Autor Wątek: Właśnie zobaczyłem...  (Przeczytany 643470 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4847
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2910 dnia: Czerwiec 03, 2019, 05:58:36 pm »
Ja nie mówię o świecie skrzynek którym wyświetla się całą zawartość cudzego życia, a skrzynka uważa - prócz jakiegoś zwariowanego pudła - że to jej własny żywot. Skrzynki nie poruszają się w świecie stwórcy. Są bierne. Nie widzą siebie z zewnątrz. Więc możliwości takiej symulacji procesów biologicznych nie wykluczam - coś jak rewelacyjnie rozwinięta fantomatyka.
Pisaliśmy jednak o samoświadomym (czyli jak go oszukać, żeby nie zauważył? albo żeby jego kolega nie zauważył?) robocie/androidzie, który doświadcza "kłębowiska żmij" .
Czyli jest autonomiczny, porusza się w świecie stwórcy, potrafi zaobserwować siebie w tym świecie i jest zależny od wszystkich układów wymienionych wyżej - one go determinują, kształtują, powodują wysyp zróżnicowanych emocji - od urr...tj. od zbudowania - i to pierwsze potknięcie. Nie w jednym strzale, ale w całym procesie życia.
I tym tropem uważam, że robot nigdy biologii w całej jej rozciągłości - nie doświadczy.
W sensie budowa robota, który miałby odczuwać wszystkie stany związane z wymienionymi układami biologicznymi wydaje mi się jeśli nie niemożliwa, to absurdalna.
Co nie wyklucza budowy robota inteligentnego, "myślącego jak człowiek", ale w sensie myślenia abstrakcyjnego opartego na analizie danych, a nie przeżywającego życie jak człowiek.

Cytuj
Może będą po naszym padole chodzić androidy i marzyć o elektrycznych samoświadomych kotkach.
No, dlaczego o elektrycznych? Elektrycznych kotków i piesków prawdopodobnie będzie pod dostatkiem.
Samoświadomych?:)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czy_androidy_%C5%9Bni%C4%85_o_elektrycznych_owcach%3F
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10944
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2911 dnia: Czerwiec 03, 2019, 07:15:34 pm »
Porządkując: problem nr 1, czy mózg elektronowy może żyć takim życiem, jak człowiek? Dlaczego nie? Pada tutaj, że będzie to udawane. Oczywiście, jeśli zaprogramować maszynę, aby zachowywała się jak człowiek, będzie to udawane. Ale czy na pewno? Wszak do mózgu człowieka dociera kilka kabelków i właściciel mózgu nie wie, kto nadaje po tych kabelkach (co pan poczuje panie Tichy, kiedy będę drażnił pański nerw węchowy bodźcem analogicznym do zapachu goździka - zapach goździka oczywiście).

Poza tym, a dlaczego miałaby być ta maszyna zaprogramowana "na udawanie"?

"Istoty żywe posiadają siedem wspólnych procesów życiowych: ruch, oddychanie, reakcja na bodźce, wzrost, wydalanie, rozmnażanie i odżywianie". To w ujęciu biologa, raczej tradycyjnego. Co do ruchu i reakcji na bodźce to chyba bezdyskusyjnie można przyjąć, że w świecie robotów nie jest to żaden ewenement. Oddychanie, wydalanie i odżywianie to ogólnie uzyskiwanie energii, w przypadku życia na Ziemi tym procesem jest utlenianie, w którym chodzi o ruch elektronów, a cała reszta jak kucharzenie, żucie, pochłanianie i wydalanie to obowiązkowy dodatek i bagaż miliardoleci. Rozmnażanie się i wzrost to ekwiwalent produkcji. Dlaczegóż więc miałoby to w jakikolwiek sposób odróżniać roboty od ludzi?

"Gdybyśmy byli wolni od układu oddechowego, pokarmowego i wydalniczego, od rozmnażania (i całego tego jazzu, który do niego doprowadza), od razu bylibyśmy ukształtowani w dorosłą postać - to gdzie miejsce na całe spektrum człeczych przeżyć?"

OK, to jest punkt do dyskusji, ale moim zdaniem jeśliby to miał być argument, to należałoby go postawić w mocnej formie: tylko płciowo się rozmnażające stworzenia mogą być prawdziwie samoświadome, gdyż miewają ze sobą seks.

"W "Polowaniu" Lema android mówi o tym wstrętnym człeczym jedzeniu...czy może zrozumieć, że ono może dostarczyć wielu przyjemności?".
A czy człowiek rozumie jak to jest rzucić się kupę g., pławić się w nim, ryć korytarze, pochłaniać je do rozepchania przewodu pokarmowego, kochać się w nim i składać tam jaja, z których wylęgną się nasze dzieci? Rozumie, ale powstrzymując odruch wymiotny i wyłącznie na zasadzie analogii. To czy zastąpienie pławienia się w rzadkim g. ładowaniem bateryjki to jest aż taki wybryk myślowy?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10255
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2912 dnia: Czerwiec 03, 2019, 07:40:06 pm »
Ja nie mówię o świecie skrzynek którym wyświetla się całą zawartość cudzego życia, a skrzynka uważa - prócz jakiegoś zwariowanego pudła - że to jej własny żywot. Skrzynki nie poruszają się w świecie stwórcy. Są bierne. Nie widzą siebie z zewnątrz. Więc możliwości takiej symulacji procesów biologicznych nie wykluczam - coś jak rewelacyjnie rozwinięta fantomatyka.

Tyle, że ja nie mówię o skrzynkach, a o maszynowym Trurlu (kłania się "Kobyszczę"). Powiedzmy, że masz takiego brata-z-fantomata, ale nie ukrywasz przed nim (po corcoranowemu) jego statusu, tylko dajesz mu zdalnik, żeby mógł sobie po realnym (o ile nasz jest realny, a nie kolejne piętro cebuli stanowi) świecie połazić, albo zgoła (wtedy już możesz go w ciemnocie trzymać) ładujesz go z całym jego fantośrodowiskiem (może być b. ograniczone, tj. możesz mu zaprogramować bodźce sugerujące, że nie w maszynie - kodem, a w skafandrze cieleśnie siedzi) do tego zdalnika. I co wtedy?

Edit:
BTW. coś podobnego było w - zachwalanym dawno temu przez dzi - "Ghost in the Shell": panienka nie wiedziała czy jest cyborgiem, czy robotem, któremu wgrano zmyślone ludzkie wspomnienia.

Poza tym, a dlaczego miałaby być ta maszyna zaprogramowana "na udawanie"?

Żeby sprawdzić czy się da np.?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2019, 07:58:52 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10944
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2913 dnia: Czerwiec 03, 2019, 08:09:00 pm »
I jeszcze apropos owych smartfonów i pluskiew takich czy śmakich - przepraszam, że w odcinkach, ale Poniedziałek uderzył znienacka - mnie się zdaje, że to jest prawdziwe signum temporis. Mianowicie aczkolwiek nie wiem, jak jest realizowana łączność rządowa w RP, to sądzę, że do niedawna (zresztą na całym świecie) była ona realizowana mniej więcej tak jak za Hammurabiego - to znaczy posyłało się umyślnego czy też realizowało to urządzeniem - ale generalnie chodziło o to, że sam przekaz jest odpowiednio zaszyfrowany, a posłaniec czy urządzenie nie miały nic do tego. Jeśli powiedzmy przekazywało się zaszyfrowany tekst radiostacją, to sama radiostacja nic nie mogła zdradzić nikomu, zeznać na boku, jaka była treść przekazu. Podobnie posłaniec - ewentualnie można było go ściąć, ale i tak nic nie wyśpiewał, bo nic nie wiedział. Z drugiej strony do pewnego czasu np. Polska mogła sama produkować elementy łączności rządowej od początku do końca, więc teoretycznie na każdym kroku produkcji od projektu po skręcanie urządzenia miała możliwość, wewnątrz swoich granic, pilnować, czy nikt tam nie dosypuje myślącego piasku.

Ale to się całkowicie skończyło. Może Stany Zjednoczone, czy Rosja mogą zrobić taki produkt wyłącznie na własnych podzespołach. My i wiele innych krajów nie - chyba, że rządowy telefon będzie wyglądał jak pierwsza "cegła" Nokii w Centertelu. A sam produkt jest na tyle złożony, że ciężko dojść, co w nim siedzi.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4723
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2914 dnia: Czerwiec 03, 2019, 10:54:12 pm »
Cytuj
(co pan poczuje panie Tichy, kiedy będę drażnił pański nerw węchowy bodźcem analogicznym do zapachu goździka - zapach goździka oczywiście).
Przykład bardzo ograniczający - oczywiście Tichy poczuje dużo więcej, a może nawet zobaczy, w milionach asocjacji (patrz słynna magdalenka) całe swoje dotychczasowe życie.
Ale idąc tym tropem - co poczuje rdzenny Eskimos drażniony tym zapachem (jakie źródło to obojętne - już dziś można zrobić makietę goździka, też zapachową).
Obstawiam, że nic - tzn poczuję jakiś zapach. Inny niż te znane.
A co poczuje silikonowa maszyna drażniona zapachem goździka?
Jeszcze mniej niż Eskimos, chyba ze ma zaprogramowany taki zapach - wtedy rozpozna - o, to zapach goździka. Nic więcej.
No, jednak to jest jakaś różnica.
Cytuj
Wszak do mózgu człowieka dociera kilka kabelków i właściciel mózgu nie wie, kto nadaje po tych kabelkach
Czyli musi istnieć jakieś sensorium? I już samo to rodzi masę pytań - kabelek? Jeden, a może jest więcej? Po co te kabelki, skąd one? Tak rodzi się świadomość siebie. I z niej jest reszta, też rozum. Rozum poszukujący rozwiązań wynikających z posiadania sensorium.
Lem w Golemie, a i tu to padło, używa pojęcia "czysty rozum" - co to niby takiego? Zdolność logiczna? Tyle to ma mój kalkulator. Moc obliczeniowa?
Zakładam, że coś takiego nie istnieje, to sztucznie wypreparowane pojęcie - hipostaza. Bo czym niby miałby zajmować się ten czysty rozum?
Oczywiście za bardzo się przy tym nie upieram  :D
Cytuj
"W "Polowaniu" Lema android mówi o tym wstrętnym człeczym jedzeniu...czy może zrozumieć, że ono może dostarczyć wielu przyjemności?".
A czy człowiek rozumie jak to jest rzucić się kupę g., pławić się w nim, ryć korytarze
Maziek, ale my piszemy o androidzie a nie gównoidzie. O co Ci idzie, bo nie załapałem...?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2019, 10:57:36 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10944
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2915 dnia: Czerwiec 03, 2019, 11:10:14 pm »
... oczywiście Tichy poczuje dużo więcej, a może nawet zobaczy... co poczuje rdzenny Eskimos drażniony tym zapachem...Obstawiam, że nic - tzn poczuję jakiś zapach. Inny niż te znane...
A co poczuje silikonowa maszyna drażniona zapachem goździka?
Wszyscy oni poczują zapach goździka. Czy on im coś przywoła czy nie, to sprawa drugorzędna (tutaj). Chodzi o to, że wąchacz nie jest w stanie odróżnić źródła zapachu.

Cytuj
Czyli musi istnieć jakieś sensorium?
Nie wiadomo. Może mogą być takie mózgi, które są same w sobie sensorium. Jednak zarówno zwierzęta na Ziemi, ludzie jak i wytwarzane przez nas roboty mają dobrze wyodrębnione zmysły od mózgu jako takiego - i podłączone kabelkami.

Cytuj
Po co te kabelki, skąd one? Tak rodzi się świadomość siebie. I z niej jest reszta, też rozum. Rozum poszukujący rozwiązań wynikających z posiadania sensorium.
Kabelki, żeby podłączyć, jak to kabelki. Tak wyewoluowało życie, że one są i w odpowiedzi na to, co po nich leciało, ale czy rozum musi mieć sensorium tak w ogóle? Co rozumiesz pod tym słowem w zasadzie?

