Autor Wątek: Manipulacje genetyczne a moralność  (Przeczytany 60031 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2561
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 04, 2006, 11:20:29 am »
Cytuj


No właśnie od dawien dawna się nad tym zastanawiam czy to takie proste. Moralność zdaje się mieć pewne (często nawet mocne) wahania, jakby badała gdzie przebiega granica między dobrem a złem, ale wydaje mi się że jednak jakoś podświadomie wiadomo kiedy jest coś totalnie złego, a kiedy dobrego.



Zapewniam Cię, że jest to uwarunkowane kulturowo - a pewnie i systemowo: oprawcy w obozach koncentracyjnych wcale nie mieli poczucia, że robią coś "totalnie złego". Można powiedzieć, że samo pojęcie - w sensie istnienia - dobra i zła jest uniwersalne, ale treść owych pojęć jest relatywna. Może poza stwierdzeniem, że złem jest zawsze, gdy ktoś wyrządza mi krzywdę - ale biorą pod uwagę istnienie masochistów należy stwierdzić, że pojęcie krzywdy również jest subiektywne i relatywne...

Terminus

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #16 dnia: Maj 04, 2006, 12:42:00 pm »
Ale trzeba sobie jasno zdawać sprawę że np. masochizm to dość mocne odchylenie od jakichkolwiek norm. I nie mam tu na myśli norm od-religijnych, tylko tzw. zdrowy rozsądek, bowiem jest chyba oczywiste, że gdyby większa część populacji była masochistyczna, to zmniejszyła by się długość życia, etc. Wszak okładanie się biczem i przypiekanie palnikiem gazowym zdrowe nie są.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11780
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 04, 2006, 12:50:01 pm »
Cytuj
Wszak okładanie się biczem i przypiekanie palnikiem gazowym zdrowe nie są.


Terminusie, Ty, Ty... Ty brutalu!
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 04, 2006, 12:52:38 pm »
No co, to była tylko improwizacja ::)

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #19 dnia: Maj 04, 2006, 01:11:49 pm »
Kiedyś na polskim dostałem plusa za zdefinowanie zła  ;D
Jest to wkraczanie w wolność osobista drugiego człowieka, a dywagacje co jest wkraczaniem a co nie jest to już - jak powiedziałby Kipling - zupełnie inna historia. Ciekawym jest natomiast wkładanie tej definicji do tego sporu: wiem, że da sie znaleźć szczęśliwych ludzi (którzy mówią o sobie, że są szczęśliwi) wśród najbardziej chorych, którzy są chorzy od urodzenia, czyli możnaby inknąc ich narodzin przez aborcję.
Właśnie po trosze z tego punktu patrzy Golem na człowieka. A okrucieństwo jest takim samym odchyłem jak altruizm -> ale ja lubię bardziej to drugie :]
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11780
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #20 dnia: Maj 04, 2006, 01:39:40 pm »
Cytuj
Jest to wkraczanie w wolność osobista drugiego człowieka
taki kawał mi sie przypomniał, mówi masochista do sadysty: Bij! A sadysta: a właśnie nieee ;-). Bardzo niebezpieczna ta Twoja definicja. A jak ja bym lubił rżnąć i ten, gwałcić (a chciałoby się ;-), to jakbyś mnie powstrzymał to byś mi straszne zło wyrządził?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #21 dnia: Maj 04, 2006, 06:25:17 pm »
To jest myslenie czternastolatka maziek sorry  ::)
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11780
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #22 dnia: Maj 04, 2006, 07:01:22 pm »
Cytuj
maziek sorry  ::)
nie, to ja sorry, za bardzo mnie to gwałcenie rozmarzyło
:-[
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #23 dnia: Maj 04, 2006, 10:34:08 pm »
Cytuj
oprawcy w obozach koncentracyjnych wcale nie mieli poczucia, że robią coś "totalnie złego". Można powiedzieć, że samo pojęcie - w sensie istnienia - dobra i zła jest uniwersalne, ale treść owych pojęć jest relatywna.

No właśnie z tymi oprawcami to nie było do końca tak prosto. Ci którzy faktycznie mieli tych ludzi za nic, byli o tym święcie przekonani, że robią dobrze i pewnie nie chcieliby być złymi ludźmi. Do tego jak było przyczyniła się propaganda (praktycznie 10 lat wmawiania, że ktoś jest winien za wszystkie twoje krzywdy - można zacząć nienawidzić), gdyby nie wiedzieli, że dana osoba jest np. Żydem to pewnie potraktowaliby go zupełnie inaczej, jak człowieka.

Czasami są jednostki wybitnie złe, choć miały warunki idealne do rozwoju (np. Berja) i odwrotnie. W każdym razie założenia wyłącznie wypływu kulturowego na pojęcie dobra/zła nie uznaję za pewnik. Myślę, że coś siedzi także w nas samych. Może mamy w genach jakiś "bezpiecznik" aby nie wybić się co do nogi :)

Nie mam jednak żadnych superargumentów za swą tezą. To raczej takie odczucie oparte na jakichś drobiazgach dostrzeżonych w życiu, niż logiczna analiza faktów :)

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #24 dnia: Maj 04, 2006, 11:45:30 pm »
W sprawie zdefiniowania zła skłaniałbym się do opisu, który podał Hokopoko. Zła ani dobra nie da się zdefiniować.

Zgadzam się, że pojęcie zła zależy od systemu kulturowego, wierzeń itp...

Stwierdzenie natomiast, że zło następuje wtedy, gdy wkraczamy w wolność osobistą drugiego człowieka też nie jest poprawna. W ogóle zastosowanie tej definicji w życiu z zamiarem właśnie unikania zła - jest pomyłką, gdyż może w efekcie czynić bardzo dużo zła.

Zło i dobro odbieramy subiektywnie. O stereotypach dobra i zła powiadamia nas nasze otoczenie. Żaden człowiek nie rodzi się zły ani dobry. Dopiero jego środowisko ukształtuje jego osobowość.

CU
Deck

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11780
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 05, 2006, 12:00:11 am »
Cytuj
Ci którzy faktycznie mieli tych ludzi za nic, byli o tym święcie przekonani, że robią dobrze i pewnie nie chcieliby być złymi ludźmi.
Wiele bym dał, aby się dowiedzieć, czy na prawdę tak było. Wydaje mi się to prawie niemożliwe. Większość ludzi musi się bardzo przemagać, aby zabić "w krwawy" sposób psa czy kota. Większośc reaguje na międzygatunkowe markery błagania o litość (skomlenie, jęczenie etc). Ale możliwe, że znaczenie miała ilość - jak Lem pisał jedna ofiara wzbudza żal, 10 większy żal, a 10 tyś to liczba. Stalin zresztą powiedział to pierwszy - jeden trup to człowiek, milion - to statystyka (bardziej by mi pasowało "to cyfra" - tak mówią w takich razach nasze elity)Obydwa cytaty grubo z pamięci.
Cytuj
Do tego jak było przyczyniła się propaganda (praktycznie 10 lat wmawiania, że ktoś jest winien za wszystkie twoje krzywdy - można zacząć nienawidzić)
Pamiętam, z jakim przerażeniem odkrywałem w latach 90, że poddałem sie indoktrynacji PRL, choć w rodzinie otwarcie mówiło się o historii, były też od początku lat 80 osobiste kontakty na zachodzie. jednak z perspektywy stwierdzam, że faktycznie kłamstwo powtarzane non-stop wywiera skutki, przynajmniej wzbudza wątpliwości. Aczkolwiek zastanawiam się czy może to tak zadzialać na osobę dojrzałą ZANIM zacznie się jej kłaść takie sprawy do głowy.
Cytuj
Myślę, że coś siedzi także w nas samych. Może mamy w genach jakiś "bezpiecznik" aby nie wybić się co do nogi :)
mi sie wydaje, że takim bezpiecznikiem jest fakt, że jako zwierzęta społeczne wychowujemy się wśród innych ludzi i mamy zawsze jakieś "stado" które jest "nasze" i w ramach którego jesteśmy lojalni i (powiedzmy)altruistyczni. Z drugiej strony, jak się przez chwilę zastanowić, to to samo nas gubi, bo inne stada, oraz w ogóle osobnicy spoza stada sa "genetycznie" rozpoznawani jako zagrożenie - stąd różne rasizmy itd.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 05, 2006, 02:51:00 am »
W "Był sobie raz na zawsze Król" T. H. White'a jest to fajnie wytłumaczone o różnicy między wojnami międzygatunkowymi, a wojnami toczonymi w obrębie jednego gatunku
"Tylko kilka gatunków mrówek i termity prowadzą wojnę w obrębie jednego gatunku, jest ona rzadziej spotykana w przyrodzie niż kanibalizm". No oczywiście jest to też pewnego rodzaju spłycenie, ale ogólny sens jest bardzo mądry ;)
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #27 dnia: Maj 05, 2006, 10:47:25 pm »
Cytuj
Żaden człowiek nie rodzi się zły ani dobry. Dopiero jego środowisko ukształtuje jego osobowość.

Właśnie tego też nie jestem taki pewien. Swego czasu byłem ciekawy czy może być ktoś totalnie zły, bez jakiejś iskierki dobra. Udałem się do biblioteki i zacząłem nieco czytać na temat Ławrientija Berii. Ten człowiek miał całkiem udane dzieciństwo, był inteligentny, bez zbytnich kompleksów itd. Miał wszelkie podstawy aby zostać normalnym, wykształconym człowiekiem. Ale nie został. To był kawał świni. Z tego co pamiętam nie znalazłem ani jednego fragmentu w którym była by mowa o tym, że zrobił coś z pobudek altruistycznych. Nie był też takim prawdziwym komunistą - po prostu była to okazja aby dopiąć swego. Dla mnie to takie wcielenie zła, które zrodziło się z niczego. Był dużo gorszy nawet od Stalina.

Cytuj
Aczkolwiek zastanawiam się czy może to tak zadzialać na osobę dojrzałą ZANIM zacznie się jej kłaść takie sprawy do głowy.

Myślę, że to zależy od osoby. Taki np. dresiarz jest dość podatny na wszelkiego rodzaju insynuacje. I to raczej tacy ludzie byli głównymi oprawcami. Dowódcy dzielili się raczej na: tych którzy byli nieco pomyleni (tak jak Hitler). Tych którzy wiedzieli, że to zbrodnia, ale o ile łatwiej utrzymać w ryzach armię która ma jednego, konkretnego, znienawidzonego wroga. Oraz pozostałych, którym się to nie podobało ale guzik mogli zrobić (chociaż przecież kilka zamachów na Adolfa było).
Tych ostatnich to mi nawet żal. Pomyślcie - albo zabijecie kogoś albo sami zostaniecie zastrzeleni za niewykonanie rozkazu. Zresztą całkiem sporo Niemców potraciło zmysły w takich obozach.

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2477
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #28 dnia: Maj 06, 2006, 02:25:30 am »
Zle jest to, co skutkuje cierpieniem. Nie ma usprawiedliwienia dla tych, ktorzy sprowadzaja smierc i cierpienie na innych pod wplywem ideologii (ofiarom nie robi wiekszej roznicy, czy ich patrosza z tych czy innych wzgledow), czy checi zysku np. Oprocz wyrzadzania namacalnego, prawdziwego zla, grzesza dodatkowo glupota. Ci ktorzy maja niezwykla radoche z czynienia zla jako takiego, sa po prostu chorzy psychicznie, choc trudno to okreslic latwo i od razu jako okreslona jednostke chorobowowa.
Dla rownowagi i apropos kawalow:
Siedzi dwoch masochistow na zyletce, podchodzi sadysta:
- Posuncie sie, chlopaki!

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11780
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #29 dnia: Maj 06, 2006, 02:55:28 pm »
Cytuj
Zle jest to, co skutkuje cierpieniem.
Tak się nie da tego zdefiniować Nexiu (jeśli mogę mieć czelność tak Cię zdrabniać ;D - to jak "Maxiu" z sexmisji) - bo dobre życie też boli i powoduje cierpienia. Miłość powoduje okrutne cierpienia. Troska o bliskich powoduje okrutne cierpienia. Z drugiej strony ileż wspaniałego cierpienia jest w jeździe na nartach albo innym samo-obijaniu się. tak że - będąc niestety na bakier z filozofią, przychylam się do:
Cytuj
Deckard'a - w sprawie zdefiniowania zła skłaniałbym się do opisu, który podał Hokopoko. Zła ani dobra nie da się zdefiniować.
Zresztą sam widzisz jak to z tą żyletką jest! Samo cierpienie, a wszyscy szczęśliwi  ;D
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER