Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 751216 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12295
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1350 dnia: Sierpień 11, 2011, 07:10:07 pm »
maźku, a nie jest tak, że gdyby Mono rzekł po prostu "Wierzę, że Bog jest i, że pogadać sobie z nim można", a potem podparl to którąś ze słynnych teologicznych przesłanek (przytomniejsza teologia teraz woli nie nazywać tego "dowodami"), czy nawet wlazł ze swym światopoglądem do Czajniczka, by szwanku ów światopogląd nie doznał, to dyskusja może by i wybuchła zaciekła, ale normalna (coś jak z Czasem - czy kto nań kar przeznaczonych trollom wołał?).

Kiedy natomiast Mono powiedzial tonem całkowitej pewności, że z p. Bozią da się pogadać i nie rzekł, że wierzy w to głęboko, a wprost podał to jak fakt dowiedziony empirycznie, to jakiej polemiki się spodziewał? Ech, poszedłby do dzi na nauki, albo choć do Ciebie (w wydaniu przewrotno-filozoficznym)...

ps. a Hellera z przyjemnością czytuję... i piany na myśl o jego teizmie nie dostaję  8)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2502
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1351 dnia: Sierpień 11, 2011, 10:50:11 pm »

Nie twierdzę, że żyjemy w świecie idealnym. Jednak fakt, że w świecie nie wszystko jest poukładane po naszej myśli i ku naszej wygodzie, nie wyklucza istnienia Stwórcy.
Święte słowa. A wszystkim wojującym, czy to z jednej, czy z drugiej strony barykady zdradzę sekret - najlepiej widać siedząc okrakiem ;) .
Ale wtedy strzelaja do Ciebie z obu stron barykady  ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11887
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1352 dnia: Sierpień 11, 2011, 10:51:52 pm »
To fakt ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

nescitus

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 20
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1353 dnia: Sierpień 12, 2011, 09:08:16 am »
Przez Q wystosowany argument o krwawym podglebiu religii od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie. Nie umiałbym go tylko tak zgrabnie sformułować - głównie z tego powodu, że za mocno biedziłbym się z ustaleniem, czy akcent dawać na "krew" czy na "krew moją", a tego bez komparatystyki religijnej ustalić nie idzie. Słowem: brak mi danych o tych Hindusach z hakami w plecach: czy w ceremonii chodzi głównie o to, żeby krew się lała, czy o to, że oni sami siebie tak preparują. Nie brak natomiast w kwestii, ekhem, kultu lokalnego. Zdaje się, że funkcjonuje w nim taki mem, nie używany w ewangelizacji, ale dla bardziej zaangażowanych insajderów ważny niezmiernie, mem pochwały cierpienia (masz krwawić/jesteś winny). Czasem manifestuje się on (mówi się o manifestacjach genów, prawda?) tyleż szlachetnym, ile przeważnie praktycznie chybionym etosem współcierpienia, kiedy indziej - spowiedniczym bełkotem na poziomie "Może Pan chce ci coś ważnego powiedzieć, butem swym zbawczym głowę nadeptując tak, że neuroprzekaźników pewnych brak sprawia, iż żyć ci się nie chce". I jakoś jest im to niesprzeczne z aksjomatami, że "Bóg nas kocha" nawet wtedy, kiedy sama wypowiedź świadczy, że byłaby to miłość na miarę ojca patologicznej rodziny.

Chętnym do zgłębienia zagadnienia polecałbym jednak co innego - stare teksty mistyczne, do których zaglądałem, bo znaczna część świetnej XVII-wiecznej poezji na nich stoi. Słyszeliście zapewne o schemacie "nocy ciemnej". Otóż mistycy zazwyczaj referują doznania tak, że najpierw jest kontakt z Bogiem, a potem rzeczona noc, kiedy się On oddala i znaku istnienia nie daje, choć przedtem dawał. Prawie do ateizmu u ofiary "eksperymentu Kontakt" to ponoć prowadzi. I zaznaczam: to właśnie opowieści o tych religijnie rzecz biorąc "najlepszych z najlepszych", o kanonizowanych, o doktorach Kościoła. Potężna manifestacja memu, prawda?


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12295
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1354 dnia: Sierpień 12, 2011, 11:29:16 am »
Słowem: brak mi danych o tych Hindusach z hakami w plecach: czy w ceremonii chodzi głównie o to, żeby krew się lała, czy o to, że oni sami siebie tak preparują.

Standardowo, że sami siebie.

ps. prawdę mówiąc zastanawiałem się czy to nie coś głębszego niż neolityczny mem, czy to w genach nie siedzi.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5617
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1355 dnia: Sierpień 12, 2011, 02:17:38 pm »
Cytuj
czy to w genach nie siedzi.
Genowe podłoże religijności wszelakiej, też chodzi mi po głowie, jako całkiem niewykluczone. Nawet widziałbym powody tegoż.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12295
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1356 dnia: Sierpień 12, 2011, 03:06:10 pm »
liv, mnie sie nie o genowe przyczyny religijności wszelakiej rozchodzi ;)* (btw. sam Dawkins rozważal czy nie jest to możliwe), a o ew. genowe podłoże związków religii z krwioutaczaniem i masochizmem.

ps. jeszcze jedna ciekawostka:
http://www.digitaltrends.com/computing/apple-causes-religious-reaction-in-brains-of-fans-say-neuroscientists/


* ładnie pisał o nich zresztą Lawrence M. Krauss, fizyk, którego szczególnie lubię za karkołomną próbę naukowego uporządkowania "Star Treka":

"Ten rodzaj opierania się na wierze sam musi mieć podstawę ewolucyjną. Mówiło się i mówi o "genie boga": idei, która niegdyś dostarczała przewagi w walce o przeżycie tym, którzy wierzyli w ukrytą ojcowską kontrolę, nadającą porządek, cel i znaczenie Wszechświatowi, z jakim mamy do czynienia"

Lawrence M. Krauss, "Science and Religion Share Fascination in Things Unseen",
New York Times 2005, November
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2011, 05:10:21 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

nescitus

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 20
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1357 dnia: Sierpień 12, 2011, 04:12:31 pm »
Q, jest jeszcze jedna możliwość: nie tyle związki religii z krwioutaczaniem i masochizmem (te występują wyraźnie, ale z drugiej strony krew to mocny symbol po prostu, a o podobnych związkach można by mówić w przypadku np. państwowości), ile w ogóle pozytywne ewolucyjnie skutki pewnej dozy masochizmu. Lem pisał o człowieku jako o gatunku zasadniczo agresywnym, Freud zresztą też. Agresja zaś musi znaleźć sobie ujście. Tymczasem bywa tak, że palnięcie siebie w czoło w bezsilnej złości skutkuje co najwyżej mikrouszkodzeniami mózgu, palnięcie zaś tego, komu się faktycznie należy - potencjalną ogólną bijatyką klanów i paroma pękniętymi czaszkami.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2502
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1358 dnia: Sierpień 12, 2011, 05:35:26 pm »
Cetarian, jakies 150 postow temu :)
Z ta krwiozerczoscia religii i domniemanym masochizmem, to sprawa jest prosta. Chodzi o ofiare i o poswiecenie/samoposwiecenie. Wznawcy ofiaruja swoje poswiecenie i cierpienie bytom wyzszym. Ta koncepcja jest tez w chrzescijanstwie, niejako odwrocona; bog poswiecil siebie/swojego syna dla ludzi. Nie doszukujcie sie tylko w tym logiki.
Podobna koncepcje mieli Aztekowie. Ich wladcy, bedacy jednoczesnie polbogami, raz w roku skladali bogom ofiare ze swojej krwi (symbol) poprzez robienie dziur w rekach i genitaliach i przeciaganiu przez nie cierni. Miala to byc ofiara dla dobra ludu, a jednoczesnie dowod, ze wladcy sa gotowi do poswiecen w imie poddanych dobra. Och zeby to stosowano dzisiaj! Ilu by sie pchalo tylko dla wlasnych korzysci do wladzy? :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11887
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1359 dnia: Sierpień 12, 2011, 05:50:38 pm »
Kiedy to było??
Panie, gdzieś w XIX wieku ;) (jeśli chodzi o cywilizację postrzymską, Grecy to mieli zdrowo przed Chrystusem).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12295
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1360 dnia: Sierpień 12, 2011, 06:12:20 pm »
Z ta krwiozerczoscia religii i domniemanym masochizmem, to sprawa jest prosta. Chodzi o ofiare i o poswiecenie/samoposwiecenie. Wznawcy ofiaruja swoje poswiecenie i cierpienie bytom wyzszym. Ta koncepcja jest tez w chrzescijanstwie, niejako odwrocona; bog poswiecil siebie/swojego syna dla ludzi. Nie doszukujcie sie tylko w tym logiki.

W samej idei logiki się nie doszukuję (z przyczyn oczywistych) pytam natomiast jakim cudem wogóle taka - jak sam przyznajesz absurdalna - idea się narodziła i dlaczego przetrwała.

Per analogiam: Ty konstatujesz fakt, że jabłko pac Newtona w łeb jako oczywisty, bo jabłka spadają, ja pytam o teorię grawitacji ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11887
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1361 dnia: Sierpień 12, 2011, 07:57:05 pm »
Ależ ja niczego nie mieszam. Ja wypowiadałem się odnośnie tej pierwszej kwestii a nie drugiej bo o tym mówił Mono i o tym posypały się odpowiedzi. To chyba oczywiste w kontekście jego i następnych wypowiedzi?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2502
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1362 dnia: Sierpień 12, 2011, 08:11:16 pm »
Z ta krwiozerczoscia religii i domniemanym masochizmem, to sprawa jest prosta. Chodzi o ofiare i o poswiecenie/samoposwiecenie. Wznawcy ofiaruja swoje poswiecenie i cierpienie bytom wyzszym. Ta koncepcja jest tez w chrzescijanstwie, niejako odwrocona; bog poswiecil siebie/swojego syna dla ludzi. Nie doszukujcie sie tylko w tym logiki.

W samej idei logiki się nie doszukuję (z przyczyn oczywistych) pytam natomiast jakim cudem wogóle taka - jak sam przyznajesz absurdalna - idea się narodziła i dlaczego przetrwała.

Per analogiam: Ty konstatujesz fakt, że jabłko pac Newtona w łeb jako oczywisty, bo jabłka spadają, ja pytam o teorię grawitacji ;).

To troche nie tak. Widzisz, z Twojego punktu widzenia materialisty-antyteisty te zachowania nie maja sensu, sa nielogiczne. Ale z punktu widzenia wierzacych to jest logiczne. Ty wychodzisz z innych zalozen i ofiara mistyczna jest dla Ciebie nielogiczna, oni maja inne aksjomaty (dla nich to sa aksjomaty) i na nich oparty system pozwala logicznie dawac sie biczowac, czy inne takie.
A jaka jest geneza umeczen mistycznych? Sadze, ze sprawa wyglada tak: Religie zakladaja istnienie swiata poza swiatem materialnym. Jednoczesnie ekstrapoluja rzeczy z tego swiata na tamten swiat mistyczny, tym bardziej im prostrza jest religia i przez wieksza liczbe ludzi ma byc przyjeta. By the way, catholicos znaczy powszechny. Stad tak duzo odniesien do ojca, matki, wladcy etc. Jedna z takich rzeczy jest wlasnie cierpienie i gloryfikacja poswiecenia dla innych (rodziny, klanu, plemienia, ojczyzny nawet). My, zyjac wygodnie w cywilizacji technicznej, nie mamy na co dzien do czynienia z tymi czynnikami. Ale drzewiej, gdzie smierc czyhala za kazdym rogiem zycia, glod, szlachtunek, walka z przyroda itd., fizyczne cierpienie i potrzeba poswiecania sie, skladania ofiary z siebie byla powszechna i niezbedna. Kazda inicjacja na mezczyzne miala taki element fizycznego udreczenia. Stad tez podniesienie tego do rangi przezycia mistycznego i religijnego, i nadanie temu wymiaru obrzedu religijnego jest logiczna wlasnie konsekwencja. Nie zapominaj tez, ze od zawsze religia byla bardzo scisle powiazana ze wszystkimi aspektami zycia, takze tymi zdawaloby sie banalnymi i powszednimi. To sie zmienilo stosunkowo niedawno.
Jest jeszcze inny aspekt. Przezycia religijne byly zawsze z zalozenia silnymi przezyciami, a jak latwiej soba wstrzasnac, niz powbijac w siebie haki, czy wyrwac sobie, badz komus serce i je zjesc ;)


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11887
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1363 dnia: Sierpień 12, 2011, 08:24:26 pm »
Skoro już zeszło na projekcję idei na tzw. ludzkość to ja pragnę przypomnieć (chyba już o tym była kiedyś mowa), że swego czasu przeprowadzono pewien prosty eksperyment. Do klatki wpuszczono kilka małp, a u stropu klatki powieszono banany. Kiedy pierwsza małpa dobrała się do nich wszystkie małpy zlano zimną wodą (albo strzelono prądem, bo i taka wersja była). I tak kilka razy, aż małpy załapały, że banany=przykrość. Potem już nie dobierały się do owoców - więc jedną z nich wymieniono na "świeżą" (tzn. nieświadomą złych skutków łakomstwa). Oczywiście zaraz zaczęła kombinować, jak dostać się do bananów - i natychmiast dostała manto od współtowarzyszek. Stopniowo wymieniono wszystkie małpy, które osobiście zostały polane (czy trzepnięte). Małpy nadal reagowały tak samo. Nowicjusz pchał się do owoców a weterani spuszczali mu manto. Szło to w ileś pokoleń (tzn. "wacht").
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2502
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1364 dnia: Sierpień 12, 2011, 09:00:40 pm »
No tak, system czy organizacja sa bardziej trwale niz elementy skladowe. Prosto mowiac przyslowiem: Dluzej klasztora, niz przeora.