Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 563111 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2895 dnia: Maj 18, 2017, 10:39:42 pm »
Jeśli chodzi o tę "nadbudowę" to mogę się zgodzić do pewnego stopnia, z tym zastrzeżeniem, że jak się o czymś mówi jedno zdanie, to to zdanie powinno być o najważniejszej cesze. Najważniejszą cechą nauki, w każdym razie w jej obecnym kształcie, jest dążenie do jak największej dokładności i zgodności teorii z doświadczeniem a rozbieżności uważane są za porażkę. Stąd zdanie "w nauce wszystko jest zgrubne siłą rzeczy" uważam za mało przystające, tak w ogóle (jako opis dążenia) jak i szczególe (stopnia zgodności tej nadbudowy z doświadczeniem). Dodatek "siłą rzeczy" zaś uważam za nieuprawniony, bo nie wiadomo, czy człowiek jest zdolny odkryć ostateczne prawa, czy nie (czy też takowych nie ma).

Generalnie religia nigdy nie hamowała nauki, chyba że wewnętrznie (tzn. wyznawca uważał, że nie należy jej uprawiać) - za to władza pod płaszczykiem religii bardzo często, również z użyciem metod ostatecznych.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2896 dnia: Maj 18, 2017, 11:25:16 pm »
Zasadniczo właśnie wyczerpaliśmy temat dochodząc do dość zbliżonego stanowiska. "Zgrubność", która Cię tak rozjuszyła ;) wynika dla mnie z:
nie wiadomo, czy człowiek jest zdolny odkryć ostateczne prawa, czy nie (czy też takowych nie ma).
I to jest ta siła rzeczy, którą mam na myśli. Może jeszcze z dodatkiem, że dziś mamy pewność - na ile pewność w ogóle mieć można - że tych praw nie odkryliśmy tak czy siak (bo się OTW z kwantami rozłazi).

W każdym razie w ogólnej ocenie nauki zgoda zasadnicza (co zresztą chyba nie zaskakuje zważywszy na to, że właśnie na tym Forum od lat jestem, i co na nim piszę, tudzież linkuję). Jest to znakomite narzędzie, wieki wskazują, że nie ma lepszych, a narzekanie na pewne jego ograniczenia nie może, przecież, być podstawą do odrzucenia go i zastąpienia przesądami czy jakąś postmodernistyczną dowolnością.
(Znaczy: rozumiem, iż zmyliło Cię trochę, że wyostrzyłem krytykę na potrzeby pewnej części dialogu, ale chyba nie mogłeś serio zakładać, że nagle zamierzam antynaukowy bełkot uprawiać... Nie, wciąż mogę się podpisać pod słowami Dennetta, które kiedyś przytaczałem.)

Co do religii i nauki, natomiast, to nie do końca się z Tobą zgodzę w kwestii takiego sformułowania uogólniającego sformułowania ;), ale jeśli chodzi o zasadę za nim się kryjącą, to w istocie nigdy nie było tak, by religia całkowicie rozwój działalności naukowej zahamowała, ba, da się znaleźć momenty historyczne kiedy władza religijna stwarzała pozytywny intelektualny klimat - i sprzyjające warunki - dla jej rozwoju, acz da się przytoczyć i kontrprzykłady (spalenie Biblioteki Aleksandryjskiej, walka z heliocentryzmem - z takich b. oczywistych).

Nawiasem: skoro wspomniałem o kulturze islamu - takie istotne dla niej nazwisko (wiem, to nieuprawnione uwspółcześnienie):
https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali
Zdaniem niektórych od niego się tam zmierzch nauki rozpoczął (a w centrum jego systemu znajome wątki Boga i przyczynowości)...
« Ostatnia zmiana: Maj 19, 2017, 08:56:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2897 dnia: Maj 20, 2017, 08:48:08 am »
Logicznie rzecz biorąc, jeśli nie wiemy czy coś jest białe czy czarne, to określenie że siłą rzeczy jest czarne nie jest poprawne. Człowiek może lub nie może odkryć ostatecznych praw natury więc nie da się tego podsumować, że efekt jego działania jest siłą rzeczy zgrubny, bo skazany jest na przybliżenia. Nie wiemy tego.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2898 dnia: Maj 20, 2017, 09:58:19 am »
Czekaj, a po czym poznasz, że dany zestaw praw jest ostateczny? Czy, jeśli - dajmy na to - przez 300 lat nikt nic nowego nie odkryje, da się powiedzieć, że już doszliśmy do ściany, czy zawsze trzeba będzie szukać dalej (być może bez skutku)?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2899 dnia: Maj 20, 2017, 10:07:52 am »
Jakie to ma znacznie czy my wiemy, że on jest ostateczny, dla faktu, że byłby ostateczny?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2900 dnia: Maj 20, 2017, 03:09:01 pm »
@NEX

Sam się jednak przyznajesz, że Twoją inspiracją był Jordan Peterson, a on - owszem - jest harvardzkim doktorem psychologii, ale i politologiem o wyraźnie konserwatywnych poglądach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_Peterson

A Michalkiewiczem chciałem kłuć w oczy NEXa, nie - Ciebie ;).

Peterson nie jest politologiem ani nie ma konserwatywnych pogladow. Jest naukowcem, badaczem I wykladowca. Musisz Q zapoznac sie z kims bezposrednio I dopiero wtedy wyrazac opinie, a nie czytac jakies bzdury na Wiki. Ale jak mowilem, to nie ma nic wspolnego. Michalkiewiczem w oczy mnie klujesz, bo jak zwykle pisze ciekawie I zabawnie.

Co do Waszej dyskusji z Mazkiem, to powraca temat walkowany wielokrotnie, tzn. nauka I/vs religia. Natomiast takie moje praktyczne spostrzezenie bedace w sprzecznosci z wyidealizowanym obrazem nauki:
Nauka to nie jest przeciez jakis niezalezny of ludzi twor, tylko ludzki product, podlegajacy wszystkim ludzkim slabosciom I mankamentom. Zwlaszcza jesli chodzi o srodowisko czysto akademickie. Kliki, uklady, kariery... to sa w wiekszosci glowne cele naukowcow. Nie wszystkich musze przyznac, ale tendencja organizacji jest taka wlasnie, skrzetnie podtrzymywana przez stara gwardie wykaldowcow I researcherow. Mlode pokolenie ma na ogol inne podejscie, ale pewnie z czasem tez sie zdegeneruja.
Nawiazujac do Petersona, ostatnio nie przyznano mu grantu na jego badania, z powodow scisle politycznych wlasnie, co jest praktyka powszechna. Dlatego wlasnie nauka nie jest taka czysta, jak niektorzy by ja widzieli.
« Ostatnia zmiana: Maj 20, 2017, 04:09:31 pm wysłana przez NEXUS6 »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2901 dnia: Maj 21, 2017, 10:24:51 am »
Co do Waszej dyskusji z Mazkiem, to powraca temat walkowany wielokrotnie, tzn. nauka I/vs religia. Natomiast takie moje praktyczne spostrzezenie bedace w sprzecznosci z wyidealizowanym obrazem nauki:
Nauka to nie jest przeciez jakis niezalezny of ludzi twor, tylko ludzki product, podlegajacy wszystkim ludzkim slabosciom I mankamentom. Zwlaszcza jesli chodzi o srodowisko czysto akademickie. Kliki, uklady, kariery... to sa w wiekszosci glowne cele naukowcow. Nie wszystkich musze przyznac, ale tendencja organizacji jest taka wlasnie, skrzetnie podtrzymywana przez stara gwardie wykaldowcow I researcherow. Mlode pokolenie ma na ogol inne podejscie, ale pewnie z czasem tez sie zdegeneruja.
Nex, nie mam wyidealizowanego obrazu nauki. Zwłaszcza ponieważ bardzo się interesuję jej historią jak i nią samą. W tej dyskusji tutaj także nie znajdziesz wymówionej przeze mnie tezy, że nauka (proces) jest idealna lub jej produkt bieżący jest idealny, ani nawet, że z całą pewnością kiedyś tam nauka na pewno dojdzie do tego produktu idealnego. Przekładając to na ułomną metaforę uważam, że jeśli trzeba wytoczyć idealną kulę to najlepszą metodą jest budowa coraz lepszych maszyn i urządzeń pomiarowych, wykonywanie kul, mierzenie i wprowadzanie poprawek. Ty zaś mówisz, że ta metoda nie jest idealna, bo tokarze piją, technicy fałszują mikrometry żeby wkopać kolegę albo dostać nagrodę a producenci noży kierują się zyskiem i klepią je z diamentów, choć wiedzą, że są lepsze, ale tyle by na nich nie zarobili. Tak właśnie jest - ale to jest inny problem niż ogólna zasada, że "że jeśli trzeba wytoczyć idealną kulę to najlepszą metodą jest budowa coraz lepszych maszyn i urządzeń pomiarowych, wykonywanie kul, mierzenie i wprowadzanie poprawek". Uważam, że metoda naukowa, przy wszelkich słabościach ludzkich, tak charakterologicznych jak politycznych i po prostu ograniczenia umysłowego, jest najlepszym narzędziem, jakie człowiek wynalazł do badania świata a nawet postawię tezę, że jedynym prawdziwym, jeśli chodzi o poznanie jego natury.
Sam pomysl ofiary zrodzil sie wsrod ludzi poprzez chec odgrywania teatralnego zasady zyciowej, polegajacej na inwestowaniu srodkow i energii teraz, zeby miec z tego zwiekszona korzysc w przyszlosci.
O ile mało wiem na temat Biblii i słusznie mnie można za to skarcić to jednak sformułowanie, że "pomysl ofiary zrodzil sie wsrod ludzi poprzez chec odgrywania teatralnego" wydaje mi się nieprawdziwe. Z pochówków od zarania dziejów wynika, że ludzie wierzyli w rzeczywistość poza tym światem i nie było tu żadnego teatralnego odgrywania (o ile rozumieć słowo "teatralny" dosłownie - to znaczy "na niby", bo może miałeś co innego na myśli). Zwłaszcza istotne są pochówki sprzed ery wielkich cywilizacji, w których to cywilizacjach religia mogła już być traktowana, rozwijana i "wymyślana" przez rządzących czysto instrumentalnie (a oni sami i kapłani nie musieli być wierzący).

Jeśli wkłada się do grobu przedmioty bezwarunkowo cenne lub potrzebne, jak broń, naczynia, ozdoby itd. to raczej nie jest to teatr. Myślę, że ci ludzie nie sądzili, aby robili to "na niby". W przedstawieniach aktorzy używają atrap. Co innego później, kiedy religia się sformalizowała i w wielkich cywilizacjach była traktowana instrumentalnie (pojawił się układ w którym jedna strona, władza, wykorzystywała religię do utrzymania kontroli nad drugą stroną, poddanymi). "Pomysł" ofiary zrodził się przedwiecznie, nie jako narzędzie tego układu. Szczerze powiedziawszy wybitnie nie pasuje mi tu słowo "pomysł", bo pomysł to jest wówczas, kiedy ktoś siądzie i coś wymyśli, a ten "pomysł" kształtował się  samoistnie, był modyfikowany i zapominany przez prehistorię liczoną w dziesiątkach tysięcy lat wspólnot pierwotnych, nie mających ze sobą kontaktu.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2902 dnia: Maj 21, 2017, 03:26:34 pm »
@maziek

Jakie to ma znacznie czy my wiemy, że on jest ostateczny, dla faktu, że byłby ostateczny?

Nie zrozumiałeś mnie. Poszedłem na skróty jak Ty z tymi kamieniami, więc mea culpa. Po prostu w paradygmat naukowy musi być wpisane założenie, że reguły rządzące światem są poznawalne, ale zarazem, że nigdy nie osiągniemy ich pełnego zrozumienia, że wciąż trzeba badać rzeczywistość dalej i budować jej coraz doskonalsze - ale nigdy dość doskonałe by się zatrzymać - modele. Przyjęcie kiedykolwiek założenia, że wiemy już wszystko automatycznie zahamuje postęp naukowy z chwili na chwilę, a wobec braku wiadomej pewności nikt normalny nie pójdzie na to.

@NEX

Zacznę od tego, że miło Cię widzieć (powinienem był to już napisać w wątku o filmach SF) i przyłączam się do próśb byś częściej na Forum wpadał. Zwł.że wnosisz na powrót powiew tutejszego klasycznego stylu dyskusji, często cierpkiego, czasem złośliwego, ale zawsze merytorycznego i podpartego lepszą czy gorszą wiedzą. Doceniam to - choć tak jakoś jest, że rzadko się ze sobą zgadzamy ;) - i cieszę się mogąc znów podjąć polemikę z Tobą :).

No, ale ad meritum...

Peterson nie jest politologiem ani nie ma konserwatywnych pogladow. Jest naukowcem, badaczem I wykladowca. Musisz Q zapoznac sie z kims bezposrednio I dopiero wtedy wyrazac opinie, a nie czytac jakies bzdury na Wiki.

Podoba mi się Twój  brak zaufania do Wiki ładnie kontrastujący z tym, jak niektórzy ;) usiłowali podchodzić tu do niej jako do źródła wiążącej wiedzy naukowej.
Ale co do Petersona to bazowałem na niej tylko w kwestii jednego z kierunków jego wykształcenia ("He earned a B.A. in political science in 1982"), o czym wspominają i inne źródła, choćby:
http://torontolife.com/city/u-t-professor-sparked-vicious-battle-gender-neutral-pronouns/
Zresztą zapoznawałem się i bezpośrednio... prawie... czyli z jego stroną, i tam gdy - mowa o wykładach jakie prowadzi - słówko political science znowu pada:
https://jordanbpeterson.com/classes/

Czy natomiast jest konserwatystą? Sądzę, że kampania przeciwko political correctness, którą prowadzi, i o której w mediach (gdzie przytaczają są jego słowa i opisują czyny) głośno, dość wyraźnie wskazuje jakie ma poglądy:
http://ottawacitizen.com/news/local-news/how-controversial-u-of-t-prof-jordan-peterson-became-a-lightning-rod
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-37875695
Dlatego uważam swoje słowa za usprawiedliwione i w tym segmencie.

Natomiast takie moje praktyczne spostrzezenie bedace w sprzecznosci z wyidealizowanym obrazem nauki:
Nauka to nie jest przeciez jakis niezalezny of ludzi twor, tylko ludzki product, podlegajacy wszystkim ludzkim slabosciom I mankamentom. Zwlaszcza jesli chodzi o srodowisko czysto akademickie. Kliki, uklady, kariery... to sa w wiekszosci glowne cele naukowcow. Nie wszystkich musze przyznac, ale tendencja organizacji jest taka wlasnie, skrzetnie podtrzymywana przez stara gwardie wykaldowcow I researcherow. Mlode pokolenie ma na ogol inne podejscie, ale pewnie z czasem tez sie zdegeneruja.
Nawiazujac do Petersona, ostatnio nie przyznano mu grantu na jego badania, z powodow scisle politycznych wlasnie, co jest praktyka powszechna. Dlatego wlasnie nauka nie jest taka czysta, jak niektorzy by ja widzieli.

Co do mojego postrzegania nauki, natomiast, to - tak jak i maziek zresztą - nie idealizuję jej (przecież o wadach środowiska naukowego sporo jest i w wypowiedzi Dennetta, którą ledwo co ponownie przywoływałem, i w tym cytacie z "Jak ocalał świat", który wrzuciłem nie tak dawno temu), ale uważam (bazując na doświadczeniu pokoleń, lecz i na tym chociażby, że sprzęt, z pomocą którego Ci odpisuję, właśnie z wieków badań naukowych się zrodził ;)), że i tak nie dysponujemy doskonalszym narzędziem poznawczym, i lepsza taka, jaka jest, niż żadna (tak na skróty, by nie powtarzać za maźkiem, który powiedział już w sprawie co najistotniejsze).

Dodam może tylko, że - siłą rzeczy - więcej nadużyć będzie w humanistyce, niż w dziedzinach ścisłych, bo trudniej tu cokolwiek weryfikować. No i zapewne dlatego anglojęzyczni wolą liczyć ją do arts niż do science (to political science z nazwy może być mylące). Pewnie stąd i mój lekki - programowy - dystans do Petersona - ciekawy ma facet życiorys, wysoko zaszedł, ale to co robi ex definitione zbyt ścisłe nie jest (poza tym dochodzi, przywołany już, fakt posiadania przezeń b. wyrazistych poglądów - przy tak luźnej metodologii uprawianych przez niego dyscyplin jest zawsze obawa, że będą jakoś wpływały na to co ex cathedra wykłada i w swoich pracach twierdzi*). (No i uważam, że mógłby być grzeczniejszy do studentów, co mu szkodzi... Ale to akurat kwestia osobistych odczuć, nie - merytoryki. W końcu można być np. chamem i dobrym naukowcem.)

* Oczywiście, nie jego jednego to dotyczy, problem jest dość typowy.
« Ostatnia zmiana: Maj 21, 2017, 09:38:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2903 dnia: Maj 21, 2017, 04:14:00 pm »
Po prostu w paradygmat naukowy musi być wpisane założenie, że ... nigdy nie osiągniemy ich pełnego zrozumienia
Z jakiego logicznego powodu nie moglibyśmy uzyskać ich pełnego zrozumienia, gdybyśmy do nich doszli (ostrożniej, pełnego opisania, bo ze zrozumieniem to może być kłopot)? I po co to wpisywać jako założenie w paradygmat? Dlaczego metoda naukowa miałaby nie funkcjonować, lub funkcjonować gorzej, gdyby tego nie zakładać?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2904 dnia: Maj 21, 2017, 05:16:05 pm »
Bo jaką można mieć pewność, że opis jest pełny? Pytałem Cię czy 300 lat braku nowych odkryć wystarczy.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2905 dnia: Maj 21, 2017, 05:32:13 pm »
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny? Jakie znaczenie ma wpisanie tego w paradygmat, czyli rozumiem przyjęcie jako aksjomatu pod fundamentami nauki? Czy cokolwiek się zmieni w sposobie uprawiania nauki gdyby ten aksjomat (całkowicie fałszywy moim zdaniem) dodać lub zabrać?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2906 dnia: Maj 21, 2017, 07:30:00 pm »
@Maziek, Q
Nie, nie zarzucam Tobie ani Q ze uprawiacie bezkrytyczny kult nauki, bylo to bardziej ogolne stwierdzenie. Oczywiscie, ze nauka ma najlepsze narzedzia do opisu swiata, tyle ze trzeba do niej takze podchodzic bardzo krytycznie i sceptycznie, zdajac sobie sprawe z jej ludzkich wad. Jest tez kwestia proporcji: Ile w nauce (poszczegolnych dziedzinach I instytucjach) nauki, ale ile innych, degenerujacych ja czynnikow. Jesli masz wiedze na temat historii nauki to wiesz tez o rzeczach, ktore jeza wlosy na glowie, albo przyprawiaja o pusty smiech.
   Co do teatralnego odgrywania, chodzilo mi o rytualy. Zreszta, trudno mowic o prawdziwosci rytualow, albo w co faktycznie wierzyli starorzytni. Kiedy odgrywano Greckie tragedie dawno temu (a I do dzisiaj) wszyscy wiedzieli ze postacie sa fikcyjne, aktorzy to aktorzy, etc., ale jednoczesnie caly ladunek informacyjny I emocjonalny byl prawdziwy. Obecne pogrzeby, takze swieckie, sa rodzajem przedstawienia, czyz nie? Muzyka, rytualy, przemowy, rzucanie ziemi, ukladanie kamieni, nagrobki, etc. Po co to ateistom zwlaszcza? Nie mniej jednak wszyscy odczuwaja potrzebe robienia tego wszystkiego.
   Czy ofiara byla wymyslona (poniewaz byla pomyslem)? No wlasnie chodzilo mi o to, ze raczej odwrotnie. Najpierw istnieje jakas zasada wg. ktorej funkcjonuje swiat, potem ludzie zaczynaja dostosowywac sie do tej zasady na drodze ewolucji I dzialac w zgodzie z nia. Kto probuje dzialac przeciw niej ginie wraz ze swoim podejsciem, albo ogolnie mowiac gorzej mu sie powodzi. Nastepnie ludzie zaczynaja sobie zdawac powoli sprawe co I jak, ale nie maja naukowego podejscie, ani metody, wiec de facto bardziej czuja ten mechanism niz go swiadomie rozumieja, zaczynaja go wiec odgrywac rutualnie/teatralnie co bardzo mocno rezonuje emocjonalnie, a dopiero duzo pozniej opisuja go przy pomocy nauki I extrachuja ze swiata jako zasade uniwersalna. To tak w grubszym zarysie, odnosnie ofiary. Idea ofiary ma tez wiecej wymiarow I celow, I moze byc odgrywana w rozny sposob. Np. wladcy Majow co jakis czas publicznie przebijali sobie dlonie I genitalia I przeciagali przez nie ciernie, zeby zlozyc ofiare z krwi za swoj lud I praktycznie udowodnic, ze dla swoich ludzi sa gotowi na cierpienie.

@Q
Dzieki za cieple slowa. Mam malo czasu na siedzenie na forum, bede zagladal jak tylko moge.

Peterson faktycznie ma wyksztalcenie I duza wiedze politologiczna, ale nie jest to jego obszarem dzialania sensu stricte, poza tym ze od dekad studiuje I analizuje systemy totalitarne. Zreszta, nie bede sie upieral przy tym akurat punkcie, bo to drobnostka.
 Oops, you did it again... ;D Znowu siegasz do zrodel z 3-ciej reki zeby opisac osobe Petersona. Nie nie jest konserwatysta. Tak naprawde to powiedzial wprost, co bylo czescia jednego z wykladow, ze obie strony politycznych pogladow sa potrzebne w spoleczenstwie.
 Konkretnie sprawa wyglada tak: 5 podstawowych cech osobowosci ("big 5") wynika z naszej ewolucji. Ludzie maja rozne proporcje tych 5 cech w sobie I w zaleznosci of tego ktore z cech sa bardziej wplywowe, powstaje pewna wypadkowa, z ktorej to wypadkowej wynikaja sklonnosci polityczne. Ktory wiec kierunek polityczny jest wlasciwy (liberalny czy konserwatywny)? Nie mozna na to odpowiedziec wprost, bo zalezy to od okolicznosci. Konserwatyzm to ogolnie hierarchia, granice (w roznym rozumieniu), porzadek, zachowanie istniejacej struktury I tego typu rzeczy. Liberalizm to nowalijki, kreatywnosc, dzialanie przeciw strukturze I wladzy, etc. W zaleznosci of tego co sie dzieje w spoleczenstwie I jakie czynniki na nie odzialuja, spoleczenstwo zyskuje na odchyleniu w jedna badz druga strone. Skad wiadomo ku czemu sie sklaniac w danym momencie? Z dialogu. Rozne strony musza dyskutowac I przedstawiac argumenty, najlepiej poparte dowodami I rozmawiac ze soba. Dlatego wolnosc slowa nie jest rzecza trywialna, ale absolutnie niezbedna, inaczej spoleczenstwo stacza sie w szybkim tempie w totalitaryzm.

Cytuj
Dodam może tylko, że - siłą rzeczy - więcej nadużyć będzie w humanistyce, niż w dziedzinach ścisłych, bo trudniej tu cokolwiek weryfikować. No i zapewne dlatego anglojęzyczni wolą liczyć ją do arts niż do science (to political science z nazwy może być mylące). Pewnie stąd i mój lekki - programowy - dystans do Petersona - ciekawy ma facet życiorys, wysoko zaszedł, ale to co robi ex definitione zbyt ścisłe nie jest (poza tym dochodzi, przywołany już, fakt posiadania przezeń b. wyrazistych poglądów - przy tak luźnej metodologii uprawianych przez niego dyscyplin jest zawsze obawa, że będą jakoś wpływały na to co ex cathedra wykłada i w swoich pracach twierdzi*). (No i uważam, że mógłby być grzeczniejszy do studentów, co mu szkodzi... Ale to akurat kwestia osobistych odczuć, nie - merytoryki. W końcu można być np. chamem i dobrym naukowcem.)
Ten wlasnie argument "co mu szkodzi" uzywac jednego z 80 przedrostkow plciowych jest bardzo charakterystyczny I bardzo chybiony, co Peterson udowadnial czesto I dobitnie. Niestety nie siegnales do zrodla, wiec nie wiesz o co tak naprawde chodzi. Mozesz posluchac tego. Ostrzegam ze jest to duze wyzwanie, bo mozna sie dowiedziec np. ze nie ma czegos takiego jak biologiczna plec, ze powinno sie isc do wiezienia za nieuzywanie jednego z siedemdziesieciuparu przedrostkow I inne tego typu "madrosci":

 
« Ostatnia zmiana: Maj 21, 2017, 08:32:11 pm wysłana przez NEXUS6 »

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2907 dnia: Maj 22, 2017, 12:20:24 pm »
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny? Jakie znaczenie ma wpisanie tego w paradygmat, czyli rozumiem przyjęcie jako aksjomatu pod fundamentami nauki? Czy cokolwiek się zmieni w sposobie uprawiania nauki gdyby ten aksjomat (całkowicie fałszywy moim zdaniem) dodać lub zabrać?

Paradygmat to nie aksjomat.

Z jakiego logicznego powodu nie moglibyśmy uzyskać ich pełnego zrozumienia, gdybyśmy do nich doszli (ostrożniej, pełnego opisania, bo ze zrozumieniem to może być kłopot)?

Może dlatego, że opisywanie zawsze odbywa się w języku.

Po prostu w paradygmat naukowy musi być wpisane założenie, że ... nigdy nie osiągniemy ich pełnego zrozumienia

Paradygmat to zbiór koncepcji, zasad, aktualnych w danym czasie. Istotą paradygmatu jest, że paradygmaty się zmieniają - wobec czego powyższe nie ma większego sensu.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2908 dnia: Maj 22, 2017, 05:40:41 pm »
@maziek

Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny? Jakie znaczenie ma wpisanie tego w paradygmat, czyli rozumiem przyjęcie jako aksjomatu pod fundamentami nauki? Czy cokolwiek się zmieni w sposobie uprawiania nauki gdyby ten aksjomat (całkowicie fałszywy moim zdaniem) dodać lub zabrać?

Pomijając kwestię uściśleń m.in. terminologicznych, które słusznie wprowadził Hoko (w tym zagadnienie opisu/języka)... Nie wiem, czy zmieni, ale może zmienić. Załóżmy, że dokonano akurat dostatecznej ilości odkryć by wszystko zdawało się do siebie pasować i latami nie nadchodzą nowe. Stworzono model który zdaje się wszystko wyjaśniać. (Nie wiem czy to się zdarzy, może nie, teoretyzuję. Mam też świadomość, że model idealnie opisujący Wszechświat musiałby przypominać owe borgesowskie mapy w skali 1:1, a być jeszcze bardziej precyzyjny i zakładam, że jednak o aż takiej precyzji nie mówimy, starczy typowa dla nauk ścisłych - no, chyba, że - jak u Aronofsky'ego - da się zredukować WSZYSTKO do w miarę prostego równania, tu znów pałac wspomnianego Jorgego się przypomina ;).)
Jeśli teraz uznasz ten model za zadowalający nastąpi naukowo-techniczna stagnacja (a - z wiadomych względów - nigdy nie będziesz mieć pewności czy za rogiem nie czaiło się następne rewolucyjne odkrycie - zobacz jaki przełom zrodził się z pozornie drobnych problemów ze zrozumieniem zachowania fal elektromagnetycznych, niewielkich anomalii w obserwowanym ruchu Merkurego i prostego odrzucenia przez Łobaczewskiego i Bolyaia jednego z postulatów Euklidesa). Jeśli natomiast będziesz uparcie badać dalej może nic nie odkryjesz (jeśli w istocie doszedłeś do ściany), a może (jeśli nie doszedłeś) czekają Cię jednak kolejne odkrycia i przewartościowania.

Nawiasem: skoro o Euklidesie mowa... przypomnij sobie co nastąpiło gdy Saccheri odrzucił sprzeczności, do których doszedł, jako absurd, bo zbyt zaufał ostateczności modelu matematycznego, którego bronił. (Tu zresztą dochodzimy i do kwestii Boga ponowie, tym razem do koncepcji Boga dziur - jeśli jakiś kreacjonista wypełni wszelkie luki w swojej wiedzy figlami Wszechmocnego ;) uzna że to odpowiedź definitywna i nie ma co szukać dalszych - Czwartek z "cudem" się kłania, hamulcowy al-Ghazali poniekąd też.)

@NEX

Jesli masz wiedze na temat historii nauki to wiesz tez o rzeczach, ktore jeza wlosy na glowie, albo przyprawiaja o pusty smiech.

No, "Jak ocalał..." b. plastycznie to opisuje ;).

Dzieki za cieple slowa. Mam malo czasu na siedzenie na forum, bede zagladal jak tylko moge.

Nie ma za co :). (I trzymam za słowo.)

Oops, you did it again... ;D Znowu siegasz do zrodel z 3-ciej reki zeby opisac osobe Petersona.

Zauważ, że Peterson jest pod "moimi" linkami cytowany wprost, mało tego - że linkowane artykuły zawierają też linki ;) do jego filmików (skąd teza, że ich nie otworzyłem?).

Nie nie jest konserwatysta. Tak naprawde to powiedzial wprost, co bylo czescia jednego z wykladow, ze obie strony politycznych pogladow sa potrzebne w spoleczenstwie.
 Konkretnie sprawa wyglada tak: 5 podstawowych cech osobowosci ("big 5") wynika z naszej ewolucji. Ludzie maja rozne proporcje tych 5 cech w sobie I w zaleznosci of tego ktore z cech sa bardziej wplywowe, powstaje pewna wypadkowa, z ktorej to wypadkowej wynikaja sklonnosci polityczne. Ktory wiec kierunek polityczny jest wlasciwy (liberalny czy konserwatywny)? Nie mozna na to odpowiedziec wprost, bo zalezy to od okolicznosci. Konserwatyzm to ogolnie hierarchia, granice (w roznym rozumieniu), porzadek, zachowanie istniejacej struktury I tego typu rzeczy. Liberalizm to nowalijki, kreatywnosc, dzialanie przeciw strukturze I wladzy, etc. W zaleznosci of tego co sie dzieje w spoleczenstwie I jakie czynniki na nie odzialuja, spoleczenstwo zyskuje na odchyleniu w jedna badz druga strone. Skad wiadomo ku czemu sie sklaniac w danym momencie? Z dialogu. Rozne strony musza dyskutowac I przedstawiac argumenty, najlepiej poparte dowodami I rozmawiac ze soba. Dlatego wolnosc slowa nie jest rzecza trywialna, ale absolutnie niezbedna, inaczej spoleczenstwo stacza sie w szybkim tempie w totalitaryzm.

Dobra, powiedzmy, że nie jest konserwatystą z natury, a postanowił tylko stronę konserwatywną poprzeć - tak to nazwijmy - taktycznie, jak ongiś Wałęsa Lewą Nogę, nie przymierzając ;), czy w praktyce wiele to zmienia?

A co do wolności słowa... Przyznam, że mam do niej stosunek ambiwalentny. Tzn. zasadniczo uznaję za uprawnione wszelkie opinie pozostające w zgodzie z dostępnymi faktami (i tu śmieszą mnie wszelkie politpoprawności i irytują próby sądowych zakazów), natomiast wypowiedzi pozostające z faktami w sprzeczności, bazujące na radosnej, nieodpowiedzialnej, dumnej z siebie, niewiedzy z lubością tępię w dyskusji (dając innym pełne prawo identycznego potraktowania mnie, gdyby mi się coś podobnego bredzić przydarzyło), a czasami myślę sobie, że gdyby to ode mnie zależało to bym je jakoś penalizował (czasami, bo z drugiej strony się boję, że prawo tego typu mogłoby to być nadużywane i co tak pomyślę to zaraz mi scenariusze z "Edenu" stają przed oczami).

Ten wlasnie argument "co mu szkodzi" uzywac jednego z 80 przedrostkow plciowych jest bardzo charakterystyczny I bardzo chybiony, co Peterson udowadnial czesto I dobitnie.

Nie jestem przekonany czy Peterson ma rację upierając się, że istnieją tylko mężczyźni i kobiety... Bo co np. z hermafrodytami? Czasem się rodzą wszak...*
http://natemat.pl/158091,kategorie-meski-i-zenski-sa-sztuczne-sad-we-francji-uznal-plec-nijaka
http://natemat.pl/161553,nie-mr-ani-mrs-powstalo-slowo-dla-szukajacych-plciowej-tozsamosci

* I tu, mam wrażenie, dochodzimy do sytuacji gdy głoszona pewnym głosem opinia rozłazi się z faktami...

@Hoko

Fajnie, że się włączyłeś :).
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2017, 06:13:57 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2909 dnia: Maj 22, 2017, 09:04:01 pm »
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny? Jakie znaczenie ma wpisanie tego w paradygmat, czyli rozumiem przyjęcie jako aksjomatu pod fundamentami nauki? Czy cokolwiek się zmieni w sposobie uprawiania nauki gdyby ten aksjomat (całkowicie fałszywy moim zdaniem) dodać lub zabrać?

Paradygmat to nie aksjomat.
Oczywiście. Ale jak rozumieć "wpisać w paradygmat założenie" inaczej niż "przyjąć aksjomat"?

Cytuj
Z jakiego logicznego powodu nie moglibyśmy uzyskać ich pełnego zrozumienia, gdybyśmy do nich doszli (ostrożniej, pełnego opisania, bo ze zrozumieniem to może być kłopot)?

Może dlatego, że opisywanie zawsze odbywa się w języku.
OK, rozumiem, że o Godla chodzi czy coś koło tego. Jestem na to za cienki w uszach. Nie jestem pewien, czy to twierdzenie, ściśle matematyczne, można skutecznie rozciągnąć na opis fizyczny choć ponieważ matematyka jest obecnie składową tego opisu to może tak - ale dlatego uciekam od słowa "zrozumienie" bo za bardzo nie wiadomo co to znaczy rozumieć, a wolę słowo opis (na zasadzie, że OTW doskonale opisuje to i owo, ale rozumie to zero ludzkości z dokładnością do szóstego miejsca po przecinku). Tym niemniej ciekawa uwaga, mimo, że nie "czuję", czy na pewno zasadna - ale faktycznie może to być ograniczenie opisu, że oprócz rzeczy, które trzeba założyć na początku sam mechanizm opisu rodzi nieusuwalne niejasności.

Cytuj
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny?

Pomijając kwestię uściśleń m.in. terminologicznych, które słusznie wprowadził Hoko (w tym zagadnienie opisu/języka)... Nie wiem, czy zmieni, ale może zmienić. Załóżmy, że dokonano akurat dostatecznej ilości odkryć by wszystko zdawało się do siebie pasować i latami nie nadchodzą nowe.
Powtórzę, jakie znaczenie dla posiadania opisu ostatecznego ma fakt, że nie wie się, że jest to ostateczny opis?

Zaczęliśmy od Pana Boga ale dyskusja skręca i zeszła na to jakich założeń trzeba dokonać, żeby badać świat i prawdę powiedziawszy w zasadzie nie trzeba żadnych i można to robić pod jakąkolwiek egidą i  z jakimkolwiek nastawieniem religijnym, filozoficznym czy ideologicznym. Problem dotyczy tego, jakiej najlepszej możliwej odpowiedzi może dostarczyć nauka (inaczej formułując: jakich ułomności w takiej odpowiedzi nie da się nigdy usunąć). Takimi ułomnościami z całą pewnością są założenia wstępne, które trzeba przyjąć arbitralnie kierując się zasadą "największego z nich pożytku" i być może, jeśli dobrze rozumiem Hoko, także sam język w którym zmuszeni jesteśmy opis sformułować.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER