolwiek dowodu, choćby jako eksperymentu myślowego. Z bytem nadrealnym jest dokładnie tak samo. A Dawkins usiłuje stworzyć wrażenie, że z jego wszystkich wywodów cokolwiek wynika dla głównej tezy. A nic kompletnie nie wynika.

Dawkins nie napisał książki np. o bilansie religii w cywilizacji (a szkoda). Poruszył wiele wątków i lektura jest ciekawa (chociaż użycie Potwora Ciasteczkowego infantylne niemożebnie) - ale odwracając kota ogonem, dokładnie tyle samo mówi o problemie Boga co jedna książka napisana przez naćpanych pastuchów. Czytałem "Boga..." dawno, ale to nie jest książka o tym, że nie ma o czym mówić - Q. To że nie ma o czym mówić to można powiedzieć w trzech zdaniach, niezbyt złożonych. Dawkins zaś rozwija swą elokwencję omawiając szczegółowo skład farby, chemię podobrazia i kołkowanie ramy - usiłując stworzyć wrażenie, że mówiąc cokolwiek o tym - mówi także o problemie postawionym w tytule. Oczywiście, to jest mój odbiór tej książki, na której się srodze zawiodłem, bo nie dowiedziałem się z niej niczego nowego. Być może ta ocena wzmocniona jest upływem czasu. A być może zostałem stworzony ułamek sekundy temu, a Wy istniejecie tylko w moim umyśle. Nie wiem. I Dawkins też tego nie wie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER