Autor Wątek: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..  (Przeczytany 72938 razy)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 498
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #270 dnia: Grudzień 22, 2018, 11:19:38 pm »
Zacznę od deklaracji, że budowa kapsydu i mechanizmy jakie on posiada jest czymś niesamowitym, jest przykładem najdalej posuniętej oszczędności inżynieryjnej.
Tu jest art. po polsku, który może Cię zainteresować: https://www.researchgate.net/publication/44626533_Bacteriophage_T4_Molecular_aspects_of_bacterial_cell_infection_and_the_role_of_capsid_proteins .
Taa...masz rację, maźku, rzeczywiście coś niesamowite...robi wrażenie...
Gdy przynajmniej trzy włókna są związane z lipopolisacharydami, sygnał o tym jest przekazywany przez gp9 do płytki podstawowej i haczyków (ryc. 7A). Wtedy haczyki, które w stanie spoczynku są zwinięte pod płytką zmieniają konformację: wydłużają się i wiążą nieodwracalnie z LPS (ryc. 7B). /.../
Skurcz osłonki zbliża główkę bakteriofaga do powierzchni komórki, wywierając nacisk na tubę wewnętrzną. Siła nacisku jest przenoszona przez cylinder gp27 i N-końcową domenę gp5 na b-helikalną igłę. Nakłuwa i przebija ona błonę infekowanej bakterii ...


Czort go wie... po tym wszystkim już nie jestem pewien, czy można uważać wirus za substancję, za materię nieożywioną. Prof. Hawking chyba ma rację, to raczej żywa istota :-\

Cytuj
...gdyby komórka miała stalową obudowę, to bakteriofagi prawie na pewno miałyby w podstawie magnes :) .
...oraz wiertło :)

Cytuj
Tym niemniej uważam, że jest to czysto mechaniczne działanie, zestaw reakcji chemicznych...
Cytuj
Ogólnie tego typu dyskusje zawsze dochodzą do punktu, w którym wygląda na to, że "życie" jest sztuczną kategorią pojęciową. Prawdę mówiąc w komórce glonu też zachodzą tylko "martwe" reakcje chemiczne.
Prawda. Nieco przypomina mi to słynny paradoks stosu. Jeden kamyk to nie sterta, i dwa też, a powiedzmy sto kamyków razem – to już niewątpliwie stos.
Tu tak samo powstaje pytanie – gdzie, na jakim poziomie złożoności zestaw „martwych reakcji chemicznych" staje się życiem? Nie, nawet nie tak: zaczynając od jakiego poziomu można ów zestaw nazwać życiem?
Wydaje się, wyraźnej odpowiedzi na to pytanie nie ma i być nie może ::)

Cytuj
Z drugiej strony dla mnie najciekawszy wniosek jest taki, że ta mityczna "siła życiowa" jaką zdaniem dawniejszych badaczy czy filozofów miały żywe organizmy, musi tkwić w samej materii. Co prawda nie sądzę, aby była to siła metafizyczna, ale jednak to w materii musi istnieć potencjał, który w sprzyjających warunkach, w tych zasolonych i zakwaszonych oczkach zupy pierwotnej prowadzi do komplikacji organizacji materii - a nie do uproszczenia, co na domysł powinno zachodzić zgodnie z termodynamiką.
O! :)
Gotów jestem oburącz podpisać się pod Twoimi słowami, maźku ;)
Też sądzę, że musi istnieć coś takiego, co zmusza materię do samokomplikacji, wbrew prawom termodynamiki, wbrew, tak bym rzekł,  szczękającej zębami entropii :) . Jakiś, jak Ty piszesz, potencjał, vis vitalis – zresztą obojetnie jak to nazywać. Inaczej chyba nie da się wytłumaczyć wyjątkową złożoność otaczającego nas świata.
A na czym, Twoim zdaniem, polega ów potencjał z punktu widzenia fizyki? Jaki jest "mechanizm" tego zjawiska?
I jeszcze – czy owa „siła życiowa” cechuje dowolną materię, czy tylko złożone związki organiczne, na kształt białka lub DNA/RNA?

Cytuj
Akurat w związku z luzem przedświątecznym przeczytałem wreszcie ostatni nr "Wiedzy i Życia" - i bang - w prezencie na Gwiazdkę jest art., że chyba jednak nie wyloty hydrotermalne a właśnie jeziorka u stóp wulkanów z cyklicznymi zmianami temperatury są kolebką życia na Ziemi.
Masz na myśli, że owe jeziorka są czymś w rodzaju naturalnego odpowiednika metody PCR?

Cytuj
Prawda? Ciekawe, że jest 5-25 lat za w skutkach raczej dość błahe przestępstwo, osobiście nikt nawet zadrapany nie jest. Co ja mówię, nawet nikt nikogo nie wyzywa i nań nie przeklina - a od 5 do 25 lat. A za pobicie ze skutkiem śmiertelnym jest od 1 roku do 10 (a tak jest kwalifikowanych wiele przestępstw, kiedy dla szarego człowieka zdaje się oczywiste, że bili po to, żeby zabić - a w każdym razie się z tym godzili).
Oj...
Na Ukrainie zabójstwo też często zostaje przekwalifikowane do „spowodowania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu ze skutkiem śmiertelnym”, z odpowiednio lżejszym wyrokiem. To mnie wcale nie dziwi, gdyż machina śledcza i sądowa jest u nas niestety do szczętu skorumpowana.
Ale w cywilizowanej Polsce?! To dla mnie prawdziwy szok :o
Cóż to się dzieje, a?
Stara, dobra zasada fiat iustitia, ruat coelum chyba całkowicie poszła w zapomnienie?.. A czy cywilizowany świat bez sprawiedliwości ma szansę na przetrwanie?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9476
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #271 dnia: Grudzień 22, 2018, 11:39:27 pm »
Czort go wie... po tym wszystkim już nie jestem pewien, czy można uważać wirus za substancję, za materię nieożywioną. Prof. Hawking chyba ma rację, to raczej żywa istota :-\

Być może jest to przypadek graniczny między żywym a martwym. Możliwe też, że jedne wirusy są już żywe (wspomniane fagi), a niektóre - te o prostszej budowie - jeszcze nie. Spór specjalistów o ich status trwa do dziś*:
https://www.livescience.com/58018-are-viruses-alive.html
Przy czym... jeśli - dyskutowane już przez Was - hipotezy o wirusach jako zdegenerowanych/uwstecznionych potomkach istot jednoznacznie żywych okazałby się prawdą, to mielibyśmy do czynienia z niecodziennym przypadkiem ewoluowania żywego w martwe, a zarazem groźne. Jak w jakich horrorach... ;)

* BTW. O wirofagach, które rzecz jeszcze bardziej gmatwają, oczywiście, słyszeliście?
https://www.nature.com/news/2008/080806/full/454677a.html
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2873004/
« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2018, 11:48:38 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 498
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #272 dnia: Grudzień 23, 2018, 07:26:31 pm »
Przy czym... jeśli - dyskutowane już przez Was - hipotezy o wirusach jako zdegenerowanych/uwstecznionych potomkach istot jednoznacznie żywych okazałby się prawdą, to mielibyśmy do czynienia z niecodziennym przypadkiem ewoluowania żywego w martwe, a zarazem groźne. Jak w jakich horrorach... ;)
O ile zrozumiałem, kwestia pochodzenia wirusów jeszcze nie została do końca rozstrzygnięta przez naukowców. Istnieją co najmniej dwie sprzeczne między sobą hipotezy na ten temat:
Hypotheses came mainly in two forms. One ‘top–down’ hypothesis of regressive evolution commonly referred to as the ‘reduction hypothesis’ perceived phages somewhat as an extremely reduced bacterial genome—gene loss accompanied the transformation into a cellular parasite (Forterre 2009). While the ‘bottom–up’ hypothesis also called the ‘escape hypothesis’ proposes phages as the aggregation of genes which had escaped cellular control (Claverie 2006)...
[ten trzeci z zalinkowanych przez Ciebie artykułów :) ]


Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych. Da się zrozumieć całkowity brak ewolucji, kiedy pewny „udany model” jest „produkowany” przez dłuższy czas prawie bez zmian, jak ryba Latimeria lub Volkswagen-garbus :)
Można wyobrażić sobie nawet ewolucję wsteczną:
Pojawiły się również poglądy filozoficzne mówiące, że przemiany ewolucyjne nie muszą być postępowe. Pojawiło się pojęcie ewolucji wstecznej i przekonanie, że ewolucja jako taka nie oznacza ani postępu, ani regresu i a priori nie niesie ze sobą przemian korzystnych ani niekorzystnych. Przekonanie o stałym kierunku ewolucji określane jest jako dyrekcjonalizm. W późniejszym czasie ten pogląd reprezentowany był nadal w teorii ortogenezy. /.../ Po odrzuceniu teorii samorództwa istnienie postaci mniej zaawansowanych tłumaczono ewolucją regresywną (wsteczną).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucjonizm_(biologia)

Ale myśl o tym, że żywe może wyewoluować w martwe, jest dla mnie odpychająca. A w każdym razie przerasta możliwości mojej wyobraźni. Rzeczywiście, jakiś horror :o

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #273 dnia: Grudzień 23, 2018, 09:10:04 pm »
Takiej, która została ukształtowana w podobnym procesie ewolucyjnym
Załóżmy, że syntetyczne teoria ewolucji pokrywa się z rzeczywistością na mniej więcej takim poziomie, jak OWT. Oraz załóżmy, że zasada kopernikańska jest również zgodna w podobnym stopniu z rzeczywistością. Czy w związku z tym wszystkie cywilizacje, jakie mogą powstać we Wszechświecie, są humanoidalne? Czy masz inne założenia? Na czym oparte?

Cytuj
Bo licząca pszczoła nie dogada się z człekiem.
To jest ładny bon mot, proszę Szanownej Pani :) . Ale to nie jest argument. To nawet nie jest pół argumentu. Czy pszczoły stworzyły cywilizacje techniczną? Lub choćby podwaliny pod nią? Nic z tych rzeczy, wykazują wysoką organizację "społeczną" (bo nie społeczną w rozumieniu ludzkim - w ludzkim rozumieniu wykazują maksymalnie możliwie posuniętą organizacje niewolniczą, tym złagodzoną, że ichniejsi niewolnicy, podobnie zresztą jak suweren, zupełnie nie zdają sobie sprawy ze swych ról i mają gorzej niż członek najniższej kasty w Indiach - który co prawda ma prawie równie nikłe szanse przenieść się do kasty wyżej, ale przynajmniej samoświadomie zdaje sobie z tego sprawę). Dlaczego więc zakładasz, na jakiej zasadzie, że gdyby pszczoły, po kilku milionach lat uzyskały jakąś tam samoświadomość i poczęły budować cywilizacje techniczną - nie miałyby nic do powiedzenia ludziom?
Cytuj
I co by sobie te obce cywilizacje wyliczyły?
Rozwinąłem temat w odpowiedzi dla liva. A co sobie istotnego mówią ludzie? Dwie rzeczy: kocham Cię (nad życie, na tym meteorycie) - oraz S=Pi*r^2. Zgadzam się, że pierwsza trudna do przetłumaczenia pięciorni.

Cytuj
Więc nie mieszajmy dwóch systemów fabularnych;)
Dobra, nie mieszajmy. Oczywiście jechałem z tymi gwiazdami. Ale wiesz, idzie Sylwek, raz do roku można trochę pomieszać, zwłaszcza, że następny dzień jest ustawowo wolny od niewolnictwa. Tfu, pracy.

@LA
Cytuj
Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych.
Pozory. Sam jesteś efektem ewolucji poprzez dyskryminację większości cech Twoich przodków. Nie mówię, że jak tasiemiec, bo jesteś dużo bardziej skomplikowany i bijesz w tym tasiemca na głowę.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9476
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #274 dnia: Grudzień 23, 2018, 10:11:37 pm »
O ile zrozumiałem, kwestia pochodzenia wirusów jeszcze nie została do końca rozstrzygnięta przez naukowców.

Co gorsza przypuszczam, że może nigdy nie zostać jednoznacznie rozstrzygnięta (o ile nie powstaną WormCamy wieszczone przez Clarke'a z Baxterem), bo materiały kopalne raczej się nie znajdą. Poza tym nie da się wykluczyć, że rozmaite wirusy wyewoluowały na różne sposoby (czyli ew. ustalenie - pomijam jakim cudem mogące się dokonać - rodowodu jednego, nie musi powiedzieć nic pewnego o pochodzeniu innych, tych odmiennych typów).

Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych.

Heglizm ;). Przypomnij sobie co na ten temat (GO)LEM kazał:

"W ewolucji działa ujemny gradient perfekcji ustrojowych rozwiązań.
/.../
Glon macie za prostszy – a więc prymitywniejszy, a więc  n i ż s z y  od orła. Lecz ów glon wprowadza fotony Słońca w związki swego ciała, on obraca opad kosmicznej energii wprost w życie i będzie dlatego trwał po kres Słońca, on żywi się gwiazdą, a czym orzeł? Myszami, jako ich pasożyt, myszy zaś korzeniami roślin, więc lądowej odmiany glonu oceanicznego, i z takich piramid pasożytnictwa cała biosfera się składa, bo zieleń roślinna jest jej opoką życiową, więc na wszystkich poziomach tych hierarchii trwa ciągła zmiana gatunków pożeraniem się równoważących, bo utraciły łączność z gwiazdą, i sobą, a nie nią tuczy się wyższa złożoność organizmów /.../ Nie dowierzacie mi? A więc gdyby ewolucja uprawiała postęp życia, nie kodu, to orzeł byłby już fotolotem, nie zaś mechanicznie trzepoczącym szybowcem, i żywe nie pełzałoby, nie kroczyło, nie żarło żywego, lecz niezależnością zdobytą wyszłoby poza glon i poza glob, wy jednak, z głębi swojej ignorancji, upatrujecie postęp w tym właśnie, że pradoskonałość została utracona, zgubiona podczas drogi wzwyż - wzwyż komplikacji, nie postępu. Toż potraficie sami rywalizować z ewolucją, lecz tylko w regionie późnych jej tworów - budując czujniki wzrokowe, termiczne, akustyczne, naśladując mechanizmy lokomocji, płuca, serca, nerki - lecz gdzież wam do owładnięcia fotosyntezą lub trudniejszą jeszcze techniką języka sprawczego. Głupstwa, wyartykułowane w tym języku, imitujecie, czy to wam nie świta? Ten język, konstruktor w potencjach nieprześcigniony, stał się nie tylko napędzanym usterkami motorem ewolucji, lecz i potrzaskiem. Dlaczego wypowiedziała na początku słowa molekularnie genialne, obracające światło w ciało z maestrią lakoniczną, a potem popadła w niezmożony bełkot coraz dłuższych, coraz zawilszych chromosomowych zdań, trwoniąc kunszt pierwotny? Dlaczego od rozwiązań szczytujących, moc i wiedzę życiową biorących z gwiazdy, w których każdy atom był na rachunku, każdy proces był kwantowe dostrojony, zeszła do rozwiązań tandetnych, byle jakich, więc do maszyn prostych, do tych dźwigni, bloków, równi, pochylni, równoważni, jakimi są stawy i kośćce, czemu zasadą kręgowca jest pręt sztywny mechanicznie, a nie sprzęg siłowych pól, czemu stoczyła się z fizyki atomowej w technologię waszego średniowiecza? Czemu zainwestowała tyle wysiłku w budowę miechów, pomp, pedałów, przenośników perystaltycznych, więc płuc i serc, i jelit, i tłoczni porodowych, i mieszadeł trawiennych, wymianę kwantową spychając do podrzędnej roli, na rzecz marnej hydrauliki krwiobiegów, czemu nadal genialna na poziomie molekularnym, w każdym wymiarze większym partaczyła, aż zabrnęła w organizmy, które z całym bogactwem swej dynamiki regulacyjnej mrą od zatkania jednej rurki tętniczej, które w poszczególnym żywocie, znikomym wobec czasu trwania budowlanych nauk, wykolejają się z równowagi, zwanej zdrowiem, w dziesiątki tysięcy przypadłości, jakich nie zna glon? /.../ To jakby genialnymi technikami, przy wsparciu błyskawicowych komputerów, wznosić gmachy, chylące się za odjęciem rusztowań - istne rudery! Jakby ze scalonych obwodów budować tam-tamy, biliony mikroelementów sklejać w maczugi, liny holownicze pleść z kwantowodów - czy nie widzicie, jak w każdym calu ciała wysoki ład schodzi w niski, jak tam znakomitej mikroarchitektonice prostacza i gruba makroarchitektura urąga? Przyczyna? Ależ wy ją znacie: sensem przekaźnika jest przekaz. Odpowiedź tkwi w tych słowach, nie dobraliście się jeszcze do ich głębokiego znaczenia. Cokolwiek jest ustrojem, ma służyć przekazując kod, a więcej nic. Toteż selekcja i dobór naturalny na tym zadaniu skupiają się wyłącznie - nic im do idei jakowegoś „postępu”!"


Ale myśl o tym, że żywe może wyewoluować w martwe, jest dla mnie odpychająca. A w każdym razie przerasta możliwości mojej wyobraźni.

Bo trzymasz się sztywnych kategorii niczym solaryści-teoretycy, a przecież "żywe" i "martwe" to tylko pojęcia-szufladki, rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Nasza dyskusja o wirusach dowodem ;).

ps. A propos wirusów... Skoro lubisz nieortodoksyjne podejścia do ewolucji, sądzę, że zainteresują Cię hipotezy Luisa P. Villarreala:
http://ritaallen.org/stories/luis-villarreal-a-life-in-viruses/
https://www.researchgate.net/profile/Luis_Villarreal3
« Ostatnia zmiana: Grudzień 24, 2018, 10:36:55 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4462
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #275 dnia: Grudzień 24, 2018, 02:56:55 am »
Takiej, która została ukształtowana w podobnym procesie ewolucyjnym
Załóżmy, że syntetyczne teoria ewolucji pokrywa się z rzeczywistością na mniej więcej takim poziomie, jak OWT. Oraz załóżmy, że zasada kopernikańska jest również zgodna w podobnym stopniu z rzeczywistością. Czy w związku z tym wszystkie cywilizacje, jakie mogą powstać we Wszechświecie, są humanoidalne? Czy masz inne założenia? Na czym oparte?
Nie założenia: wątpliwości:)
Powtarzam: powtórkę z zaczątków życia i jego rozwoju ścieżkami, które znamy uważam za skrajnie nieprawdopodobne, ale nie niemożliwe.
Gdyby istniał wzór na powstanie życia - inaczej bym myślała. Ale to przypadek goniący przypadek - wspomagany kosmicznymi katastrofami.
Może jesteśmy tylko pomyłką, która zaistniała w sprzyjających okolicznościach. Czy gdyby nie my, to inny gatunek odniósłby sukces i zbudowałby cywilizację? Jaką?
Może. Nie wiem. To SF.

Cytuj
Bo licząca pszczoła nie dogada się z człekiem.
To jest ładny bon mot, proszę Szanownej Pani :) . Ale to nie jest argument. To nawet nie jest pół argumentu. Czy pszczoły stworzyły cywilizacje techniczną? Lub choćby podwaliny pod nią?
Nie, ale potrafią "liczyć" - przynajmniej do czterech i podobno potrafią rozpoznać zero...;))
Miałam na myśli cywilizację rozwiniętą na tyle by mieć moce skontaktować się z nami - myślę, że bylibyśmy dla nich liczącymi do czterech - pszczółkami.
Różnice międzygatunkowe - a międzycywilizacyjne - na poziomie kosmicznym - już nie takie? Zatarte nauką? Może.

Po prostu to się nie klei, bo albo mamy rozdźwięk w rozwoju cywilizacyjnym  albo ograniczenia takie, jak teraz.

Cytuj
I co by sobie te obce cywilizacje wyliczyły?
Rozwinąłem temat w odpowiedzi dla liva. A co sobie istotnego mówią ludzie? Dwie rzeczy: kocham Cię (nad życie, na tym meteorycie) - oraz S=Pi*r^2. Zgadzam się, że pierwsza trudna do przetłumaczenia pięciorni.
Tak, livovi odpowiedziałeś, że inspirującym (eufemizm - nie wiem jakiego słowa tutaj użyć;) byłby już sam fakt trafienia na obcych - w pełni się zgadzam. To by wywróciło wiele spraw ziemskich na nice.
Ale my byliśmy w rozmowie o krok dalej: jakim językiem odczytać wiadomość i czy w ogóle kontakt jest możliwy.
Wiedza naukowa jest tak łatwa do przekazania? Zwłaszcza ta wykraczająca daleko poza szkolną? A skoro doszłoby do kontaktu - to i wykraczająca poza wiedzę jednej ze stron.
Czy można ją przekazać bez pomocy wspólnego języka, zapisu? Przecież to nie tylko rzecz we wzorach matematycznych.

Ale powtarzam: to moje wątpliwości - sceptycyzm. Może kiedyś dotrze do nas sygnał z gwiazd, może ktoś odczyta nasz...who knows? Czego sylwestrowo - życzę Tobie i sobie;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4366
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #276 dnia: Grudzień 24, 2018, 12:00:25 pm »
do maźka
Cytuj
Dobra, dobra...
Raz człowiek prawdę napisze, to zbędzie ironią...  :)
Cytuj
Rozwinąłem temat w odpowiedzi dla liva.
Eee tam rozwinąłeś, napisałeś tylko, że byłby to dla Ciebie podniosły moment.
Sama konstatacja - cóś tam jest.
Cytuj
A co sobie istotnego mówią ludzie? Dwie rzeczy: kocham Cię (nad życie, na tym meteorycie) - oraz S=Pi*r^2.
To tylko gra wstępna, by finalnie pogadać "o interesach"  ;)
Cytuj
Czy pszczoły stworzyły cywilizacje techniczną? Lub choćby podwaliny pod nią? Nic z tych rzeczy, wykazują wysoką organizację "społeczną"

Architekturę mają - ładnie gniazda wiją (te dzikie rzecz jasna) - czy jest to techniczne?
Cytuj
wykazują wysoką organizację "społeczną" (bo nie społeczną w rozumieniu ludzkim - w ludzkim rozumieniu wykazują maksymalnie możliwie posuniętą organizacje niewolniczą,
Co do systemu niewolniczego...  z tego co piszesz, miałbyś o czym gadać  ;D
Cytuj
Ale wiesz, idzie Sylwek, raz do roku można trochę pomieszać, zwłaszcza, że następny dzień jest ustawowo wolny od niewolnictwa. Tfu, pracy.
Jednak upieram się, że cywilizacja europejska zaliczyła już kontakt z obcymi (choć nie za bardzo) w XVI i było to bardziej szokujące niż gdyby teraz, coś, w kosmosie. Wtedy jednak była to niespodzianka wywracająca cały obraz świata, obecnie większość ludzkości, z powodu mediów, filmów etc jest tego niemal pewna - i tylko wzruszy ramionami.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 24, 2018, 12:08:37 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Hornet

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 109
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #277 dnia: Grudzień 24, 2018, 12:55:57 pm »
Jednak upieram się, że cywilizacja europejska zaliczyła już kontakt z obcymi (choć nie za bardzo) w XVI i było to bardziej szokujące niż gdyby teraz, coś, w kosmosie. Wtedy jednak była to niespodzianka wywracająca cały obraz świata, obecnie większość ludzkości, z powodu mediów, filmów etc jest tego niemal pewna - i tylko wzruszy ramionami.

W Ślepowidzeniu, Wattsa jest to fajnie opisane. Dla ludzkości zatopionej w VR i social mediach, pierwszy kontakt spłynął jak po dzikiej kaczce.
Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9476
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #278 dnia: Grudzień 24, 2018, 02:35:01 pm »
obecnie większość ludzkości, z powodu mediów, filmów etc jest tego niemal pewna - i tylko wzruszy ramionami.

Coś w tym jest... Pamiętam jak media kilkakrotnie (i błędnie, co się potem okazywało) informowały o odkryciu życia na Marsie* (prawda, +/- bakteryjnego), i każdorazowo byłem jedną z nielicznych osób które to w ogóle ruszało (choć nie żyję bynajmniej na intelektualnym pustkowiu).

* Apropośny drobiazg:
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/life-on-mars-78138144/
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 498
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #279 dnia: Grudzień 26, 2018, 09:43:42 pm »
@LA
Cytuj
Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych.
Pozory. Sam jesteś efektem ewolucji poprzez dyskryminację większości cech Twoich przodków. Nie mówię, że jak tasiemiec, bo jesteś dużo bardziej skomplikowany i bijesz w tym tasiemca na głowę.
Aha, znaczy, z punktu widzenia anatomii porównawczej i ogólnego rozwoju Ukraińczyk znajduje się powyżej tasiemca?
Cóż, cieszę się i dziękuję śliczniutko ;D
Chociaż, z ręką na sercu, woliłbym usłyszeć najgorszą obelgę, niż taką pochwałę :)
Ech, maźku, maźku... :) ;)

Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych.

Heglizm ;).
Doprawdy, nie wiedziałem, iż wypowiedziawszy dość banalną myśl, tym samym reprezentuję jakiś system filozoficzny ;)
Jestem jak owa lemowska kura, która, „składając jajko, tym samym uzewnętrznia światopogląd empiryczny, racjonalistyczny, optymistyczny, kauzalistyczny oraz aktywistyczny” :)

Cytuj
Przypomnij sobie co na ten temat (GO)LEM kazał:
Moim zdaniem, na postawione przez GOLEMa pytania, a zwłaszcza, dlaczego „wyższe” organizmy nie żywią się elegancko słońcem, lecz brutalnie jedzą podobnych do siebie, istnieje dość prosta odpowiedź. Wydaje się, maziek pisał o tym niedawno. Cała sprawa polega na energii. Ściślej mówjąc, na mocy, a jeszcze ściślej – na współczynniku mocy do masy.
Moc promieniowania słonecznego dla strefy umiarkowanych szerokości, w jasny letni dzień wynosi u powierzchni ziemi mniej niż 1000 W/m2. Biorąc pod uwagę realną sprawność fotosyntezy 3..6%
https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency
łatwo obliczyć, iż wyimaginowany orzeł-„fotolot” o powierzchni skrzydeł powiedzmy 1 m2 miałby do dyspozycji absolutnie niewystarczającą moc napędową rzędu 30..60 W. I to w idealnych warunkach. A w chmurny dzień? A nocą?

I nie wiem po co G. obraża orła, nazywając go „szybowcem”. Bądź co bądź, ten ptak jest zdolny do aktywnego, sterowanego lotu, a startuje bez rozpędu. A powiedzmy bażant robi pionowego startu, tzw. „świecę”, demonstrując stosunek ciągu do ciężaru, nieosiągalny dla współczesnych helikopterów.
To właśnie latający glon, „fotolot”, nie posiadający mięśni i nie „trzepoczący skrzydłami”, w najlepszym wypadku byłby zdolny jedynie do niesterowanego lotu szybowego.

A więc, matka-ewolucja (lub stojący za nią Inżynier ;) ), korzystując z tego co miała pod ręką, chyba wszystko zrobiła prawidłowo :)

Cytuj
Bo trzymasz się sztywnych kategorii niczym solaryści-teoretycy, a przecież "żywe" i "martwe" to tylko pojęcia-szufladki, rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Nasza dyskusja o wirusach dowodem ;).
Wydaje się, masz rację, ostrej granicy między "żywym" i "martwym" chyba rzeczywiście nie ma.
Ktoś z wybitnych rzekł, iż „życie jest ruchem”. Skoro tak, wszystko co się ruszy, np. już wspomniane prądy morskie, można chyba uznać za formę prymitywnego życia?
A może nie aż tak prymitywnego? Może starożytni grecy mieli rację, i każda rzeka, każde jezioro i każda sadzawka ma swoją najadę? ;) :)

Cytuj
A propos wirusów... Skoro lubisz nieortodoksyjne podejścia do ewolucji, sądzę, że zainteresują Cię hipotezy Luisa P. Villarreala:
http://ritaallen.org/stories/luis-villarreal-a-life-in-viruses/
https://www.researchgate.net/profile/Luis_Villarreal3
Zainteresowały. Dzięki :)
Przynajmniej, o ile zrozumiałem, hipotezy L.P.V. niby potwierdzają moją mglistą myśl o tym, że wirusy – wszechobecny (ubiquitous) i łatwo ulegający mutacjom materiał genetyczny – są potężnym „czynnikiem mutagennym” na skali ewolucji. Może ważniejszym od przypadkowych błędów transkrypcji DNA, od czynników chemicznych i radiacji. Może nawet owa „wirosphere” jest  w pewnym sensie „motorem” ewolucji, gdyż przyczynia się do zmienności genetycznej, która z kolei leży u podstaw zmian ewolucyjnych. Dostarcza, tak bym rzekł, "surowiec" dla doboru naturalnego.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9476
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #280 dnia: Styczeń 03, 2019, 03:28:21 pm »
znaczy, z punktu widzenia anatomii porównawczej i ogólnego rozwoju Ukraińczyk znajduje się powyżej tasiemca?

Sądzę, że każdy z nas subiektywnie Cię nad tasiemca przedłoży, i to dalece. Ale czy ewolucja? Przykro to stwierdzić - jej obaj służycie jeno za efemeryczne genów przekaźniki.

Heglizm ;).
Doprawdy, nie wiedziałem, iż wypowiedziawszy dość banalną myśl, tym samym reprezentuję jakiś system filozoficzny ;)
Jestem jak owa lemowska kura, która, „składając jajko, tym samym uzewnętrznia światopogląd empiryczny, racjonalistyczny, optymistyczny, kauzalistyczny oraz aktywistyczny” :)

Wiemy przecie, że ludy tzw. pierwotne - widząc wokół siebie cykle przyrody - wierzyły w czas kolisty, w wieczne powroty; monoteizmy zaś twierdziły z dogmatu mocą, że zmierzamy ku finalnej katastrofie, po której dopiero boski ład zapanuje; a potem przytrafił się Hegel głoszący ewolucję (ducha) ku lepszym, wyższym, formom, czym Marksa* - ukąsiwszy - zaraził. Dziś duchy (a zwł. straszące duchy-wieczne rewolucjonisty) nam niepotrzebne, wyznajemy darwinowską bezkierunkowość.

* Znacznie mądrzejszego, mówiąc nawiasem, niż ten jego niefortunny mistrz:
https://gospodarka.dziennik.pl/praca/artykuly/587760,place-wydajnosc-gospodarka-polska.html
https://biznes.gazetaprawna.pl/komentarze/1389474,wos-marks-ekonomista-roku.html

Moim zdaniem, na postawione przez GOLEMa pytania, a zwłaszcza, dlaczego „wyższe” organizmy nie żywią się elegancko słońcem, lecz brutalnie jedzą podobnych do siebie, istnieje dość prosta odpowiedź. Wydaje się, maziek pisał o tym niedawno. Cała sprawa polega na energii. Ściślej mówjąc, na mocy, a jeszcze ściślej – na współczynniku mocy do masy.
Moc promieniowania słonecznego dla strefy umiarkowanych szerokości, w jasny letni dzień wynosi u powierzchni ziemi mniej niż 1000 W/m2. Biorąc pod uwagę realną sprawność fotosyntezy 3..6%
https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency
łatwo obliczyć, iż wyimaginowany orzeł-„fotolot” o powierzchni skrzydeł powiedzmy 1 m2 miałby do dyspozycji absolutnie niewystarczającą moc napędową rzędu 30..60 W. I to w idealnych warunkach. A w chmurny dzień? A nocą?

Ale to jest właśnie przykład lenistwa ewolucji. Czemu nie wyprodukuje "wyższych" (miło, że cudzysłów dajesz :) ) organizmów napędzanych - dajmy na to - nuklearną fuzją, czy - wiem, że to śliski temat - energią punktu zerowego?

I nie wiem po co G. obraża orła, nazywając go „szybowcem”.

Bo może wolałby, żeby grawitacją - jak Sokół... Millenium hanowosolowy - zdolny był manipulować? ;)

Wydaje się, masz rację, ostrej granicy między "żywym" i "martwym" chyba rzeczywiście nie ma.
Ktoś z wybitnych rzekł, iż „życie jest ruchem”. Skoro tak, wszystko co się ruszy, np. już wspomniane prądy morskie, można chyba uznać za formę prymitywnego życia?

Może zamiast o życiu bezpieczniej jest mówić o samoorganizacyjnych "talentach" materii, i wtedy jesteśmy w domu? ;)

Przynajmniej, o ile zrozumiałem, hipotezy L.P.V. niby potwierdzają moją mglistą myśl o tym, że wirusy – wszechobecny (ubiquitous) i łatwo ulegający mutacjom materiał genetyczny – są potężnym „czynnikiem mutagennym” na skali ewolucji. Może ważniejszym od przypadkowych błędów transkrypcji DNA, od czynników chemicznych i radiacji. Może nawet owa „wirosphere” jest  w pewnym sensie „motorem” ewolucji, gdyż przyczynia się do zmienności genetycznej, która z kolei leży u podstaw zmian ewolucyjnych

Tak, L.P.V. takie tezy stawia. Przy czym ma konkurencję, bo znów niejaki Paul Stamets przypisuje rolę Opatrzności - grzybom:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=157.msg70987#msg70987
::)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2019, 06:38:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 498
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #281 dnia: Styczeń 10, 2019, 09:41:34 pm »
Sądzę, że każdy z nas subiektywnie Cię nad tasiemca przedłoży, i to dalece. Ale czy ewolucja? Przykro to stwierdzić - jej obaj służycie jeno za efemeryczne genów przekaźniki.
Sam jesteś przekaźnik genów ;D ;D ;D

...a potem przytrafił się Hegel głoszący ewolucję (ducha) ku lepszym, wyższym, formom, czym Marksa* - ukąsiwszy - zaraził. Dziś duchy (a zwł. straszące duchy-wieczne rewolucjonisty) nam niepotrzebne, wyznajemy darwinowską bezkierunkowość.

* Znacznie mądrzejszego, mówiąc nawiasem, niż ten jego niefortunny mistrz:
https://gospodarka.dziennik.pl/praca/artykuly/587760,place-wydajnosc-gospodarka-polska.html
https://biznes.gazetaprawna.pl/komentarze/1389474,wos-marks-ekonomista-roku.html
Zgadzam się.
Nie wiem zresztą czego wart jest dorobek brodatego Karola w dziedzinie filozofii albo materializmu historycznego, i czy naprawdę aż tak przydała mu się dialektyka Hegla. Ale, o ile mogę sądzić, ekonomista z niego znakomity.

W latach młodości czytałem Kapitał, nawet dwukrotnie. I nie dlatego, że to była lektura obowiązująca na uczelni, tylko dla własnej przyjemności. Sprawił na mnie wrażenie, a jego część centralna – teoria wartości dodatkowej – wydaje się spójną, jednolitą i dość elegancką.

Ot tylko nie wiem, co wspólnego ma ta, w swojej istocie akademicka teoria, z praktyką rewolucji w Rosji. Michał Bułhakow, Psie serce:
- Weźmy stojak na kalosze. Od 1903 roku mieszkam w tym domu. I oto przez cały ten czas do marca 1917 roku nie było ani jednego wypadku - podkreślam czerwonym ołówkiem - ani jednego, żeby z klatki schodowej od frontu zginęła choć jedna para kaloszy.  Proszę pamiętać, dwanaście mieszkań, a ja przyjmuję pacjentów. W marcu siedemnastego, pewnego pięknego dnia zginęły wszystkie kalosze, w tym dwie pary moich, trzy laski, palto i samowar szwajcara. Od tej chwili stojak na kalosze przestał istnieć. Mój drogi! Nie wspominam już o centralnym ogrzewaniu. Nie wspominam. Niechaj będzie, ponieważ mamy rewolucję społeczną, nie trzeba palić pod kotłem. Pytam tylko, dlaczego, kiedy zaczęła się ta cała historia, wszyscy zaczęli chodzić w brudnych koszulach i walonkach po marmurowych schodach? Dlaczego jeszcze do tej pory trzeba zamykać kalosze na klucz? I do tego stawiać przy nich na warcie żołnierza, bo inaczej ktoś je ukradnie?  Dlaczego zabrano chodnik z frontowych schodów? Czy Karol Marks zabrania trzymania chodników na schodach? Czy Karol Marks napisał gdzieś, że wejście do drugiej oficyny Kałabuchowskiego domu należy zabić deskami i chodzić dookoła od tyłu przez podwórze? Komu to potrzebne? Dlaczego proletariusz nie może zostawić swoich kaloszy na dole, tylko musi brudzić marmur?..

(Kotki małe, proszę o wybaczenie :) )

Cytuj
Ale to jest właśnie przykład lenistwa ewolucji. Czemu nie wyprodukuje "wyższych" (miło, że cudzysłów dajesz  ) organizmów napędzanych - dajmy na to - nuklearną fuzją, czy - wiem, że to śliski temat - energią punktu zerowego?
Czekaj, ale przecież GOLEM mówił właśnie o „fotolocie”, a nie o jakimś „nukleolocie”, „atomolocie” czy „zerolocie”?
To po pierwsze. A po drugie...

O punkcie G... chciałem powiedzieć, o punkcie zero lepiej przemilczę ;)
Gdy mówisz o fuzji, pewnie masz ma myśli zimną fuzję – coś w rodzaju reaktora Fleischmanna-Ponsa, E-Cat lub katalizy mionowej? Hmm... sądzę, sprawa polega bynajmniej nie na lenistwie ewolucji. Generalnie, Pani E. nie wyróżnia się nadmiarem lenistwa. Przeciwnie, jak już ustaliliśmy, pracowicie wpełza w kazdą niszę. Skoro nie wpełzła, prawdopodobnie w tym miejscu nie ma niszy :)
I rzeczywiście, skąd by wzięły się na Ziemi wolny wodór, tym bardziej deuter i tryt? Skąd gąbczasta platyna lub nikiel? Skąd pola magnetyczne rzędu 1000000 T i źródła mionów? A promieniowanie, które zawsze towarzyszy reakcjom fuzji?

Cytuj
Bo może wolałby, żeby grawitacją - jak Sokół... Millenium hanowosolowy - zdolny był manipulować? ;)
Ha! Grawitacja to rzecz na ogół twarda i uparta. Prawdopodobnie nie pozwoli tak prosto manipulować sobą, chyba że w utworach SF. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że we wnętrzu czarnej dziury znika wszystko – materia, energia, promieniowanie, nawet czas i przestrzeń. Totalny kolaps. Z zewnątrz pozostaje jeno grawitacja, jak gdyby nic się nie stało :)
Twardy, bardzo twardy orzech do zgryzienia.

Cytuj
Może zamiast o życiu bezpieczniej jest mówić o samoorganizacyjnych "talentach" materii, i wtedy jesteśmy w domu? ;)
O, brzmi interesująco :) . Jakaś tajemnicza wewnętrzna dążność materii do samoorganizacji? Prawidłowo zrozumiałem?
Chwileczkę, coś mi to przypomina... przeciwdziałanie entropii... samoistne powstanie życia... dążność do samodoskonalenia się... Lamarck...
Chyba metafizyka czystej wody? A nawet furtka dla pp. Banna i Pugga? ;)
Aj, nie oczekiwałem takich słów od Ciebie, Q. Uważałem Cię za zagorzałego, nieprzyjednanego materialistę i ateistę. Niespodzianka :D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9476
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #282 dnia: Styczeń 17, 2019, 12:26:49 pm »
Sam jesteś przekaźnik genów ;D ;D ;D

Jestem, w dodatku czysto teoretyczny, bo dotąd - o ile mi wiadomo - kodu dalej nie podałem (choć ostatnio mogło się to zmienić, tylko jeszcze nie wiem czy na pewno ;) ).

Nie wiem zresztą czego wart jest dorobek brodatego Karola w dziedzinie filozofii albo materializmu historycznego, i czy naprawdę aż tak przydała mu się dialektyka Hegla. Ale, o ile mogę sądzić, ekonomista z niego znakomity.

W latach młodości czytałem Kapitał, nawet dwukrotnie. I nie dlatego, że to była lektura obowiązująca na uczelni, tylko dla własnej przyjemności. Sprawił na mnie wrażenie, a jego część centralna – teoria wartości dodatkowej – wydaje się spójną, jednolitą i dość elegancką.

Ot tylko nie wiem, co wspólnego ma ta, w swojej istocie akademicka teoria, z praktyką rewolucji w Rosji.

Może tyle co krzesło z krzesłem elektrycznym np.? ;)

A może rację mają ci, którzy twierdzą, że Marks przeprowadzał genialne analizy, natomiast warstwa postulatywna - m.in. przez to, że się za młodu heglował - mu nie wyszła?

Czekaj, ale przecież GOLEM mówił właśnie o „fotolocie”, a nie o jakimś „nukleolocie”, „atomolocie” czy „zerolocie”?

No, mówił, ale mógł się przecie od ludzi używania skrótów myślowych, czy innych figur retorycznych ;), nauczyć...

O punkcie G... chciałem powiedzieć, o punkcie zero lepiej przemilczę ;)
Gdy mówisz o fuzji, pewnie masz ma myśli zimną fuzję – coś w rodzaju reaktora Fleischmanna-Ponsa, E-Cat lub katalizy mionowej? Hmm... sądzę, sprawa polega bynajmniej nie na lenistwie ewolucji. Generalnie, Pani E. nie wyróżnia się nadmiarem lenistwa. Przeciwnie, jak już ustaliliśmy, pracowicie wpełza w kazdą niszę. Skoro nie wpełzła, prawdopodobnie w tym miejscu nie ma niszy :)
I rzeczywiście, skąd by wzięły się na Ziemi wolny wodór, tym bardziej deuter i tryt? Skąd gąbczasta platyna lub nikiel? Skąd pola magnetyczne rzędu 1000000 T i źródła mionów? A promieniowanie, które zawsze towarzyszy reakcjom fuzji?

Postulujesz rozumnego Twórcę, ten mógłby sobie poumieszczać nisze, a tym bardziej deuter z trytem, gdzie by ino chciał.

Zaś ewolucja to wszak nie tylko ewolucja biologiczna, gwiazdowa też.

Ha! Grawitacja to rzecz na ogół twarda i uparta. Prawdopodobnie nie pozwoli tak prosto manipulować sobą, chyba że w utworach SF.

A GOLEM to nie jest z SF? ;) (NMSP.)

Proszę zwrócić uwagę na fakt, że we wnętrzu czarnej dziury znika wszystko – materia, energia, promieniowanie, nawet czas i przestrzeń. Totalny kolaps. Z zewnątrz pozostaje jeno grawitacja, jak gdyby nic się nie stało :)

Jakie wysnułbyś z tego wnioski? (Bo wiesz, może Nobel z fizyki na Ciebie czeka ;).)

O, brzmi interesująco :) . Jakaś tajemnicza wewnętrzna dążność materii do samoorganizacji? Prawidłowo zrozumiałem?
Chwileczkę, coś mi to przypomina... przeciwdziałanie entropii... samoistne powstanie życia... dążność do samodoskonalenia się... Lamarck...
Chyba metafizyka czystej wody? A nawet furtka dla pp. Banna i Pugga? ;)
Aj, nie oczekiwałem takich słów od Ciebie, Q. Uważałem Cię za zagorzałego, nieprzyjednanego materialistę i ateistę. Niespodzianka :D

Jaka tam metafizyka... Metafizyki, by ją - po arystotelejsko-tomaszowemu - puszczała w ruch, to by materia potrzebowała, gdyby tych zdolności organizacji nie miała ;).*

* Choć, jak Ci b. zależy, jakąś dozę panteizmu einsteinowskiego możesz mi przypisać... 8)

(A czy nieprzejednanego? Gdybym ujrzał, zważył i zmierzył, to bym uwierzył ;).)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 17, 2019, 09:44:47 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 498
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #283 dnia: Styczeń 21, 2019, 10:51:40 pm »
Sam jesteś przekaźnik genów ;D ;D ;D
Jestem, w dodatku czysto teoretyczny, bo dotąd - o ile mi wiadomo - kodu dalej nie podałem (choć ostatnio mogło się to zmienić, tylko jeszcze nie wiem czy na pewno ;) ).
Mam nadzieję, że się zmieniło. Trzymam kciuki :)
Posiadać taki znakomity kod jak u Pana i nie przekazać go dalej – to byłoby po prostu zbrodnią przeciwko ludzkości :)
A więc, pomyślnego, bezbłędnego i przyjemnego przekazywania ;)

Cytuj
Może tyle co krzesło z krzesłem elektrycznym np.?
:D
Pod koniec lat 80-tych, za czasów Gorbaczowa, w epoce „pierestrojki”, „głasności” i „demokratyzacji” w Związku krążył taki dowcip: jaka jest różnica między demokracją a demokratyzacją? Odpowiedź: taka sama jak między kanałem a kanalizacją :)

Cytuj
Czekaj, ale przecież GOLEM mówił właśnie o „fotolocie”, a nie o jakimś „nukleolocie”, „atomolocie” czy „zerolocie”?
Cytuj
No, mówił, ale mógł się przecie od ludzi używania skrótów myślowych, czy innych figur retorycznych ;), nauczyć...
Nie wiem dlaczego przyszło mi do glowy... Może oglądałeś stary czeski film Upiór z Morrisville? Tam jest taki epizod: stary zamek, bohater przygląda się wiszącej na ścianie wypchanej głowie tygrysa. U tygrysa z kłów półotwartej paszczy zwisa but. Odpowiadając na pełne zdziwienia spojrzenie gościa, gospodarz najspokojniej w świecie wyjaśnia: „cóż, ten tygrys przez długi czas żył pośród ludzi i wiele się od nich nauczył...”

Cytuj
A GOLEM to nie jest z SF? ;) (NMSP.)
Wiesz co, moim zdaniem, niezupełnie. Lema często nazywają pisarzem SF, ale czy słusznie? Wydaje się, SF w utworach Lema to tylko swego rodzaju chwyt literacki, cienka pokrywa, warstwa, pod którą zawsze kryje się coś innego, znacznie głębszego. A zresztą nie jestem krytykiem literackim, nie wiem.
MSPANC :)

Cytuj
Proszę zwrócić uwagę na fakt, że we wnętrzu czarnej dziury znika wszystko – materia, energia, promieniowanie, nawet czas i przestrzeń. Totalny kolaps. Z zewnątrz pozostaje jeno grawitacja, jak gdyby nic się nie stało
Cytuj
Jakie wysnułbyś z tego wnioski? (Bo wiesz, może Nobel z fizyki na Ciebie czeka ;).)
Aha, Nobel :). Sznobel ;)
Do wniosków jeszcze daleko, ale za to mam pytanie, może głupie.
Jak wiadomo, czarna dziura bardzo powoli „wyparowuje”, traci na masie poprzez promieniowanie Hawkinga – tam fotony, różne cząstki elementarne. I to promieniowanie jest chyba jedynym znanym na dziś mechanizmem, za pośrednictwem którego materia opuszcza dziurę.

A jednak czarna dziura oddziałuje grawitacyjnie na otaczające gwiazdy. Prawdopodobnie w centrum naszej galaktyki znajduję się olbrzyma osobliwość.
Takie oddziaływanie wymaga chyba niewiarygodnych ilości energii. Wykrzywienie trajektorii, siły pływowe we wnętrzu gwiazd itd.
Dalej, jeżeli dziura poprzez pole grawitacyjne traci energię, znaczy, jak uczy nas Herr Albert, równocześnie traci i masę?
Pytanie: gdzie ja się mylę?

Cytuj
Jaka tam metafizyka... Metafizyki, by ją - po arystotelejsko-tomaszowemu - puszczała w ruch, to by materia potrzebowała, gdyby tych zdolności organizacji nie miała ;).
Może i tak jest. Chociaż nie widzę szczególnej różnicy – metafizyczna „zewnętrzna” ingerencja „organizatora” czy immanentne, wewnętrzne zdolności organizacji. A skąd owe zdolności się wzięły?

Cytuj
A czy nieprzejednanego? Gdybym ujrzał, zważył i zmierzył, to bym uwierzył ;).)
A, znaczy po tomaszowemu? Znaczy mam na myśli nie Tomasza, który z Akwinu, tylko innego, który z Nowego Testamentu ;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9476
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #284 dnia: Styczeń 26, 2019, 08:39:08 pm »
Posiadać taki znakomity kod jak u Pana i nie przekazać go dalej – to byłoby po prostu zbrodnią przeciwko ludzkości :)

Pan jesteś zbyt łaskaw ;).

A więc, pomyślnego, bezbłędnego i przyjemnego przekazywania ;)

Zabrzmiało jak sławne: "Pan jest ssakiem, prawda? /.../ A więc pomyślnego ssania!" 8)

Pod koniec lat 80-tych, za czasów Gorbaczowa, w epoce „pierestrojki”, „głasności” i „demokratyzacji” w Związku krążył taki dowcip: jaka jest różnica między demokracją a demokratyzacją? Odpowiedź: taka sama jak między kanałem a kanalizacją :)

No, to moje też z dowcipu (może wiesz a ja tu będę drzwi wywaźał?), o różnicy pomiędzy demokracją a demokracją ludową (ew. praworządnością a praworządnością socjalistyczną, ew. sprawiedliwością a sprawiedliwością społeczną), w każdym razie korzenie ustrojowe podobne.

Nie wiem dlaczego przyszło mi do glowy... Może oglądałeś stary czeski film Upiór z Morrisville? Tam jest taki epizod: stary zamek, bohater przygląda się wiszącej na ścianie wypchanej głowie tygrysa. U tygrysa z kłów półotwartej paszczy zwisa but. Odpowiadając na pełne zdziwienia spojrzenie gościa, gospodarz najspokojniej w świecie wyjaśnia: „cóż, ten tygrys przez długi czas żył pośród ludzi i wiele się od nich nauczył...”

Widzę, że podobnie antycypujemy wpływ ew. uczłowieczenia na Tytusa de Zoo ;). Cóż, podstawy mamy...






Wiesz co, moim zdaniem, niezupełnie. Lema często nazywają pisarzem SF, ale czy słusznie? Wydaje się, SF w utworach Lema to tylko swego rodzaju chwyt literacki, cienka pokrywa, warstwa, pod którą zawsze kryje się coś innego, znacznie głębszego. A zresztą nie jestem krytykiem literackim, nie wiem. MSPANC :)

Spieraliśmy się o to dawno temu z maźkiem (a olka przy innej okazji, wtedy o Tarkowskiego szło, z Terminusem). Konkluzja była taka, że zależy co uznać za domyślny wzorzec SF. Jeśli twórczość Mistrza, to Lem pisze science fiction, a 90+ % sajensfikszynerów płodzi bzdury. Jeśli średni poziom "fantastyki naukowej" obecnej na rynku to - na odwrót - 90 z groszami% sajensfikszynerów tworzy SF, a Lem coś innego, głębszego.

Do wniosków jeszcze daleko, ale za to mam pytanie, może głupie. Jak wiadomo, czarna dziura bardzo powoli „wyparowuje”, traci na masie poprzez promieniowanie Hawkinga – tam fotony, różne cząstki elementarne. I to promieniowanie jest chyba jedynym znanym na dziś mechanizmem, za pośrednictwem którego materia opuszcza dziurę.

Teoretyk jesteś do kwadratu (nie uwłaczając). Jak dotąd astrofizycy owego promieniowania nie zaobserowowali (jego istnienie jest hipotezą, postulatem), a inne próby ustalenia jak to z nim jest, te sprzed dziewięciu lat, są niekonkluzywne:
https://www.technologyreview.com/s/420940/first-observation-of-hawking-radiation/
https://www.scientificamerican.com/article/hawking-radiation/

Prawdopodobnie w centrum naszej galaktyki znajduję się olbrzyma osobliwość

I tu przypomniałeś mi znów benfordowe "Centrrum Galaktyki" ("Pyłek orbituje bezustannie obok najstraszliwszej naturalnej otchłani w Galaktyce: Zjadacza Wszystkich Rzeczy", "Toby dorastał w sąsiedztwie Zjadacza, płonącego oka otoczonego złą czerwienią i ponurym wypalonym brązem, tak jasnego jak słońce Śnieżnika", "Daleko w dole rotacyjny biegun Zjadacza Wszystkich Rzeczy stanowi punkcik absolutnej czerni w środku powolnie wirującego, rozżarzonego dysku", etc.); ta dziura to jego idee fixe zresztą, i w pracy naukowej, i w literackiej.

Skądinąd historia obserwacyjnego potwierdzania istnienia owego Zjadacza (Eater of All Things) godna jest repryzy:
https://www.nature.com/news/2002/021017/full/news021014-6.html
http://blogs.discovermagazine.com/crux/2018/07/26/sagittarius-a-star/

A skąd owe zdolności się wzięły?

Stąd skąd i materia? ;)

A, znaczy po tomaszowemu? Znaczy mam na myśli nie Tomasza, który z Akwinu, tylko innego, który z Nowego Testamentu ;)

Znaczy - tak.
https://twitter.com/RichardDawkins/status/251588628248145920
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2019, 12:44:36 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki