Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 563328 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2880 dnia: Maj 14, 2017, 04:42:50 pm »
Czekaj, ale na jakiej podstawie chcesz orzekać, że ta postulowana (bo empirycznie niepotwierdzalna) przyczyna jest Bogiem (jakkolwiek byś "Boga" nie zdefiniował)? Jakie w ogóle mamy dane upoważniające do wygłaszania takich ("działa świadomie" itd.) sądów?

"Być może" natomiast, bo:
- po pierwsze: jak sam wskazujesz przyczyna może być naturalna, czyli dostępna empirii,
- po drugie: jeśli "boska", czyli empirii niedostępna, nie da się nijak stwierdzić jej istnienia (czyli da się stawiać tezy, że jest, i że jej nie ma; gdzie pierwsza teza jest mnożeniem bytów ponad potrzebę trzeba dodać).
A poza tym teza, że wszystko co się dzieje ma jakąś przyczynę to tylko zgrubny, zdroworozsądkowy, osąd, który trudno uznać za pewnik. Było to zresztą już dyskutowane - Hoko atakował przyczynowość Hume'm, ja - cząstkami wirtualnymi zdającymi się rodzić ex nihilo i zjawiskiem superpozycji, Chiang - za Fermatem - proponował model, w którym to skutek rodzi przyczynę.
« Ostatnia zmiana: Maj 14, 2017, 07:29:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2881 dnia: Maj 14, 2017, 10:30:30 pm »
Czekaj, ale na jakiej podstawie chcesz orzekać, że ta postulowana (bo empirycznie niepotwierdzalna) przyczyna jest Bogiem
Po pierwsze nie tylko nie chcę orzekać,  nawet nie uważam, aby takie orzeczenie było możliwe. Zwłaszcza nie wygłaszam żadnych sądów w kwestii jest, czy nie ma Boga i nie uważam, aby kiedykolwiek na gruncie naukowym taki osąd można było wydać. Po drugie jeśli kwestie przyczynowości uważasz za "gruby osąd" to za taki sam a nawet słabszy musisz uznać, że kamienie rzucone w górę spadają na dół. Hume jest ciekawym ćwiczeniem umysłu ale przyjecie jego tezy unieważnia naukę (podobnie jak solipsyzm i istnienie ingerującego Boga).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2882 dnia: Maj 14, 2017, 11:09:48 pm »
Ku komu skłaniał się Mistrz: ku Hume czy ku Kantowi?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2883 dnia: Maj 15, 2017, 08:32:44 am »
Po drugie jeśli kwestie przyczynowości uważasz za "gruby osąd" to za taki sam a nawet słabszy musisz uznać, że kamienie rzucone w górę spadają na dół. Hume jest ciekawym ćwiczeniem umysłu ale przyjecie jego tezy unieważnia naukę (podobnie jak solipsyzm i istnienie ingerującego Boga).

Z tymi kamieniami to wiesz dobrze, że jak odpowiednią siłę przyłożyć - nie spadną, bo osiągną drugą prędkość kosmiczną ;). A Hume'a wytoczyłem tylko na zasadzie ostatecznego argumentu-straszaka (niczym wojskowi Kima niesprawne rakiety ;)), w praktyce kontentują mnie zupełnie w roli przyczynowości podgryzaczy cząstki wirtualne i zjawisko superpozycji.

Ku komu skłaniał się Mistrz: ku Hume czy ku Kantowi?

Wypadałoby jeszcze doprecyzować w jakim zakresie: zdań a priori? Boga? przyczynowości? (Dobra, wiem, że to się wiąże....)

W każdym razie w finale "Śledztwa" pobrzmiewa ultrasceptycyzm Hume'a:

"A jeżeli tak nie jest? Jeżeli nie ma nic do imitowania? Jeżeli świat nie jest rozsypaną przed nami łamigłówką, tylko zupą, w której pływają bez ładu i składu kawałki, od czasu do czasu zlepiające się przez przypadek w jakąś całość? Jeżeli wszystko, co istnieje, jest fragmentaryczne, nie donoszone, poronne, zdarzenia mają koniec bez początku albo tylko środek, sam przód albo tył, a my wciąż segregujemy, wyławiamy i rekonstruujemy, aż zaczynamy widzieć całe miłości, całe zdrady i klęski, chociaż naprawdę jesteśmy cząstkowi, byle jacy."
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2884 dnia: Maj 15, 2017, 10:53:15 am »
Wiesz przecież że za "rzucanie kamieni" należy wstawić "obecną wiedzę nt. grawitacji".

Istnieje szereg tez, argumentów czy założeń, które są puste poznawczo w tym sensie, że przyjmując je nie da się uprawiać nauki doświadczalnej. Są to między innymi takie jak założenie Boga, tezy Hume, solipsyzm i inne podobne, których przyjęcie uniemożliwia powiązanie skutku z przyczyna a mówiąc nieco bardziej naukowo powiązanie obecnego stanu Wszechświata czy wyodrębnionego układu ze stanem w przyszłości lub przeszłości. Dlatego też trzeba te tezy odrzucić chcąc uprawiać naukę co jednak nie jest żadnym dowodem, że są one fałszywe.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2885 dnia: Maj 16, 2017, 10:05:33 am »
Wiesz przecież że za "rzucanie kamieni" należy wstawić "obecną wiedzę nt. grawitacji".

Że niby teoria inteligentnego spadania w grę wchodzi? ;)

Istnieje szereg tez, argumentów czy założeń, które są puste poznawczo w tym sensie, że przyjmując je nie da się uprawiać nauki doświadczalnej. Są to między innymi takie jak założenie Boga, tezy Hume, solipsyzm i inne podobne, których przyjęcie uniemożliwia powiązanie skutku z przyczyna a mówiąc nieco bardziej naukowo powiązanie obecnego stanu Wszechświata czy wyodrębnionego układu ze stanem w przyszłości lub przeszłości. Dlatego też trzeba te tezy odrzucić chcąc uprawiać naukę co jednak nie jest żadnym dowodem, że są one fałszywe.

Kiedy - kto by pomyślał, że będę poniekąd teizmu bronić, zadziwiające są koleje tej dyskusji 8) - niezupełnie tak. Tzn. rozumując ściśle, abstrakcyjnie, filozoficznie, zapewne masz rację. W praktyce jednak nie do końca... (Zwł., że umysł ludzki zwykle zgrubnościami operuje, nie wnioskami doprowadzonymi do pełnej konsekwencji, jak Memnogowie ;).)

Przy czym... Co do założenia Boga, to znajdują się tacy (choćby niejaki Plantinga), którzy twierdzą, że to właśnie Bóg ma być gwarantem (względnej) pewności poznania (a wiec i niezawodności metody naukowej), podczas gdy założenie naturalistyczne takiej gwarancji nie daje (co ciekawe P. bierze za punkt wyjścia znaną wątpliwość Darwina - którą kiedyś przytaczałem - odnośnie wartości małpiego rozumu człowieka). Szerzej:
https://www.kul.pl/files/581/Roczniki_Filozoficzne/Roczniki_Filozoficzne_54_1_2006/Glab_19.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_argument_against_naturalism
(Godzi się odnotować przy tym, że i Berkeley znalazł w tymże samym założeniu remedium na swój solipsyzm.)

Co do wspomnianego już solipsyzmu: co stoi na przeszkodzie by solipsysta - choćby dla zabawy - badał świat swoich - jak sądzi - urojeń, trzymając się równie - jak zakłada - urojonej przez siebie metodologii naukowej? Ergo: przypuszczam, że da się być solipsystą i naukowcem (zapewne traktując swój zawód - i wszystko inne - raczej mało serio, ale osiągając poprawne metodologicznie rezultaty)... o ile w ogóle konsekwentnym solipsystą da się być...

Tezy Hume'a? Nie wierząc w przyczynowość można szukać mechanizmów odpowiedzialnych za symulację przyczynowości. Patrząc na niektóre trendy w fizyce kwantowej (o czym była mowa powyżej) może to i rozwojowy kierunek? ;)
« Ostatnia zmiana: Maj 16, 2017, 05:58:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2886 dnia: Maj 17, 2017, 01:51:38 am »
Ostatnio, za sprawa Jordana Petersona rozmyslalem sobie o przypowiesciach staro i nowobiblijnych i wyszlo mi, ze ta razaca w odbiorze roznica pomiedzy S Testamentem i Nowym wynika ze zrodel i celow tychze. Mianowicie stary testament opisuje bardziej funkcjonowanie swiata, czyli opis swiata jaki on naprawde jest (tutaj wchodzi tez do opisu analiza ludzkiej natury i spoleczenstw, i stad wynika okrutnosc Starego Testamentu), a Nowy Testament opisuje jaki swiat byc moze i powinien, ze szczegolnym uwzglednieniem ludzi i spoleczenstw, z czego wychodzi jego hippisowska natura.
Wezmy przypowiesc o Kainie i Ablu. Glownym watkiem jest skladanie ofiary i jej przyjecie przez Boga lub nie. Sam pomysl ofiary zrodzil sie wsrod ludzi poprzez chec odgrywania teatralnego zasady zyciowej, polegajacej na inwestowaniu srodkow i energii teraz, zeby miec z tego zwiekszona korzysc w przyszlosci. Poswiecam cos (dla Boga) teraz, po to by Bog dal mi cos w przyszlosci. Oczywiscie tak naprawde chodzi o planowanie przyszlosci i gotowosc do wyrzeczen( w dodatku nie byle jakich tylko celowych i sensownych) w dniu dzisiejszym, na rzecz przyszlosci. Jest to prastary archetyp, powtarzany w wielu wersjach i kulturach, chocby w bajce o mrowce i koniku polnym. W przypadku biblii, Kain poswiecil niewiele Bogu/przyszlosci i niewiele dostal w zamian. Jego ofiara miala charakter malego wyrzeczenia, w przeciwienstwie do Abla. To z kolei wywolalo u niego zazdrosc, zlosc i w konsekwencji mord na bracie. Zanim posunal sie do mordu mial rozmowe z Bogiem (natura swiata) gdzie zarzucal mu, ze stworzyl swiat w ktorym nic mu (Kainowi) sie nie uklada, pomimo jego wysilkow, a z kolei Abel wiedzie zycie pelne sukcesow. No i gdzie tu sprawiedliwosc? Czyzby starozytni przewidzieli Marksizm, Nazizm i inne takie?  :)  Bog oczywiscie zestrofowal Kaina za grzeszne mysli i wskazal na bledny kierunek myslenia. Niemniej jednak Kain Abla ubil i po dzisiejsze czasy latwo znalezc ludzi, ktorym powodzenie innych sprawia prawdziwa przykrosc, a niepowodzenia wlasne zawsze sa wina kogos innego. Na tym pobudowane zostaly cale ideologie i systemy spoleczne i przed tym wlasnie ostrzegali starozytni, przed ta czescia ludziej natury, ktora drzemie w kazdym z nas i z ktora powinno sie walczyc. 

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2887 dnia: Maj 17, 2017, 10:51:54 am »
Hmm... Interpretacja ze szkoły Novaka (kapitalizm jako "ulubiony ustrój Pana Boga" itd.):
https://acton.org/pub/religion-liberty/volume-10-number-3/how-christianity-created-capitalism
I czytanie Biblii w stylu zapoczątkowanym u nas przez Michalkiewicza:
http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=2179
A kontynuowanym przez Rybińskiego z Gwiazdowskim:
http://www.rybinski.eu/2012/08/czy-polska-gospodarka-to-wytrzyma/
http://gwiazdowski.salon24.pl/439291,jozef-krzysztof-i-stanislaw-czyli-sen-faraona

