Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 652010 razy)

Hokopoko

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #360 dnia: Listopada 23, 2006, 07:47:09 pm »
Gdyby to traktować dosłownie, to owszem. Ale wtedy Lema wogóle nie można by traktowac serio, gdyż w olbrzymiej liczbie wypadków poważne i realne problemy są w jego powieściach ujmowane w sposób czy to groteskowy, czy alegoryczny. Wiele z tych rzeczy powstawało na zasadzie pewnego przeczucia - majacego co prawda oparcie w konkretnej wiedzy, ale ze względu na dalekosiężność prognoz czestokroć niemożliwego do wyartykułowania w istniejącej terminologii czy w istniejących i obowiązujących w danym momencie kategoriach rozumowania.

ANIEL-a

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #361 dnia: Listopada 23, 2006, 08:39:20 pm »
Cytuj
Cytuj
Elegia...

Wiedząc, że omawiana ma być Cyberiada
bez lęku wchodzę na stronę... biadaż mi, biada!
Gdzież przeszłe te dyskusje, te posty sążniste?
Raz enty poruszane sprawy oczywiste...?
I kto z nas dzisiaj zechce choć "Gębona" streścic?
Każdy dusze poety wydaje się mieścić.
Kłótnie o solipsyzmy poszły w zapomnienie,
Całe forum ucichło... czeka na natchnienie. ::)


Streściłem przecież.

Oj, no wiem :)  I chwałaż Ci za to.  Ale pasowało do rytmu ;D

A poważnie - a propos informacji (już to zresztą kiedyś dyskutowaliśmy) - moim zdaniem w kosmosie nie ma czegoś takiego jak "czysta" informacja, informacja nie istnieje obiektywnie, jak istnieją materia i energia. Żeby destylować informację z Kosmosu (w którym oczywiście jest w pewien sposób potencjalnie zapisana) potrzebny jest rozum. Bez tego nie można mówić, że ilość informacji jako takiej "rośnie", "maleje" czy "jest niezmienna". I od rozumu zależy jaka to będzie informacja.

I sądzę, że jako ludzkość, jesteśmy wciąż jeszcze na krzywej wznoszącej jeśli chodzi o ilość informacji zbieranej, przechowywanej, analizowanej itp.

Zlatan

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #362 dnia: Listopada 23, 2006, 08:52:54 pm »
Cytuj
I dalej: jesli przyjąc drugą zasadę termodynamiki, to ilość informacji dostepnej we wszechświecie albo jest wciąż taka sama, albo też cały czas maleje, więc może sie okazać, że wnioski z badań dziś prowadzonych będą zupełnie nieaktualnie za ileś tam lat tysięcy czy milionów (że o miliardach nie wspomnę), bo do tego czasu nie tylko że zniknie część informacji w sensie jej dostepności dla badających, ale też owo zubożenie wszechświata sowoduje zmiany w jego fizyce. Innymi słowy, dzisiaj drążymy materię do poziomu skwarków czy superstrun, a za lat miliardy nie będzie mozna stwierdzic niczego więcej poza twardymi pestkami atomów.

Jako ignorant kierujący się jedynie zdrowym rozsądkiem jestem skłonny to kupić. Muszę tylko przyjąć, że Wszechświat będzie się wiecznie rozszerzał co na dłuższą metę oznacza "śmierć cieplną" czyli osiągnięcie stanu maksymalnej entropii i zerowej informacji. Swoją drogą ciekawe co w takim wypadku oznaczałoby słowo "maksymalna" w odniesieniu do entropii?  Czy entropię można mierzyć inaczej niż przez odniesienie do informacji?

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #363 dnia: Listopada 23, 2006, 09:00:34 pm »
A ja się od jakiegos czasu nad tym zastanawiam, i sobie myślę, że taki demon mógłby pracowac na zasadzie filtrowania szumu. To co nie pasowałoby do wzorca szumu, musiałoby być jakąś informacją. Bo (chyba?) Lem nie rozstrzyga, czy to co demon pisze jest informacją prawdziwą. To są po prostu sensowne zdania czy słowa, które ewentualnie mogłyby być prawdziwe. W tym sensie Gębon został wziety na lep informacji, która w dodatku okazała sie sztuczną przynętą. Dodatkowo przywaliła go fizycznie (papier go omotał i przygniótł) a nie pokonała intelektualnie. Nie wiem, czy ktoś to juz tu napisał, ale chyba Lem miał tu na myśli paraliż informatyczny. W tym kontekście zastanawiam się, co wówczas (w latach 60-tych) wywołało u niego takie obawy.

Nie mogę sie zgodzić, że informacja nie istnieje bez rozumu. Twarde dyski zapisują informację, choć ich nie rozumieją. Każde wydarzenie, np rozpad atomu, wybuch supernowej, pozostawia po sobie informację. Natomiast uważam, że informacja nie może istnieć bez nośnika - materii lub energii.

ANIEL-a

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #364 dnia: Listopada 23, 2006, 09:16:03 pm »
Na twardym dysku nie ma informacji. Tam są tylko uporządkowane impulsy elektryczne. W książce nie ma żadnej informacji. Tam są tylko czarne plamki farby na białym tle. Informacja istnieje li i jedynie dla odbierającego ją rozumu.

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #365 dnia: Listopada 23, 2006, 09:23:21 pm »
No to jak wytłumaczysz, że jeśli ludzkość wyparuje w końcu razem z resztą biosfery (bo sie Kimowi guziki pomylą), a 10 tysięcy lat później przylecą wreszcie kosmici (odebrawszy wcześniej ten sygnał, co go Marconi przez Atlantyk nadał), to będą oni w stanie odczytać napis na pomniku przyjażni i braterstwa mieżdunarodnowo w Groznym? Musiałabyś uznać, że informacja powstała z niczego (skoro przez 10 tysięcy lat jej nie było). A poza tym, w jakiej odległości musi być rozum od informacji, żeby ona była? Jak odwrócisz oczy od monitora to ona zniknie, czy dalej tam będzie? To pachnie solipsyzmem ;D.
« Ostatnia zmiana: Listopada 23, 2006, 09:24:09 pm wysłana przez maziek »

ANIEL-a

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #366 dnia: Listopada 23, 2006, 10:04:50 pm »
Cytuj
Żeby destylować informację z Kosmosu (w którym oczywiście jest w pewien sposób potencjalnie zapisana) potrzebny jest rozum. Bez tego nie można mówić, że ilość informacji jako takiej "rośnie", "maleje" czy "jest niezmienna". I od rozumu zależy jaka to będzie informacja.

Polecam zwłaszcza nawias :)

Informacja na pomniku, na twardym dysku, w książce i na sznureczkach kipu istnieje o tyle, że istnieje (istniał) krąg istot rozumnych, które umówiły się, że dany symbol, znak etc. oznacza dany desygnat. I odnoszą te desygnaty do świata rzeczywistego, swoich doświadczeń itp. To nie jest solipsyzm, bo zakładam wymianę informacji, przekazywanie jej sobie poprzez przedmioty istniejące w świecie. Jeżeli kosmici sobie poradzą i podstawią odpowiednie desygnaty pod ciąg symboli, które zapisałeś "ludzkość" to informację im przekażemy. Jeżeli sobie nie poradzą - ta informacja zniknie.

A jak odchodzę od kompa, to zostaje tylko płaska powierzchnia, której części świecą z różnym natężeniem. Choć to nie znaczy, że fizycznie cokolwiek znika czy się zmienia. Fizycznie jak tu siedzę i pisze to także przecież mam przed sobą świecącą z różnym natężeniem powierzchnię (niezależnie od tego jak straszliwie kaleczę opis działania monitora ;) )

Chodzi mi o to, że materia lub energia istnieją. Bez naszej (rozumu) interwencji są. Gdyby nie było istot myślących byłyby i tak. Procesy jądrowe w gwiazdach zachodzą niezależnie od tego, czy ktoś je ogląda albo czy rozumie na czym polegają.

Informacja o procesach jądrowach w gwiazdach nie istnieje dopóki ktoś jej nie "wyłuska", nie zrozumie co tam się dzieje i ewentualnie przekaże innym.

Ze wszystkiego można wyciągnąć informację, to prawda, ale musi istnieć ktoś (coś), co ją wyciąga. Jestem po prostu przeciwna mnożeniu bytów i postulowania informacji jako takiej, istniejącej jako "coś", jako jakiś obiektywny byt, może jeszcze mierzalny...

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #367 dnia: Listopada 23, 2006, 10:13:31 pm »
Dobra, a DNA to informacja czy nie? Czy jest potrzebny rozum, by ja odczytać?

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #368 dnia: Listopada 24, 2006, 01:58:58 am »
Rozbijacie się o rozróżnienie między informacją subiektywną (jedyną, jaka według Anieli istnieje) a obiektywną.
Jeśli nie uznajemy istnienia informacji obiektywnej, to musimy odrzucić wiele innych pojęć. Np. entropia jest zdefiniowana z użyciem pojęcia "informacja" (wg. Shannona). A zatem istnieje dobrze określony byt matematyczny, zwany "informacją" (oparty z kolei na pojęciu prawdopodobieństwa, anyway...).

Trudno będzie Ci maźku przekonać Panią, że toto istnieje. Oż to przeca czysta humanistka, bez ludzi nic dla niej nie istnieje ::) Nie ma bytu bez receptora, hehe.

Wydaje mi się, że Aniela używa pojęcia "informacji potencjalnej" do bronienia się przed przypadkami kiedy nie było receptora a potem się pojawił.

Ten spór zostanie prawdopodobnie nierozwiązany. Aniela bryluje w płaszczyźnie semantycznej, dla niej "informacja" za bardzo łączy się z wyrazem "informować". Maziek z kolei przyjmuje a priori zasadność używania terminów usnutych przez naukę i stara się tylko znaleźć ich kolejne realizacje. Płaszczyzny, na których się poruszacie w rozważaniach, są, obawiam się... równoległe ::)

pozdrawiam

NEXUS6

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #369 dnia: Listopada 24, 2006, 09:42:25 am »
He, he. Znowu na forum zostalo zatoczone kolo i wracamy po raz kolejny do tematu juz walkowanego, a mianowicie definicji informacji. Istotnie bez jednoznacznego okreslenia co pod tym pojeciem rozumiemy trudno bedzie dojsc do rozsadnych wnioskow. No bo czy tym samym jest informacja w DNA, ksiazce, komputerze, ludzkim/zwierzecym mozgu, organizmie itd.? Czy jest z ta informacja jak z woda? Rozne ksztalty, stany skupienia, ale przeciez to samo? Czy moze sa to zupelnie rozne rzeczy?

Hokopoko

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #370 dnia: Listopada 24, 2006, 11:07:05 am »
Cytuj
Cytuj
Cytuj


A poważnie - a propos informacji (już to zresztą kiedyś dyskutowaliśmy) - moim zdaniem w kosmosie nie ma czegoś takiego jak "czysta" informacja, informacja nie istnieje obiektywnie, jak istnieją materia i energia. Żeby destylować informację z Kosmosu (w którym oczywiście jest w pewien sposób potencjalnie zapisana) potrzebny jest rozum. Bez tego nie można mówić, że ilość informacji jako takiej "rośnie", "maleje" czy "jest niezmienna". I od rozumu zależy jaka to będzie informacja.

I sądzę, że jako ludzkość, jesteśmy wciąż jeszcze na krzywej wznoszącej jeśli chodzi o ilość informacji zbieranej, przechowywanej, analizowanej itp.

No proszę, a spora część naukowców twierdzi, że podstawowym 'tworzywem', z którego zbudowany jest wszechświat, nie jest żadna tam materio-energia, lecz właśnie informacja - i w zasadzie chodzi im chyba o cos w rodzaju "czystej informacji", to znaczy pozbawionej rozmaitych nalotów semantycznych. Ta informacja nie tylko "mówi' składnikom swiata, jak maja ze sobą oddziaływać, ale też, biorąc pod uwagę, iż te składniki posiadają takie czy inne immanentne, właściwe tylko im cechy, to z perspektywy tak zewnetrznej, jak i wewnetrznej, same są konstytuowane dzięki informacji właśnie.

Używając pojęcia informacji w sensie semantycznym, znaczeniowym, bardzo łatwo popaść w pułapkę antropomorfizacji, co jednak nie znaczy, że informacji czysto Shannonowskiej nie można stosować w odniesieniu do dziedzin humanistycznych. Bardzo fajnie zrobił to na przykład Umberto Eco w Dziele otwartym, gdzie przemiany w  sztuce analizuje własnie na gruncie teorii informacji (polecam, klimaty prawie jak u Lema!).

PS
Temat rzeczywiście był juz wałkowany (trzecia strona na Forum), ale przecież nauka ciągle idzie do przodu i od tamtego czasu tyle się już pozmieniało...
« Ostatnia zmiana: Listopada 24, 2006, 11:07:39 am wysłana przez Hokopoko »

Hokopoko

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #371 dnia: Listopada 24, 2006, 11:30:14 am »
Cytuj
A ja się od jakiegos czasu nad tym zastanawiam, i sobie myślę, że taki demon mógłby pracowac na zasadzie filtrowania szumu. To co nie pasowałoby do wzorca szumu, musiałoby być jakąś informacją. Bo (chyba?) Lem nie rozstrzyga, czy to co demon pisze jest informacją prawdziwą. To są po prostu sensowne zdania czy słowa, które ewentualnie mogłyby być prawdziwe. W tym sensie Gębon został wziety na lep informacji, która w dodatku okazała sie sztuczną przynętą. Dodatkowo przywaliła go fizycznie (papier go omotał i przygniótł) a nie pokonała intelektualnie. Nie wiem, czy ktoś to juz tu napisał, ale chyba Lem miał tu na myśli paraliż informatyczny. W tym kontekście zastanawiam się, co wówczas (w latach 60-tych) wywołało u niego takie obawy.

Nie mogę sie zgodzić, że informacja nie istnieje bez rozumu. Twarde dyski zapisują informację, choć ich nie rozumieją. Każde wydarzenie, np rozpad atomu, wybuch supernowej, pozostawia po sobie informację. Natomiast uważam, że informacja nie może istnieć bez nośnika - materii lub energii.

A pamietasz stwierdzenie Lema, że dla inżyniera sprawdzajacego łącza informacją może być właśnie szum?

W sumie byłoby to pewnie do zrobienia, bo za 'wzorzec szumu' mozna by przyjąć rozkład całkowicie przypadkowy, zas wszystko co wykazuje jakiekolwiek regularności uznac za informację. Tyle że, i Lem o tym pisał, problem polegał bedzie na oddzieleniu informacji w takim czy innym aspekcie istotnej od, co prawda przejawiającego rozmaite regularności, bełkotu, który będzie pewnie stanowił większość tak pozyskanej 'informacji'. I oto pewnie chodzi w przypadku ilości pism filatelistycznych wychodzących w roku siedemdziesięciotysięcznym na Morkonaucji i w przypadku grubości włosów, które rosną na czole paciornika węburczego i wielu innych. A przecież mimo wszystko to byłyby  informacje w danym przypadku prawdziwe (chociaż bezużyteczne), podczas gdy w tym szumie istniałoby też bezlik - pewnie większość - 'informacji' nonsensownych czy fałszywych.
Problem polega na tym, że jeżeli wszechświat miałby sie rzeczywiście składać z informacji, to do jej zapisania potrzeba... wszechświata.

(ewentualnie czarnej dziury z rozszerzeniem .tar.gz (albo .zip w co banalniejszych wszechświatach )  ;D )

Hokopoko

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #372 dnia: Listopada 24, 2006, 11:45:49 am »
Cytuj

Jako ignorant kierujący się jedynie zdrowym rozsądkiem jestem skłonny to kupić. Muszę tylko przyjąć, że Wszechświat będzie się wiecznie rozszerzał co na dłuższą metę oznacza "śmierć cieplną" czyli osiągnięcie stanu maksymalnej entropii i zerowej informacji. Swoją drogą ciekawe co w takim wypadku oznaczałoby słowo "maksymalna" w odniesieniu do entropii?  Czy entropię można mierzyć inaczej niż przez odniesienie do informacji?

Maksymalna entropia to stan maksymalnego nieuporządkowania.
Chociaż z drugiej strony stan maksymalnie jednorodny (niezróżnicowany) również można byłoby podpiąć pod maksymalną entropię, mimo że taki stan mógłby nieść dużą informację... hm... ciekawostka... może należałoby oddzielić jednorodność nieuporządkowaną (np. zbiornik z gazem), od jednorodności uporządkowanej (struktura krystaliczna). Chociaż wcale bym sie nie zdziwił, gdyby takie rozróżnienie zależało od wyboru układu odniesienia. Zreszta sam chaos może mieć naturę "uporządkowaną" - deterministyczną (fraktalną), a czy ją za taka uznamy, zależy od skali, w jakiej rozpatrujemy dany układ.
Więc zależeć to będzie od rozmaitych właściwości natury, które na razie znamy w dość ograniczonym zakresie.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #373 dnia: Listopada 24, 2006, 12:09:33 pm »
W układzie dynamicznym przejście do chaosu ma charakter ścisle kontrolowalnej katastrofy (zmiany jakościowej), zatem stan chaotyczny (duża entropia?) jest efektem pewnego ciągu wydarzeń, i teoretycznie gdyby proces ten odwrócić (choćby w sensie myślowym), to można by stwierdzić, że nie ma czegoś takiego jak chaos, jak pełna losowość, jak maksymalna entropia, jest tylko stan wysokiego skomplikowania algorytmu generującego ::)
Tj. nic nie jest tak chaotyczne, by nie dało sie stworzyć algorytmu generującego ten chaos. To oczywiście nieprawda, ale byłoby miło...


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13942
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #374 dnia: Listopada 24, 2006, 01:28:20 pm »
Cytuj
Tj. nic nie jest tak chaotyczne, by nie dało sie stworzyć algorytmu generującego ten chaos. [/color]
Właśnie, a jak to jest z generatorami liczb losowych. Wiem, że nazywa sie sie pseudolosowymi, ale to z powodu, że powstają nie losowo ale z udziałem wymyślnych algorytmów. Ale jak jest naprawdę - czy jest taki generator, który jest tak "dobry" że jest niezbicie losowy? (niezbicie - czyli jest dowód matematyczny, że generowane liczby są losowe)
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).