Cytuj
Maziek, ale my piszemy o androidzie a nie gównoidzie. O co Ci idzie, bo nie załapałem...?
Hehe, wisisz mi klawiaturę, złota ććionka :) .
Chodzi mi o to, że jeśli sobie trudno wyobrazić, żeby android mógł zrozumieć o co chodzi z dobrym jedzeniem, to równie trudno sobie wyobrazić, żeby ze smakiem jeść gówno. Czyli że problem z wyobraźnią nie jest dowodom, że coś nie może istnieć i dostarczać uciech cielesno-elektronicznych.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4723
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2916 dnia: Czerwiec 03, 2019, 11:45:44 pm »
Cytuj
Wszyscy oni poczują zapach goździka. Czy on im coś przywoła czy nie, to sprawa drugorzędna (tutaj). Chodzi o to, że wąchacz nie jest w stanie odróżnić źródła zapachu.
No to oczywiste, co poczują, że to samo - ale w kontekście czy maszyna może doświadczyć życia biologicznego (niech już tam, jak człowiek) - to jednak zagadnienie pierwszorzędne - co pójdzie za tym "poczuciem"?
A samo źródło poczucia goździk prawdziwy, czy atrapa - to w tym wypadku jest mniej istotne.
Różnica, że tak od czapy i mocno nieszykownie, dla Ciebie jest? ; czy wciągasz rozumem kartkę z narysowanym kieliszkiem z napisem c2h5oh, bo to jest w stanie maszyna (zdekodować), czy łyczek wódeczki parzący przełyk, z identycznego narysowanemu  kieliszka?
Mi się zdaje, że maszyna by odczuć życie biologiczne musi stać się biologiczna - z wszystkimi ograniczeniami tegoż. I kac być musi.
Cytuj
ale czy rozum musi mieć sensorium tak w ogóle? Co rozumiesz pod tym słowem w zasadzie?
No zmysłowość. a chodzi mi o to - co niby miałoby napędzać czysty rozum?
Jakoś tak mi się układa - brak zmysłów=brak potrzeb; brak potrzeb=bierność.
Wiec układ logiczny czyli ten rozum czysty; albo będzie miał zaprogramowany imperatyw działania, albo... jakoś nie wierzę, by bezzmysłowa świadomość maszyny miała z automatu ciekawość i chęć poszerzania wiedzy.
To wszystko myśli się po coś, a "coś" jest ze zmysłów.
Czysty rozum to nic więcej jak kalkulator. I nie pogada on ci, nie pogada... co najwyżej possa(czy) ... prundu.
Cytuj
Czyli że problem z wyobraźnią nie jest dowodom, że coś nie może istnieć i dostarczać uciech cielesno-elektronicznych.
Jasne, ale w dyskutowanym - czy maszyna może być "jak człowiek"? , to chyba jest istotne - bo człowiek ma smaki. Nic więcej.
Marginesem, "człowiek" zbiorowy nie istnieje - on ma naturę zindywidualizowaną- no, każdy jest ciut inny.
Wiec może problem powinien brzmieć, nie "jak człowiek", ale powiedzmy "jak Walt Kowalsky"?
Cytuj
Hehe, wisisz mi klawiaturę, złota ććionka :) .
Swoją Ci oddam, jej już nic nie zaszkodzi...  :)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4847
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2917 dnia: Czerwiec 04, 2019, 12:59:06 am »
Mnie nie chodziło tutaj o zdalniki (zależne od centrum dowodzenia - czyli nie autonomiczne), przesiadki osobowości, przeszczepy mózgów, transhumanizm, nawet nie prawdziwość/fałszywość doznań (wiemy, że i nas mózg oszukuje), a o efekt uzyskany z budowy biologicznej, procesu dojrzewania, uczenia, socjalizacji itp. czyli o kłębowisko żmij zwane potocznie człekiem.


Ja mówię o wszystkich konsekwencjach wynikających z biologii – nie o żadnych ekwiwalentach. O te w ogóle się nie sprzeczam – można jedzenie zamienić na ładowanie bateryjek (i tak dalej - jak napisałeś), ale on nie ma sobie tego wyobrazić - jak np. smakowała wczorajsza zupa ze szparagów  – on ma to poczuć, bo ją jadł - ten android. Ma cierpieć na niestrawność, mieć biegunki, czuć głód  itp. – pełne spektrum biologicznych doznań, które powodują, że człek podejmuje różne, zwichrowane decyzje – nie tylko te wynikające z analizy problemu, racjonalne. To uważam za niemożliwe, a nawet absurdalne.

Cytuj
"Gdybyśmy byli wolni od układu oddechowego, pokarmowego i wydalniczego, od rozmnażania (i całego tego jazzu, który do niego doprowadza), od razu bylibyśmy ukształtowani w dorosłą postać - to gdzie miejsce na całe spektrum człeczych przeżyć?"

OK, to jest punkt do dyskusji, ale moim zdaniem jeśliby to miał być argument, to należałoby go postawić w mocnej formie: tylko płciowo się rozmnażające stworzenia mogą być prawdziwie samoświadome, gdyż miewają ze sobą seks.
A in vitro? Seksu być nie musi.
Niemniej wszystkie pozostałe punkty "zniewolenia" są aktualne i kształtują człeczą świadomość, determinują ją, powodują nią.

Ja nie odmawiam możliwości zaistnienia samoświadomości w przyszłych mózgach elektronowych - ale najwidoczniej inaczej rozumiem to "jak człowiek". Rozumiem je w węższym znaczeniu: jako zdolność do abstrakcyjnego myślenia, uczenia się itp., ale nie jako kopię z całym bagażem pełnym żmij;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 710
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2918 dnia: Czerwiec 04, 2019, 01:06:03 am »
I tym tropem uważam, że robot nigdy biologii w całej jej rozciągłości - nie doświadczy.
W sensie budowa robota, który miałby odczuwać wszystkie stany związane z wymienionymi układami biologicznymi wydaje mi się jeśli nie niemożliwa, to absurdalna.
Zgadzam się z Tobą. Rzecz najważniejsza – po co takiego budować? Diagoras.
Po co to? Żeby do tych trzech miliardów istot białkowych dołączyć jeszcze jedną, ale zbudowaną z plastyków i miedzi? To dobre jako sztuczka cyrkowa, ale nie jako dzieło cybernetyki... /…/
- W każdym razie wiem, czego nie chcę. Nie chcę powtórzyć mózgu ludzkiego. Natura, Przyroda, miała swoje powody, dla których go skonstruowała. Biologiczne, adaptacyjne, przystosowawcze i tam dalej. Konstruowała w oceanie i w gałęziach, po których łaziły małpoludy, pomiędzy kłami, pazurami i krwią, między żołądkiem a rozrodem. Ale co mnie to wszystko razem obchodzi jako KONSTRUKTORA?!


Cytuj
Co nie wyklucza budowy robota inteligentnego, "myślącego jak człowiek", ale w sensie myślenia abstrakcyjnego opartego na analizie danych, a nie przeżywającego życie jak człowiek.
i
Cytuj
Ja nie odmawiam możliwości zaistnienia samoświadomości w przyszłych mózgach elektronowych - ale najwidoczniej inaczej rozumiem to "jak człowiek". Rozumiem je w węższym znaczeniu: jako zdolność do abstrakcyjnego myślenia, uczenia się itp., ale nie jako kopię z całym bagażem pełnym żmij;)
Hm...robot nie przeżywający życia jak człowiek, a jednak „myślący jak człowiek”...
Ciekaw jestem, w jakim stopniu człecza biologia determinuje myślenie, które my nazywamy abstrakcyjnym? Czy w odróżnieniu od emocyjnego, myślenie racjonalne, abstrakcyjne doprawdy jest, by tak ująć, inwariantem, niezmiennikiem? W sensie nie zależy od budulca, układów, środowiska itd?
Weźmy, jak to się uważa, szczyt myślenia abstrakcyjnego – matematykę. Jak sądzisz, gdyby byliśmy rasą robotów albo rozumnych plazmoidów, czy byłaby nasza matematyka z grubsza taka sama jak ziemska?
Dawno temu czytałem opowiadanie prof. Władimira Tretjakowa, rosyjskiego matematyka. Pół-fantastyczne, pół-żartobliwe. Niestety nie pamiętam tytułu. O bezkształtnym, rozmytym świecie Delfijczyków, gdzie przedmioty, a nawet żywe istoty nie mają wyraźnych granic. W tym świecie matematyka była nauką nieścisłą. A pewnego uczonego, który wpadł na pomysł „punktu” jako pojęcia matematycznego, nazywano wariatem i o mało nie wsadzono do czubków.

Hm... przynajmniej z pozoru dzisiejsza AI „myśli” (i mówi) jak człowiek. Może dlatego że posługuję się "wszczepionym" ludzkim językiem? A przecież w języku znajduje swoje odźwierciedlenie biologia, całe owe „kłębowisko żmij”. W tym sensie doświadcza – w pewnym stopniu i pośrednio – życia biologicznego.
Ale czy tak pozostanie i w przyszłości? Rzecz w tym, że znaczna część – jeśli nie większość - wyrazów i pojęć naszego języka jest dla maszyny zupełnie obca, pozbawiona sensu. Jak kolor dla niewidomego. „Przyjemność jedzenia”, „ból brzucha” – co to takiego? Ponieważ nie znajdują się w „sprzężeniu zwrotnym” z ciałem, prawdopodobnie zostaną stopniowo wyeliminowane z języka kolejnych generacji AI. A gdyż natura nie znosi próżni, ich miejsce zajmą inne, kompletnie niezrozumiałe dla nas, istot biologicznych, pojęcia. Poczynając od najprostszych - „przyjemność ładowania baterii”, ”ból łożysk”...  Taka sobie dywergencja rozwoju - językowa i mentalna...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10944
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2919 dnia: Czerwiec 04, 2019, 08:26:19 am »
Moim zdaniem, jeżeli uważacie, że istota elektroniczna nie może "doświadczyć biologii w całej rozciągłości" - to musicie też wierzyć, że życie posiada pierwiastek boski, którego nie da się śmiertelnymi rękami zmajstrować bądź odtworzyć. Bo albo per analogiam wszystko jest z materii i da się odtworzyć, albo jest ten pierwiastek i zabrania.

Nawiasem akurat przeczytałem art. o implantach pozwalającym osobom sparaliżowanym sterować wyłącznie myślą protezami - i te protezy dają do mózgu informacje zwrotne, które są "siłą dotyku" czy "wyczuciem położenia protezy". Akurat o najciekawszej z tego punktu widzenia sprawie - CO WŁAŚCIWIE czuje człowiek sterujący taką protezą, czy to jest to samo, co czuł, zanim jeszcze stracił władzę od szyi w dół, kiedy własną ręką chwytał zroszoną, zimną szklankę piwa i niósł ją do ust - niewiele niestety napisano. (A faktycznie, "główny bohater" artykułu, zapytany przed rozpoczęciem eksperymentów z implantem, czego najbardziej by chciał, wyznał, że najbardziej chciałby własnoręcznie napić się piwa ze szklanki).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4723
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2920 dnia: Czerwiec 04, 2019, 10:09:50 am »
Cytuj
Moim zdaniem, jeżeli uważacie, że istota elektroniczna nie może "doświadczyć biologii w całej rozciągłości" - to musicie też wierzyć, że życie posiada pierwiastek boski,
Eee, to mocno pojechałeś, wciskając mi Boga w brzuch  :)
Nic z tych rzeczy typu mystic- sprawa jest  banalnie prosta. Jogurt o smaku banana nie jest tym samym co banan. I tylko tyle.
Rzecz w budulcu. Maszyna na innym budulcu będzie podlegała prawidłom tego budulca, innego zaś nie.
Przykład z protezą bardzo dobry by wyjaśnić o co mi kama...
Cytuj
- CO WŁAŚCIWIE czuje człowiek sterujący taką protezą, czy to jest to samo, co czuł, zanim jeszcze stracił władzę od szyi w dół, kiedy własną ręką chwytał zroszoną, zimną szklankę piwa i niósł ją do ust - niewiele niestety napisano. (A faktycznie, "główny bohater" artykułu, zapytany przed rozpoczęciem eksperymentów z implantem, czego najbardziej by chciał, wyznał, że najbardziej chciałby własnoręcznie napić się piwa ze szklanki).
Proteza zastąpiła podstawową funkcję ręki - i dobrze. Jak sama nazwa mówi jest protezą, zastępnikiem.
Ale czy owa proteza;
- spoci się podczas nerwowej sytuacji?
- można się w nią sparzyć?
- pozwoli na efekt "gęsiej skórki"?
- etc
Otóż, moim zdaniem nie, gdyż inaczej musiałaby być dokładna kopią ręki, łącznie z budulcem. Oczywiście proteza ma zapewne masę innych zalet i być może jest bardziej funkcjonalna niż oryginał, ale gdyby to była proteza nogi, to miłośniczka np. depilacji  nie miałaby z niej wielkiego pożytku.  :) I tylko o to mi..
Mam wrażenie, że człowiek przyzwyczajony do tysiecy drobnych odczuć nie zwraca na nie uwagi, a często to one decydują o zachowaniach (np. nadmierna potliwość) i to kluczowych.
Dokładniej to wyjaśnili bodaj w Testosteronie  :D
Wracając do głównego pytania - właściciel protezy ręki, poczuje, że ma protezę ręki która pełni główną funkcję reki. Oczywiście, nie wykluczam zbudowania idealnej ręki "jak prawdziwa", ale to już nie będzie proteza.
Choć tu pojawi się dylemat, który Lem rozważał już w Dialogach - czy takie same=te same.

Podobnie z maszynowa świadomością. Będzie jakaś inna. Ale - nie ludzka.
I ważnym jest - skoro mamy taką perspektywę - tej nadzwyczajnej Asi , by chociaż spróbować pomyśleć o jej priorytetach, motywatorach... czego ona może od nas chcieć?
Bo będziemy dla niej powiedzmy, jako te owady dla nas - jedne są pożyteczne i je hodujemy, drugie tępimy bez litości jako szkodniki.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2019, 10:34:49 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10255
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2921 dnia: Czerwiec 04, 2019, 10:43:38 am »
Rzecz najważniejsza – po co takiego budować? Diagoras.
Po co to? Żeby do tych trzech miliardów istot białkowych dołączyć jeszcze jedną, ale zbudowaną z plastyków i miedzi? To dobre jako sztuczka cyrkowa, ale nie jako dzieło cybernetyki... /…/
- W każdym razie wiem, czego nie chcę. Nie chcę powtórzyć mózgu ludzkiego. Natura, Przyroda, miała swoje powody, dla których go skonstruowała. Biologiczne, adaptacyjne, przystosowawcze i tam dalej. Konstruowała w oceanie i w gałęziach, po których łaziły małpoludy, pomiędzy kłami, pazurami i krwią, między żołądkiem a rozrodem. Ale co mnie to wszystko razem obchodzi jako KONSTRUKTORA?!

Diagoras ładne credo wygłosił, jak z "Summy..." wzięte (Konstruktor itd.), ale jak co do czego przecie zegar z Corcoranem-kukułką zbudował, i to z pobudek typowo nisko-ludzkich, z mulistego dna człowieczeństwa pochodzących (na złość, by rywala pognębić, etc.) ;).


Ciekaw jestem, w jakim stopniu człecza biologia determinuje myślenie, które my nazywamy abstrakcyjnym? Czy w odróżnieniu od emocyjnego, myślenie racjonalne, abstrakcyjne doprawdy jest, by tak ująć, inwariantem, niezmiennikiem? W sensie nie zależy od budulca, układów, środowiska itd?
Weźmy, jak to się uważa, szczyt myślenia abstrakcyjnego – matematykę. Jak sądzisz, gdyby byliśmy rasą robotów albo rozumnych plazmoidów, czy byłaby nasza matematyka z grubsza taka sama jak ziemska?

Dobre pytanko Lieber LA ;).Clarke w latach '50 je stawiał... acz odpowiedź jakiej udzielił budzi moje wątpliwości, tj. wbrew niemu, i wbrew Lemowi-z-GOLEMem, skłonny jestem wątpić jeśli nie w możliwość istnienia czystego intelektu, to w praktyczny sens budowania go.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2019, 12:58:36 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4847
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2922 dnia: Czerwiec 04, 2019, 12:57:13 pm »
Moim zdaniem, jeżeli uważacie, że istota elektroniczna nie może "doświadczyć biologii w całej rozciągłości" - to musicie też wierzyć, że życie posiada pierwiastek boski, którego nie da się śmiertelnymi rękami zmajstrować bądź odtworzyć. Bo albo per analogiam wszystko jest z materii i da się odtworzyć, albo jest ten pierwiastek i zabrania
Nie bardzo rozumiem dlaczego jeśli coś, co jest zrobione z jednego materiału nie da się odtworzyć w 100% w innym materiale - musi zawierać pierwiastek boski?
W sensie: młotka z wody nie ukręcisz.
A jeśli mówimy o kopiowaniu - to faktycznie wkraczają Dialogi.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4723
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2923 dnia: Czerwiec 04, 2019, 01:19:01 pm »
Cytuj
W sensie: młotka z wody nie ukręcisz.
Ja się bardzo sprężyć, to młotek z wody da się ukręcić, jeno gwoździa nim nie wbijesz.
Z drugiej, wbijesz tego gwoździa strumieniem wody pod dużym ciśnieniem, ale to nie będzie młotek.  :D
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4847
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2924 dnia: Czerwiec 04, 2019, 01:22:25 pm »
Cytuj
W sensie: młotka z wody nie ukręcisz.
Ja się bardzo sprężyć, to młotek z wody da się ukręcić, jeno gwoździa nim nie wbijesz.
Z drugiej, wbijesz tego gwoździa strumieniem wody pod dużym ciśnieniem, ale to nie będzie młotek.  :D
I Ty Brutusie...:)))
Ja pomyślałam o zamrażaniu i takim lodomłocie;))
Ale chodzi o pełną funkcjonalność 8)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)