Więc pojawia się pytanie czy Ty to tak krotochwilnie, na Forumowy użytek, czy w ramach jakiegoś większego politycznego projektu, a my odpryskiem dostaliśmy... znaczy... odprysk dostaliśmy... ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2888 dnia: Maj 17, 2017, 04:50:06 pm »
Ee, Q, nie o to chodziło. Ta interpretację opowieści egipskiej to ja znam i faktycznie ciekawa i zabawna, ale dotyczy czego innego.
Z Kainem chodzi o samą istotę ludzkiej natury, o to co w nas drzemie i jak ten mechanizm psychologiczny działa. To że manifestuje się w pewnych okolicznościach społecznych że zwiększona mocą i impaktem jest konsekwencją jej samej.
Przypowieść jest też opisem tego jak świat działa i przypomnieniem że każde działanie lub jego brak ma konsekwencje. Daje też wskazówkę, że z Bogiem (mechanizmem rządzącym światem) można wejść w uklad biznesowy swego rodzaju: Ja Ci złożę ofiare teraz, a ty mi odplacisz w przyszłości.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2889 dnia: Maj 17, 2017, 08:58:36 pm »
Q, to że napisano grube tomy nt. Bóg a poznanie to ja wiem, ale po pierwsze nie sądzę, żeby w nauce można było co do pryncypiów stosować "zgrubnościowe pojęcie" bo co to znaczy? Że jak coś nie pasuje  to się naciąga, czy też wówczas się Pana Boga przywołuje?

Po drugie oczywiście może istnieć Bóg, który zapewnia naukowe poznanie, można jednak zadać przytomne pytanie, dlaczego przez taką mękę skoro jest wszechmocny? O ile samo założenie Boga jest względnie proste (istota działająca ponad fizyką) to już Bóg, który rzetelnie zapewnia naukowe poznanie wymaga wielu dodatkowych założeń. Na przykład takiego, że o ile obieca sobie, że z tej drogi nie zboczy to znaczy, że przestaje być wszechmocny. A skoro tak, to jeśli uważamy, że jest wszechmocny, to nie możemy zakładać, że tej drogi umożliwienia poznania nie zboczy.

Oczywiście, że metoda naukowa nie jest gwarantem poznania nieomylnego ani tym bardziej ostatecznego. Nie widzę jednak żadnej możliwości, aby dopuszczenie założenia Boga poprawiło ten stan rzeczy inaczej niż poprzez wiarę dopuszczającego, że tak się stanie.

Natomiast ten pseudo intelektualno-naukowy bełkot Michałkiewicza doprawdy mogłeś mi darować.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2890 dnia: Maj 18, 2017, 01:33:12 am »
@NEX

Sam się jednak przyznajesz, że Twoją inspiracją był Jordan Peterson, a on - owszem - jest harvardzkim doktorem psychologii, ale i politologiem o wyraźnie konserwatywnych poglądach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_Peterson

@maziek

W nauce wszystko jest, niestety, zgrubne siłą rzeczy, bo jest modelem (obrazem, przybliżeniem). Ale ja nie mówiłem o nauce jako takiej (tj. o jej metodologii, która - co by nie gadać - jest tak ścisła jak tylko się da, i bardzo dobrze), tylko o motywacjach do jej uprawiania, które nie muszą być sensowne, ani konsekwentne, ani wynikać z jakiegoś wzniosłego poczucia poznawczej misji (a jednak - co jest piękne - nie przekłada się to jakość samych badań, jeśli metoda prawidłowa).

Co do Boga - jasne, że wymaga to iluś dodatkowych założeń (które i Plantinga, i Berkeley przyjmują), ale przecież nie o tym mówiliśmy, a wyłącznie o tym, czy przyjęcie teistycznych założeń automatycznie blokuje aktywność naukową.

Co do tego, natomiast, że w/w wiara poprawia tylko samopoczucie wierzącego - zgadzamy się.

A Michalkiewiczem chciałem kłuć w oczy NEXa, nie - Ciebie ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2891 dnia: Maj 18, 2017, 11:51:54 am »
Q, masz całkowicie spaczony pogląd na naukę, wydaje mi się, że to efekt patrzenia okiem humanisty.

Nie mówiliśmy (w każdym razie ja), że przyjęcie założenia Boga blokuje aktywność naukową. Powiedziałem, że to założenie jest puste poznawczo (niczego nie wnosi, niczego nie rozstrzyga, nie prowadzi do żadnych ścisłych przewidywań, a więc nie podlega falsyfikacji). Motywacje oczywiście nie mają żadnego znaczenia. Chodzi tylko o to, że jeśli założysz, że Bóg może mieszać w probówkach - to do niczego nie dojdziesz z tym założeniem, ani na tak, ani na nie. Nie znaczy to, że przy okazji czegoś nie odkryjesz a nawet jak wiadomo masę rzeczy zostało odkrytych przez ludzi wierzących, wręcz pragnących złapać Pana Boga za rękę. Ze względu na wykładniczy przyrost wiedzy ostatnio nie wiem jak z masą (ilością) odkryć na przestrzeni wieków ale faktem jest, że nauka od zarania co najmniej do teraz uprawiana była przez ludzi w znakomitej części (prawie całkowitej) wierzących a i teraz nie zdziwiłbym się, gdyby większość naukowców deklarowała wiarę, zwłaszcza statystycznie all over the world.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2892 dnia: Maj 18, 2017, 08:36:44 pm »
Q, masz całkowicie spaczony pogląd na naukę, wydaje mi się, że to efekt patrzenia okiem humanisty.

A weź mnie nie obrażaj ;). Okiem humanisty mogę patrzeć najwyżej na uprawiających ją ludzi. Co do nauki pamiętam - po prostu - szanując jej dokonania, że kiedyś najlepszymi (jak się zdawało) sposobami uporządkowania wyników obserwacji bywały np. model geocentryczny, koncepcja czterech żywiołów, teoria flogistonu, mechanika klasyczna itp. Zatem o ile wyników obserwacji wciąż przybywa (a i metody ich przeprowadzania coraz doskonalsze), o tyle modele się co jakiś czas dezaktualizują. I tylko to mam na myśli mówiąc o zgrubności. Zmieniającą się teoretyczną nadbudowę*, że tak powiem, nie - pięknie rosnącą empiryczną bazę ;).

* Której obecnej wersji luki sam wskazywałeś mówiąc o spadających kamieniach ;).

Co do założenia... Zauważ, że Ty nie mówisz o założeniu Boga, tylko o założeniu Boga określonego typu, Boga mieszającego ;). Deista np. tego problemu mieć nie będzie, choć również istnienie Bóstwa zakłada. (Przy czym: jasne, też słyszałem - podparte badaniami historycznymi - opinie, że koncepcja Boga mieszającego ;) zahamowała rozwój nauki w islamskim kręgu kulturowym, i nawet je chyba kiedyś przytaczałem, więc nie jest tak, że się nie zgadzamy w 100%.)
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2017, 10:08:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2893 dnia: Maj 18, 2017, 09:15:15 pm »
Jako forumowy czytelnik pamiętający, uważam, że ostatnie kilkanaście postów w tym wątku to jest znakomity materiał do analizowania poglądu o odwracaniu kota ogonem :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9956
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2894 dnia: Maj 18, 2017, 10:05:54 pm »
Pamiętać można różne rzeczy, ja - na przykład - pamiętam taką:

PRZEDTEM uważałem, że od większości innych ludzi jestem ważniejszy sto razy, TERAZ zaś uważam, że jestem ważniejszy tylko trochę (a i to nie zawsze). Widzę dziś jasno, że przez większość swego dorosłego życia byłem egoistą i egocentrykiem. Bufonem, bucem i bubkiem. Czerwienię się ze wstydu na samo wspomnienie wielu swoich zachowań i wypowiedzi
https://forum.lem.pl/index.php?topic=849.msg38130#msg38130
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki