Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: okamgnienie w Kwiecień 22, 2006, 12:24:04 am

Tytuł: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: okamgnienie w Kwiecień 22, 2006, 12:24:04 am
Witam wszystkich bardzo serdecznie,
piszę licencjat z filozofii, którego temat dotyczy moralnych aspektów manipulacji genetycznych, oczywiście, odnośnie dzieł Mistrza. Był już temat dotyczący eugeniki, ale postanowiłam założyć nowy, aby wszystkich miłośników i znawców twórczości Lema poprosić o pomoc. Poproszę o wskazówki, może wasze sugestie... Z góry dziękuję.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 22, 2006, 03:05:26 pm
Zdaje się, że Stanisław Lem to raczej nie bardzo przepadał za nadmiernymi manipulacjami genetycznymi. Dość wyraźnie widać to w jednej z przygód Tichyego, w której spotyka sobie "zrobotyzowanych" duchownych, a oni opowiadają mu jakie to "cuda" wyczyniała pewna cywilizacja przyprawiając sobie po 8 nóg, 6 rąk itd.

Moje osobiste zdanie jest dość proste - manipulacje genetyczne mogą być całkiem pożyteczne byle by z nimi nie przesadzać. Takich zabiegów dokonuje się od wieków. Przecież łączenie różnych ras psów aby uzyskać jakiś, spełniający konkretne założenia, nowy ich "typ" to również manipulacja genetyczna, tylko że nie kojarzy nam się ona z laboratorium po którym biegają szaleni naukowcy.

W podobny sposób ulepszono wiele gatunków zbóż i czy ktoś wpadał w panikę? (zresztą sama natura cały czas dokonuje manipulacji genetycznych).

Oczywiście jest pewien punkt przegięcia, kiedy to np. w pomidorze zmieniamy niemal wszystko - nie smakuje to już jak pomidor, jest od pomidora 5 razy większe i jest dla mikroorganizmów jak pancerny czołg. Oczywiście powoduje to wiele, nie do końca określonych, skutków ubocznych. Wiadomo, że coś możne na coś wpłynąć, ale marne jest pojęcie jak (zwłaszcza w długim terminie). Trochę to nieodpowiedzialne.

ps. Chyba całkiem niedawno był artykuł w "Widzy i Życiu" na podobny temat.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 22, 2006, 06:01:24 pm
Cytuj
Witam wszystkich bardzo serdecznie,
piszę licencjat z filozofii, którego temat dotyczy moralnych aspektów manipulacji genetycznych, oczywiście, odnośnie dzieł Mistrza.
Może zogniskujesz nieco temat, bo wydaje mi się że to istna studnia bez dna. Może zadasz pytania w podpunktach, czy jakos tak.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: mazak w Kwiecień 22, 2006, 06:19:19 pm
Popieram wniosek kolegi powyzej.  ;D
Lem udzieli kilka ciekawych wywiadow dotyczacych klonowania i ich roznych inklinacji.
Warto zajrzec takze do feleitonow w Przegladzie, Tygodniku Powszechnym, a takze w Odrze.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: okamgnienie w Kwiecień 22, 2006, 06:54:07 pm
Może tak:
- zasady, z perspektywy których Lem przedstawia problemy moralne dotyczące manipulacji genetycznych - np. w "Summie" pisał, że naśladowanie Ewolucji może budzic moralne zastrzeżenia, gdyż człowiek nie może stosować jej metod, bez wątpliwości moralnych - ślepej selekcji, ślepych prób i błędów. Ponadto, zaprojektowanie nowej jakości przekreśla "starą" cielesność, a ta ukształtowała cały świat myśli i czynów ludzkich.
- jeśli modyfikacje tego typu są be, co jest zagrożone, a więc jednoczesnie dla Lema cenne?
- może cos o ewolucji Jego poglądów na ten temat?
- czy Lem opowiada się za konsekwencjalizmem (coś jest dobre/złe, bo ma korzystne/niekorzystne skutki), czy za deontologizmem (coś jest moralnie dobre/złe, bo jest zgodne/niezgodne z normą, konsekwencje są nieważne).
- jakie są wg Niego granice kompetencji rozumu? Czy te dylematy moralne da się rozwiązać tylko rozumem? Jesli nie, to jak? Czy jesli możemy coś zrobić - zmienić człowieka - to czy powinniśmy to robić? jakies ograniczenia?
- w podróży 21 "Dzienników Gwiazdowych" Tichy trafia na planetę Dychtończyków. Czy przedstawiona tam koncepcja boga, którego jedynym atrybutem jest istnienie nadałaby się do takiej pracy? jest przecież (chyba) konsekwencją tego wszystkiego, co ze swym gatunkiem zrobili Dychtończycy...
- czy ktoś wykrzesał z "Edenu" coś na ten temat? Można wyciągnąć z tej książki wiele o społeczeństwach, różnicach, możliwościach kontaktu, władzy, jest też opisany inny świat, właśnie po nieudanej próbie masowego ulepszania, ale Lem nie ulatwił mi zadania - nie ma tam jasno określonych zasad, ocen moralnych, wyłuskałam tylko niezrozumienie i bezradność podróżników, może powinnam jeszcze pare razy przeczytać...
- czy można Lema nazwać w związku z tym katastrofistą? Czy jesli człowiek daleko posunie się w ulepszaniu i zmienianiu siebie, straci szansę na odkrycie nieodkrytego jeszcze "pierwiastka ludzkiego"?

I nie wiem sama co jeszcze... Z góry dziękuję za jakąkolwiek pomoc.
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 25, 2006, 08:29:30 pm
no tak zadałaś pytanie, które przynajmniej mnie powalaja na kolana - w tym sensie że nie znam na nie odpowiedzi. Widocznie inne sprawy przykuwały moją uwagę. Wydaje mi się jednak, że widzę na ten temat czerpać lepiej z ostatnich dzieł Lema, niż na przykład z summy - jednak tamto było "rojeniem" chybo trochę w przekonaniu że nie Lema to będzie dotyczyć, ani nawet nie dzieci jego dzieci. (chyba nawet coś takiego padło w tako rzecze Lem). Natomiast bardzo charakterystyczna jest jedna z jego niedawnych wypowiedzi, albo w bombie magabajtowej albo - omen nomen - w okamgnieniu. Nie zacytuję dokładnie, raczej to niestety sparafrazuję, ale sens był taki, że jesteśmy na tak "zaawansowanym" etapie rozwoju inżynierii genetycznej, że zakaz badań na tym polu byłby jak zakaz obrabiania krzemienia przez pierwotnych - żeby kiedyś tam później przypadkiem ktoś nie wynalazł energii elektrycznej. Dość dawno to czytałem, ale odniosłem wrażenie, że Lem nie łudzi się, że cokolwiek może powstrzymać rozwój inżynierii genetycznej, i miał do tego stosunek mniej więcej taki, że z góry wiadomo, że mleko się wyleje. Czyli stał na stanowisku, że oczywiście można mieć takie czy inne święte poglądy, ale i tak sprawa pójdzie swoim torem. Nie wiem w którym momencie to co sam myślę "odłącza" się od tego co wyczytałem z Lema, ale tak na końcu dodam, że pewnie będzie jak z chirurgią plastyczną. Na początku chodziło o przywracanie ludziom zeszpeconych twarzy a teraz 90% takich operacji jest wykonywanych na zasadzie widzimisię pacjenta. Oczywiście pierwsze jest moralnie pozytywne, a drugie to juz można dyskutować do upadłego. Ale że drugie to świetna kasa to dyskusja jest na drugim planie a sprawa prosperuje w najlepsze. Nie wiem, czy coś z tego wyciągniesz...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: okamgnienie w Kwiecień 25, 2006, 09:02:22 pm
Wielkie dzieki za zainteresowanie i pomoc :)

Rzeczywiście, Lem w "Okamgnieniu" napisał (w odniesieniu do ustawowego zakazywania praktyk na embrionach i różnych innych manipulacji genetycznych), że jest ono tak samo przedwczesne, jak byłoby zakazywanie starożytnym Chińczykom puszczania, zdaje się, latawców w obawie, że nastęnym etapem będą nieustające katastrofy nowoczesnych odrzutowców. Twierdził, że to, co już się zaczęło potoczy się dalej własnym torem i nic nie pomogą krzyki i panika, że coś złego się stanie. Zdaje się zresztą, że nie wierzył w to, że praktyka np. zamawiania dzieci "na miarę" czy inne tego typu praktyki staną się czymś normalnym... Choć przypominam sobie, że w jednym z wywiadów Lem powiedział, że nie zdziwiłby się, gdyby dzięki możliwościom inżynierii genetycznej ludzie chcieli "upiększać" swoje ciała np. dorabiając sobie trzecią rękę na plecach :) Uśmiałam się nieźle :) Od razu przypomnieli mi się Dychtończycy, choć właściwie ich historia nie była zabawna...Twierdzi Lem, że potrzeba okaleczania i przekształcania ciała jakoś tkwi w ludziach... No i racja, że Lem w ostatnich pracach strasznie narzeka na to, że dziś trudno oddzielić naukę od pseudonaukowych rewelacji. W wielu fragmentach "Okamgnienia" psioczy na pismaków i tych, którzy zasypują nas stekiem bzdur. Widzi w tym udział biznesu i mediów, co bardzo Go wkurza...

A tak mi ostatnio przyszło na myśl, że właściwie w sprawach rozstrzygnięć etycznych i innych ostateczną sankcją jest dla Lema rozum, a to, czego się boi w związku z możliwością manipulacji na genomie człowieka, jest, upraszczając, utrata i przekroczenie człowieczeństwa... Tak wywnioskowałam, zresztą, w jednym z wywiadów Lem wyraźnie to powiedział. Może ktoś pomoże mi na tym polu? Czym jest człowieczeństwo dla Lema? Czy rzeczywiście wszystko da się rozstrzygnąć za pomocą rozumu?

A tak poza tym, będę wdzięczna za każdą Waszą refleksję na ten temat...

Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2006, 11:24:06 pm
Cyberiada, Bajka o trzech maszynach opowiadających króla Genialona

"- Panie - rzekł Trurl -... ze wszystkich innych punktów lepiej jest, jeśli istota rozumna nie może odmieniać samej siebie, ponieważ swoboda taka jest prawdziwą udręką. Ten bowiem, kto musi być taki, jaki jest, może złorzeczyć losowi, ale nie może go odmienić, ten jednak, który otrafi odmienić samego siebie, juz nikogo na całym świecie nie może obarczyć odpoiedzialnością za swą niewydarzoność; jeśli mu źle z sobą  samym, to nikt prócz niego nie ponosi za to winy."
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwiecień 27, 2006, 01:21:52 pm
Cytuj
Cyberiada, Bajka o trzech maszynach opowiadających króla Genialona

"- Panie - rzekł Trurl -... ze wszystkich innych punktów lepiej jest, jeśli istota rozumna nie może odmieniać samej siebie, ponieważ swoboda taka jest prawdziwą udręką. Ten bowiem, kto musi być taki, jaki jest, może złorzeczyć losowi, ale nie może go odmienić, ten jednak, który otrafi odmienić samego siebie, juz nikogo na całym świecie nie może obarczyć odpoiedzialnością za swą niewydarzoność; jeśli mu źle z sobą  samym, to nikt prócz niego nie ponosi za to winy."


E tam. Może obarczyć odpowiedzialnością prawa fizyki (czy też Boga, bo to na jedno wychodzi) - jako że przecież nie wszysko da się odmienić... Chyba że w końcu damy radę i samym prawom Natury - o, wtedy to rzeczywiście będzie bieda...

A co do moralności: moralność jest de facto pochodną kulturowego całokształtu i jako taka podlega zmianom (co widać na pierwszy rzut oka). Więc gdy odpowiednie technologie zostaną opanowane, preceder będzie przynosił takie czy inne korzyści, to i normy moralne się do tego dostosują. I wtedy w tym kontekście będzie już tylko można mówić o klęskach żywiołowych...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2006, 05:35:25 pm
Cytuj
E tam. Może obarczyć odpowiedzialnością prawa fizyki (czy też Boga, bo to na jedno wychodzi) - jako że przecież nie wszysko da się odmienić...
mysle że ten kawałeczek bajki jest emanacją "rozumowych" sądów Lema o tej sprawie. Dostatecznie rozumny człowiek prawdopodobnie w ogóle nie będzie zaprzątał sobie głowy takimi drobnostkami jak wygląd.
Cytuj
A co do moralności: moralność jest de facto pochodną kulturowego całokształtu i jako taka podlega zmianom
złote słowa!
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 28, 2006, 10:41:05 pm
Cytuj
Czy rzeczywiście wszystko da się rozstrzygnąć za pomocą rozumu?

Według mnie nie. W wątku "Ateizm Lema" stoczono m.in. na ten temat, całą batalię ;) (w sumie tak się ona rozciągnęła, że nie mam serca proponować Ci aby to wszystko przeczytać). Chyba faktycznie sporo zależy w tym momencie od wiary, jako czegoś pozarozumowego. Boję się jednak ten temat rozwijać, gdyż może to spowodować swego rodzaju lawinę ;)


Cytuj
Moralność jest de facto pochodną kulturowego całokształtu i jako taka podlega zmianom

No właśnie od dawien dawna się nad tym zastanawiam czy to takie proste. Moralność zdaje się mieć pewne (często nawet mocne) wahania, jakby badała gdzie przebiega granica między dobrem a złem, ale wydaje mi się że jednak jakoś podświadomie wiadomo kiedy jest coś totalnie złego, a kiedy dobrego.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 28, 2006, 11:33:40 pm
Golem wypowiada się na ten temat.
A Lem napisał później, że "Doświadczenia te są jakby "skrzynkami", które poukładane jedna na drugiej dają schody, po których wdrapałem się na to piętro, z którego odzywa się Golem. " Mówi też, że najbliżej jako człowiekowi myślącemu o gatuku ludzkim z ewolucyjnego punktu widzenia jest mu do tego co powiedział Golem. W ogóle GOLEM XIV jest wg mnie najbardziej niedocenioną książką Mistrza, może ze względu na trudny język? Przytoczę z pamięci pierwsze zdanie: Ledwoście dziczki odbili od pnia poznania, ku abstrakcji dążycie, a nie możecie odżałować naoczności. Sama esencja.
Uzdrawiam
Aha, Falcor spłycił temat. GMF to pikuś. Chimery zwierzęce już średnio, ale kiedy zaczniemy eksperymentować z własnym mózgiem......
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Kwiecień 29, 2006, 01:38:40 pm
Nie spłyciłem tylko streściłem ;) Nasze zdania są w zasadzie identyczne i sprowadzają się do stwierdzenia - co za dużo to nie zdrowo.

A "Golema" nie czytałem niestety (nie ma go w mej bibliotece).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 30, 2006, 10:35:15 pm
A czytasz z monitora? Mogę poszukać ;)
Jak znajdę dam znać
Golema przetłumaczono tylko na 3 języki: niemiecki ( świetny tytuł: Also sprach Golem) , japoński i czeski. Sam też pożyczyłem z biblioteki, była to z resztą pierwsza książka Lema jaką przeczytałem (nie licząc Pirxa i Bajek Robotów w dzieciństwie). Wydaje mi się, że Lem nie napisał książki lepszej od GOLEMA XIV w całym swoim życiu.
Uzdrawiam
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 01, 2006, 12:56:25 pm
Dzięki, ale czytania na komputerze używam w ostateczności - jak muszę coś przeczytać, a gdzie indziej tego nie ma. Strasznie tego nie lubię - nie mogę go wziąć do wanny, nad jezioro, na fotel itd. Tylko muszę sterczeć na krześle wlepiając się w ekran, który dość szybko męczy mi wzrok.

Przypuszczam, że po śmierci Pana Stanisława to biblioteki uzupełnią kolekcję jego książek. Do tej pory większość jego pozycji jakie mieli stała sobie na półeczkach, a ostatnio to jakby wymiotło - ludzie sobie przypomnieli nagle, że Stanisław Lem świetne książki pisał.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 04, 2006, 11:20:29 am
Cytuj


No właśnie od dawien dawna się nad tym zastanawiam czy to takie proste. Moralność zdaje się mieć pewne (często nawet mocne) wahania, jakby badała gdzie przebiega granica między dobrem a złem, ale wydaje mi się że jednak jakoś podświadomie wiadomo kiedy jest coś totalnie złego, a kiedy dobrego.



Zapewniam Cię, że jest to uwarunkowane kulturowo - a pewnie i systemowo: oprawcy w obozach koncentracyjnych wcale nie mieli poczucia, że robią coś "totalnie złego". Można powiedzieć, że samo pojęcie - w sensie istnienia - dobra i zła jest uniwersalne, ale treść owych pojęć jest relatywna. Może poza stwierdzeniem, że złem jest zawsze, gdy ktoś wyrządza mi krzywdę - ale biorą pod uwagę istnienie masochistów należy stwierdzić, że pojęcie krzywdy również jest subiektywne i relatywne...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 04, 2006, 12:42:00 pm
Ale trzeba sobie jasno zdawać sprawę że np. masochizm to dość mocne odchylenie od jakichkolwiek norm. I nie mam tu na myśli norm od-religijnych, tylko tzw. zdrowy rozsądek, bowiem jest chyba oczywiste, że gdyby większa część populacji była masochistyczna, to zmniejszyła by się długość życia, etc. Wszak okładanie się biczem i przypiekanie palnikiem gazowym zdrowe nie są.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 04, 2006, 12:50:01 pm
Cytuj
Wszak okładanie się biczem i przypiekanie palnikiem gazowym zdrowe nie są.


Terminusie, Ty, Ty... Ty brutalu!
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 04, 2006, 12:52:38 pm
No co, to była tylko improwizacja ::)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 04, 2006, 01:11:49 pm
Kiedyś na polskim dostałem plusa za zdefinowanie zła  ;D
Jest to wkraczanie w wolność osobista drugiego człowieka, a dywagacje co jest wkraczaniem a co nie jest to już - jak powiedziałby Kipling - zupełnie inna historia. Ciekawym jest natomiast wkładanie tej definicji do tego sporu: wiem, że da sie znaleźć szczęśliwych ludzi (którzy mówią o sobie, że są szczęśliwi) wśród najbardziej chorych, którzy są chorzy od urodzenia, czyli możnaby inknąc ich narodzin przez aborcję.
Właśnie po trosze z tego punktu patrzy Golem na człowieka. A okrucieństwo jest takim samym odchyłem jak altruizm -> ale ja lubię bardziej to drugie :]
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 04, 2006, 01:39:40 pm
Cytuj
Jest to wkraczanie w wolność osobista drugiego człowieka
taki kawał mi sie przypomniał, mówi masochista do sadysty: Bij! A sadysta: a właśnie nieee ;-). Bardzo niebezpieczna ta Twoja definicja. A jak ja bym lubił rżnąć i ten, gwałcić (a chciałoby się ;-), to jakbyś mnie powstrzymał to byś mi straszne zło wyrządził?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 04, 2006, 06:25:17 pm
To jest myslenie czternastolatka maziek sorry  ::)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 04, 2006, 07:01:22 pm
Cytuj
maziek sorry  ::)
nie, to ja sorry, za bardzo mnie to gwałcenie rozmarzyło
:-[
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 04, 2006, 10:34:08 pm
Cytuj
oprawcy w obozach koncentracyjnych wcale nie mieli poczucia, że robią coś "totalnie złego". Można powiedzieć, że samo pojęcie - w sensie istnienia - dobra i zła jest uniwersalne, ale treść owych pojęć jest relatywna.

No właśnie z tymi oprawcami to nie było do końca tak prosto. Ci którzy faktycznie mieli tych ludzi za nic, byli o tym święcie przekonani, że robią dobrze i pewnie nie chcieliby być złymi ludźmi. Do tego jak było przyczyniła się propaganda (praktycznie 10 lat wmawiania, że ktoś jest winien za wszystkie twoje krzywdy - można zacząć nienawidzić), gdyby nie wiedzieli, że dana osoba jest np. Żydem to pewnie potraktowaliby go zupełnie inaczej, jak człowieka.

Czasami są jednostki wybitnie złe, choć miały warunki idealne do rozwoju (np. Berja) i odwrotnie. W każdym razie założenia wyłącznie wypływu kulturowego na pojęcie dobra/zła nie uznaję za pewnik. Myślę, że coś siedzi także w nas samych. Może mamy w genach jakiś "bezpiecznik" aby nie wybić się co do nogi :)

Nie mam jednak żadnych superargumentów za swą tezą. To raczej takie odczucie oparte na jakichś drobiazgach dostrzeżonych w życiu, niż logiczna analiza faktów :)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 04, 2006, 11:45:30 pm
W sprawie zdefiniowania zła skłaniałbym się do opisu, który podał Hokopoko. Zła ani dobra nie da się zdefiniować.

Zgadzam się, że pojęcie zła zależy od systemu kulturowego, wierzeń itp...

Stwierdzenie natomiast, że zło następuje wtedy, gdy wkraczamy w wolność osobistą drugiego człowieka też nie jest poprawna. W ogóle zastosowanie tej definicji w życiu z zamiarem właśnie unikania zła - jest pomyłką, gdyż może w efekcie czynić bardzo dużo zła.

Zło i dobro odbieramy subiektywnie. O stereotypach dobra i zła powiadamia nas nasze otoczenie. Żaden człowiek nie rodzi się zły ani dobry. Dopiero jego środowisko ukształtuje jego osobowość.

CU
Deck
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2006, 12:00:11 am
Cytuj
Ci którzy faktycznie mieli tych ludzi za nic, byli o tym święcie przekonani, że robią dobrze i pewnie nie chcieliby być złymi ludźmi.
Wiele bym dał, aby się dowiedzieć, czy na prawdę tak było. Wydaje mi się to prawie niemożliwe. Większość ludzi musi się bardzo przemagać, aby zabić "w krwawy" sposób psa czy kota. Większośc reaguje na międzygatunkowe markery błagania o litość (skomlenie, jęczenie etc). Ale możliwe, że znaczenie miała ilość - jak Lem pisał jedna ofiara wzbudza żal, 10 większy żal, a 10 tyś to liczba. Stalin zresztą powiedział to pierwszy - jeden trup to człowiek, milion - to statystyka (bardziej by mi pasowało "to cyfra" - tak mówią w takich razach nasze elity)Obydwa cytaty grubo z pamięci.
Cytuj
Do tego jak było przyczyniła się propaganda (praktycznie 10 lat wmawiania, że ktoś jest winien za wszystkie twoje krzywdy - można zacząć nienawidzić)
Pamiętam, z jakim przerażeniem odkrywałem w latach 90, że poddałem sie indoktrynacji PRL, choć w rodzinie otwarcie mówiło się o historii, były też od początku lat 80 osobiste kontakty na zachodzie. jednak z perspektywy stwierdzam, że faktycznie kłamstwo powtarzane non-stop wywiera skutki, przynajmniej wzbudza wątpliwości. Aczkolwiek zastanawiam się czy może to tak zadzialać na osobę dojrzałą ZANIM zacznie się jej kłaść takie sprawy do głowy.
Cytuj
Myślę, że coś siedzi także w nas samych. Może mamy w genach jakiś "bezpiecznik" aby nie wybić się co do nogi :)
mi sie wydaje, że takim bezpiecznikiem jest fakt, że jako zwierzęta społeczne wychowujemy się wśród innych ludzi i mamy zawsze jakieś "stado" które jest "nasze" i w ramach którego jesteśmy lojalni i (powiedzmy)altruistyczni. Z drugiej strony, jak się przez chwilę zastanowić, to to samo nas gubi, bo inne stada, oraz w ogóle osobnicy spoza stada sa "genetycznie" rozpoznawani jako zagrożenie - stąd różne rasizmy itd.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 05, 2006, 02:51:00 am
W "Był sobie raz na zawsze Król" T. H. White'a jest to fajnie wytłumaczone o różnicy między wojnami międzygatunkowymi, a wojnami toczonymi w obrębie jednego gatunku
"Tylko kilka gatunków mrówek i termity prowadzą wojnę w obrębie jednego gatunku, jest ona rzadziej spotykana w przyrodzie niż kanibalizm". No oczywiście jest to też pewnego rodzaju spłycenie, ale ogólny sens jest bardzo mądry ;)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 05, 2006, 10:47:25 pm
Cytuj
Żaden człowiek nie rodzi się zły ani dobry. Dopiero jego środowisko ukształtuje jego osobowość.

Właśnie tego też nie jestem taki pewien. Swego czasu byłem ciekawy czy może być ktoś totalnie zły, bez jakiejś iskierki dobra. Udałem się do biblioteki i zacząłem nieco czytać na temat Ławrientija Berii. Ten człowiek miał całkiem udane dzieciństwo, był inteligentny, bez zbytnich kompleksów itd. Miał wszelkie podstawy aby zostać normalnym, wykształconym człowiekiem. Ale nie został. To był kawał świni. Z tego co pamiętam nie znalazłem ani jednego fragmentu w którym była by mowa o tym, że zrobił coś z pobudek altruistycznych. Nie był też takim prawdziwym komunistą - po prostu była to okazja aby dopiąć swego. Dla mnie to takie wcielenie zła, które zrodziło się z niczego. Był dużo gorszy nawet od Stalina.

Cytuj
Aczkolwiek zastanawiam się czy może to tak zadzialać na osobę dojrzałą ZANIM zacznie się jej kłaść takie sprawy do głowy.

Myślę, że to zależy od osoby. Taki np. dresiarz jest dość podatny na wszelkiego rodzaju insynuacje. I to raczej tacy ludzie byli głównymi oprawcami. Dowódcy dzielili się raczej na: tych którzy byli nieco pomyleni (tak jak Hitler). Tych którzy wiedzieli, że to zbrodnia, ale o ile łatwiej utrzymać w ryzach armię która ma jednego, konkretnego, znienawidzonego wroga. Oraz pozostałych, którym się to nie podobało ale guzik mogli zrobić (chociaż przecież kilka zamachów na Adolfa było).
Tych ostatnich to mi nawet żal. Pomyślcie - albo zabijecie kogoś albo sami zostaniecie zastrzeleni za niewykonanie rozkazu. Zresztą całkiem sporo Niemców potraciło zmysły w takich obozach.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 06, 2006, 02:25:30 am
Zle jest to, co skutkuje cierpieniem. Nie ma usprawiedliwienia dla tych, ktorzy sprowadzaja smierc i cierpienie na innych pod wplywem ideologii (ofiarom nie robi wiekszej roznicy, czy ich patrosza z tych czy innych wzgledow), czy checi zysku np. Oprocz wyrzadzania namacalnego, prawdziwego zla, grzesza dodatkowo glupota. Ci ktorzy maja niezwykla radoche z czynienia zla jako takiego, sa po prostu chorzy psychicznie, choc trudno to okreslic latwo i od razu jako okreslona jednostke chorobowowa.
Dla rownowagi i apropos kawalow:
Siedzi dwoch masochistow na zyletce, podchodzi sadysta:
- Posuncie sie, chlopaki!
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2006, 02:55:28 pm
Cytuj
Zle jest to, co skutkuje cierpieniem.
Tak się nie da tego zdefiniować Nexiu (jeśli mogę mieć czelność tak Cię zdrabniać ;D - to jak "Maxiu" z sexmisji) - bo dobre życie też boli i powoduje cierpienia. Miłość powoduje okrutne cierpienia. Troska o bliskich powoduje okrutne cierpienia. Z drugiej strony ileż wspaniałego cierpienia jest w jeździe na nartach albo innym samo-obijaniu się. tak że - będąc niestety na bakier z filozofią, przychylam się do:
Cytuj
Deckard'a - w sprawie zdefiniowania zła skłaniałbym się do opisu, który podał Hokopoko. Zła ani dobra nie da się zdefiniować.
Zresztą sam widzisz jak to z tą żyletką jest! Samo cierpienie, a wszyscy szczęśliwi  ;D
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 07, 2006, 10:25:09 pm
Miało być o modyfikacjach genetycznych, a zeszło na mrlanosć :)
Ergo:
Pytanie jest nieprecyzyjne.
Okamgninie napisze co ma na myśli pisząc morlaność i odpowiemy ;)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: okamgnienie w Maj 08, 2006, 01:22:10 am
Na mysli mam zespół zasad, które określają to, co jest dobre, a co złe - ale w odniesieniu do tego jednego, wąskiego zagadnienia. Zresztą, buuu, pisałam o tym na początku: jeśli Lem uważa, że manipulowanie genomem ludzkim jest złe, to musi przecież przyjmowac jakieś zasady. Jeśli "coś" (eugenika, klonowanie i inne) stanowi zagrożenie dla "czegoś", to to ostatnie "coś" musi być w jakiś sposób cenne. Uff... Tak wydumałam, podpierając się "Okamgnieniem" przede wszystkim i paroma wywiadami, że tym czymś jest przede wszystkim człowieczeństwo. Nie mam ambicji, aby odtworzyć i opisać cały system normatywny Lema, okreslić wszystkie zasady, które wskazują jasno na to, co dobre, a co złe, zresztą, często Lem lawiruje wokół problemu, nie dając jednoznacznej odpowiedzi...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 08, 2006, 01:29:08 am
... co jest dla niego dosyć charakterystyczne, szczególnie gdy przychodzi mu omawiać dyscyplinę dopiero rozwijającą się, a zatem istnieje ryzyko, że gdy sprecyzuje swoje poglądy to szybko się one zdezauktualizują.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 08, 2006, 03:34:56 am
Pewnie, ze nie mozna jednoznacznie i latwo okreslic dobra i zla, bo jest to relatywne. Ale jesli chcemy tak do tego podejsc, to wyjdzie na to ze nic nie jest dobre, albo zle, albo wszystko jest dobre, albo wszystko jest dobre i zle rownoczesnie. I w koncu wyjdzie na to, ze mozna robic wszystkim wszystko, bo i tak nie nbedzie sie robilo nic zlego, a matka Teresa to taka sama swinia jak Hitler, albo Hitler byl tak samo swiety jak sw. Mikolaj, bo przeciez nie ma dobra ani zla... Wiec jesli jednak silimy sie na okreslenie jakos dobra i zla, to trzeba wziac jakas wypadkowa, a jak na razie definicja, ktora podalem najbardziej mi "gra". Oczywiscie mozna by mnozyc przyklady, ktore nie beda pasowaly do tej (schematycznej w koncu) definicji, np. jesli oddam komus nerke, to zrobie rzecz chwalebna i dobra, choc sam sobie przysporze cierpienia. Jednak poniewaz nie ma na tym swiecie nic za darmo, bilans wychodzi na plus (ze tak to prostacko okresle). Albo twoj przyklad, MAZIUNIU  ;), z jazda na nartach; ja sam uwielbiam sparingi, choc krew sie leje i oboje uczestnicy robia sobie poniekad krzywde, ale zyskuja przyjemnosc i summa summarum zdrowie i sprawnosc. Albo inny przyklad moralnosci/niemoralnosci: Malzenstwa homoseksualne. Dlaczego by nie umozliwic tego rodzaju zwiazkow? Ale skoro tak, to dlaczego by nie wprowadzic mozliwosci zawierania zwiazkow zoofilnych? Albo nekrofilnych; ladne akwarium w kacie pokoju, w srodku zonka w formalinie, nie zrzedzi, nie boli ja glowa... sielanka. ::).
Tak naprawde to chyba kazda wartosc spoleczna, humanitarna dalo by sie zdeprecjonowac z jakiegos tam punktu widzenia, ale wtedy zostajemy sami w pustce i bez sensu...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 08, 2006, 11:04:40 am
Cytuj
Ale trzeba sobie jasno zdawać sprawę że np. masochizm to dość mocne odchylenie od jakichkolwiek norm. I nie mam tu na myśli norm od-religijnych, tylko tzw. zdrowy rozsądek, bowiem jest chyba oczywiste, że gdyby większa część populacji była masochistyczna, to zmniejszyła by się długość życia, etc. Wszak okładanie się biczem i przypiekanie palnikiem gazowym zdrowe nie są.



No, powiedziałbym, że masohizm to odchylenie nie tyle od norm zdroworozsądkowych, ile od norm biologicznych (w aspekcie psychicznym). W kazdym razie dla uzasadnienia mojej tezy - o relatywności pojecia "wyrządać krzywdę" - nie ma znaczenia ilość odchyleń, lecz statystycznie istony fakt ich istnienia. Poza tym sadystów jest już chyba znacznie więcej niż masohistów, a ich pojęcie "krzywdy" też odbiega od normy... o czy się przekonamy w następnym poście...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 08, 2006, 11:05:13 am
Cytuj
taki kawał mi sie przypomniał, mówi masochista do sadysty: Bij! A sadysta: a właśnie nieee ;-). Bardzo niebezpieczna ta Twoja definicja. A jak ja bym lubił rżnąć i ten, gwałcić (a chciałoby się ;-), to jakbyś mnie powstrzymał to byś mi straszne zło wyrządził?


To ja znam inny...
Na ławce w parku siedzą zboczeniec i sadysta. Obok przechodzi panienka. Zboczeniec:
-Z taką to tylko w krzaki...
Sadysta:
-I z kopa, i z kopa!
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 08, 2006, 11:37:54 am
Cytuj

Czasami są jednostki wybitnie złe, choć miały warunki idealne do rozwoju (np. Berja) i odwrotnie. W każdym razie założenia wyłącznie wypływu kulturowego na pojęcie dobra/zła nie uznaję za pewnik. Myślę, że coś siedzi także w nas samych. Może mamy w genach jakiś "bezpiecznik" aby nie wybić się co do nogi :)

Nie mam jednak żadnych superargumentów za swą tezą. To raczej takie odczucie oparte na jakichś drobiazgach dostrzeżonych w życiu, niż logiczna analiza faktów :)


Nie, w żadnym razie kultura nie tworzy pojęcia dobra i zła. Kultura to pojecie tylko wypełnia określoną treścią.
A sprawa jest rzeczywiście bardzo skomplikowana.
Samo pojęcie dobra i zła jest nieodłącznym aspektem wszelkich procesów, bytów, stanów etc. które można ujmować teleologicznie, tzn. w stosunku do których możemy mówić o jakiejkolwiek celowości. Dobro i zło występują "ze względu na coś" (pomijam byty idealne, a więc dobro i zło Platona, czy nawet pewne aspekty tych pojeć chrześcijańskie - nie ma to wszystko wg mnie większego sensu).
Tak więc na gruncie ludzkim możąemy do tego podejść wielorako.
Raz: genetyka. Celem replikatora (genu) jest, jak nazwa wskazuje, replikacja. Będą więc istniały w urzeczywistnianiu tego zadania dobre i złe sposoby - a że jesteśmy zbudowani - i w dużej mierze zaprogramowani - przez geny, to i "cele" genów uwidocznią się, w taki czy inny sposób, w naszym bycie.
Dwa: homeostat. Każdy organizm to rodzaj homeostatu, a jego celem jest z kolei przetrwanie w obszarze środowiskowych (w tym - kulturowych) zaburzeń. Będzie tu więc mowa o dobru i źle jednostki.
Trzy: kultura. To jakby inny rodzaj homeostatu .
A żeby sytuację jeszcze bardziej skomplikować, można ropatrywać też kulturowe replikatory - memy, i tym sposobem wydzielić replikacyjno- homeostatyczne zespoły: biologiczny i kulturowy.
Otóż każdy z tych teleologicznych zespołów (a mamy ich cztery, jednak gdyby jeszcze poszukać, to kto wie...), każdy z nich ma własne cele, a więc własne obszary dobra i zła. Te obszary nie muszą być zbieżne: co dobre dla genu, nie zawsze musi być dobre dla organizmu (chociaż najczęściej powinno być), a już w ogóle nie musi mieć związku dobrem i złem pojmowanym kulturowo. A że życie to pewna wypadkowa tych teleologicznych obszarów, to i nieuniknione są rozmaite "paradoksy". Anna dodatek w tym wszystkim chula jeszcze w najlepsze przypadek...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2006, 11:46:10 am
Cytuj
Pewnie, ze nie mozna jednoznacznie i latwo okreslic dobra i zla, bo jest to relatywne.
No właśnie, mnie to od że tak powiem "kosmologicznej" strony interesuje. Zakładając, że musiałbyś wytłumaczyć to komuś, kto nie jest człowiekiem, i miał szczęście powstać w sposób, który wyklucza Hitlera i Stalina. Taki erg samowzbudnik, czy - może to lepszy bo wyalienowany przykłąd - ocean na Solaris. Czy bylibyśmy w stanie podać definicję zła nie odwołując sie do "markerów" dla nas oczywistych (Hitler, Stalin, np), czyli do naszej kultury i historii? czy jest mozliwa definicja dobra opierająca się tylko na "stałych fizycznych", a nie będąca w istocie definicją samozadowolenia (jeśli na wyjściu układu pojawia się sygnał "jest mi dobrze" to sygnał na wejściu wypełnia definicję dobra - tylko że w takiej definicji każde zboczenie jest dobrem, bo jego uprawianie poprawia samopoczucie)
Cytuj
Albo twoj przyklad, MAZIUNIU  ;), z jazda na nartach; ja sam uwielbiam sparingi, choc krew sie leje i oboje uczestnicy robia sobie poniekad krzywde
dobra, dobra, zaraz sparingi, tak mi się z tym Nexiem wyrwało...,;D
Cytuj
Dlaczego by nie umozliwic tego rodzaju zwiazkow? Ale skoro tak, to dlaczego by nie wprowadzic mozliwosci zawierania zwiazkow zoofilnych? Albo nekrofilnych;
Tak, prawdopodobnie "pies jest pogrzebany" w tym, że pewnie nic prostszego jak zdefiniować co jest dobre dla jednostki, oraz co jest dobre dla ludzkości, nijak nie idzie jednak tego połączyć w całość.
Cytuj
To ja znam inny...
Na ławce w parku siedzą zboczeniec i sadysta. Obok przechodzi panienka. Zboczeniec:
-Z taką to tylko w krzaki...
Ależ ten to był zupełnie normalny, o co Ci chodzi! ;D
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 08, 2006, 11:54:43 am
Cytuj
Na mysli mam zespół zasad, które określają to, co jest dobre, a co złe - ale w odniesieniu do tego jednego, wąskiego zagadnienia. Zresztą, buuu, pisałam o tym na początku: jeśli Lem uważa, że manipulowanie genomem ludzkim jest złe, to musi przecież przyjmowac jakieś zasady. Jeśli "coś" (eugenika, klonowanie i inne) stanowi zagrożenie dla "czegoś", to to ostatnie "coś" musi być w jakiś sposób cenne. Uff... Tak wydumałam, podpierając się "Okamgnieniem" przede wszystkim i paroma wywiadami, że tym czymś jest przede wszystkim człowieczeństwo. Nie mam ambicji, aby odtworzyć i opisać cały system normatywny Lema, okreslić wszystkie zasady, które wskazują jasno na to, co dobre, a co złe, zresztą, często Lem lawiruje wokół problemu, nie dając jednoznacznej odpowiedzi...



O rozmaitych relacjach między technologią (w tym technologią biologiczną - tytuł eseju: Biologia i wartości) a etyką Lem chyba najwięcej pisał w aneksach do Dialogów. Jest tego sporo, jesty to dość skomplikowane i bardzo teoretyczne. Same manipulacje genetyczne nie były jeszcze w tamtych czasach w modzie, ale wywody Lema można i do tego odnieść. W każdym razie Lem bywa tu nieco bardziej jednoznaczny  - przynajmniej formalnie, bo żeby być jednoznacznym całościowo, należałoby dysponować jakimś całokształtem wiedzy dotyczącej problemu... a ta dopiero powstaje.
Na temat dobra i zła jest też chyba coś w Sex wars, ale nie pamiętam, czy dotyczy coś z tego bezpośrednio biologii.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2006, 09:10:53 am
tak, zeby z powrotem na wierzchu...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: okamgnienie w Maj 13, 2006, 02:13:19 pm
Cytuj


O rozmaitych relacjach między technologią (w tym technologią biologiczną - tytuł eseju: Biologia i wartości) a etyką Lem chyba najwięcej pisał w aneksach do Dialogów. Jest tego sporo, jesty to dość skomplikowane i bardzo teoretyczne. Same manipulacje genetyczne nie były jeszcze w tamtych czasach w modzie, ale wywody Lema można i do tego odnieść. W każdym razie Lem bywa tu nieco bardziej jednoznaczny  - przynajmniej formalnie, bo żeby być jednoznacznym całościowo, należałoby dysponować jakimś całokształtem wiedzy dotyczącej problemu... a ta dopiero powstaje.
Na temat dobra i zła jest też chyba coś w Sex wars, ale nie pamiętam, czy dotyczy coś z tego bezpośrednio biologii.


Omijałam "Dialogi" szerokim łukiem, a okazało się, że niepotrzebnie; rzeczywiście jest tam sporo przydatnych dla mnie informacji. Dziękuję za wskazówkę, jak już  przebrnę przez te dość skomplikowane wywody, podzielę się wnioskami :)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 14, 2007, 04:53:50 pm
Jeśli chodzi o moralność i manipulacje genetyczne, to twierdzę, że postęp i w tej dziedznie jest zasadniczo dobry... Owszem, po drodze pewnie dojdzie do nadużyć i błędów (podobnych do tych jakie Mistrz opisał na przykładzie cywilizacji Dychtończyków chociażby), ale na dłuższą metę postęp naukowy przyniesie (jak dotąd miało to miejsce) efekty bardziej pozytywne, niż negatywne... Oczywiscie jest to dziedzina b. delikatna, ale uważam, ze obecne ustawodawstwo UE czy USA jest w tej dziedzinie stanowczo zbyt restrykcyjne... Boimy się (jako społeczeństwa) ryzyka i zagrożeń, a nie dostrzegamy ryzyka płynącego z zaniechań... Czy to jest napewno lepsze wyjście?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2007, 05:38:28 pm
Wszystko co napisales zalezy od swiatopogladu. Slowa klucze: dobry, efekty bardziej pozytywne niz negatywne, lepsze.

Oczywistym natomiast jest ze tak czy siak to nastapi natomiast tempo bedzie wyregulowane tym "strachem" czy jakkolwiek to nazwiemy. Szybkie zmiany nie sa dobre, o tym tez Lem pisal.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 14, 2007, 05:49:54 pm
Cytuj
Wszystko co napisales zalezy od swiatopogladu. Slowa klucze: dobry, efekty bardziej pozytywne niz negatywne, lepsze.

Oczywistym natomiast jest ze tak czy siak to nastapi natomiast tempo bedzie wyregulowane tym "strachem" czy jakkolwiek to nazwiemy. Szybkie zmiany nie sa dobre, o tym tez Lem pisal.

Ano... Wszystko zależy od światopoglądu, a ja umiarkowany transhumanista jestem (umiarkowany, bo pewne wizje zwolenników tego nurtu jawia mi się zbytnim optymizmem). Problem w tym jednak, że jedne swiatopoglady zatrzymałyby nas najchętniej w jaskiniach (w sumie zbiorczy ich portret dał Mistrz w postaci Kurdlandii, choć skupił się tam na wątku ideologicznym, pomijając religijny, chyba nawet bardziej tu istotny) inne zaś (owszem per aspera) prowadzą nas ku gwiazdom.

(Dodać trzeba przy tym, że poglądy zachowawcze, także te związane z bioetyką - acz pośrednio, o tyle są groźne, że mogą zatrzymać nas w miejscu czekajacych na jednej planecie na wywołaną wcześniej czy pózniej - jak nie asteroidem, to starzeniem się Słońca - fakt, że to drugie za miliardy lat grozi - zagładę.)

Zgadzam sie jednak z Mistrzem, że zbyt szybkie i zbyt "na oślep" prowadzone zmiany mogą tylko nieszczęścia na nas sprowadzić - dobrym dowodem był tu pośpiech w budowaniu szczęśliwości powszechnej na Ziemi, którym zasłynął wiek XX...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2007, 08:24:07 pm
Cytuj
Ano... Wszystko zależy od światopoglądu, a ja umiarkowany transhumanista jestem (umiarkowany, bo pewne wizje zwolenników tego nurtu jawia mi się zbytnim optymizmem). Problem w tym jednak, że jedne swiatopoglady zatrzymałyby nas najchętniej w jaskiniach (w sumie zbiorczy ich portret dał Mistrz w postaci Kurdlandii, choć skupił się tam na wątku ideologicznym, pomijając religijny, chyba nawet bardziej tu istotny) inne zaś (owszem per aspera) prowadzą nas ku gwiazdom.
Dla Ciebie problemem jest to a dla kogos o innych przekonaniach problemem jest to ze chca modyfikowac czlowieka. Tu jest sedno. Patrzysz tylko ze swojego punktu widzenia zakladajac ze inni sie myla. (?)

Cytuj
(Dodać trzeba przy tym, że poglądy zachowawcze, także te związane z bioetyką - acz pośrednio, o tyle są groźne, że mogą zatrzymać nas w miejscu czekajacych na jednej planecie na wywołaną wcześniej czy pózniej - jak nie asteroidem, to starzeniem się Słońca - fakt, że to drugie za miliardy lat grozi - zagładę.)
Znowu mamy zalozenie ze nalezy dazyc do tego by ludzkosc przetrwala a to zalezy od swiatopogladu, odpada.

Cytuj
Zgadzam sie jednak z Mistrzem, że zbyt szybkie i zbyt "na oślep" prowadzone zmiany mogą tylko nieszczęścia na nas sprowadzić - dobrym dowodem był tu pośpiech w budowaniu szczęśliwości powszechnej na Ziemi, którym zasłynął wiek XX...
Na szczescie to sie samo reguluje i nie mamy na to wplywu. Zaufajmy Naturze ;)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 14, 2007, 10:05:55 pm
Cytuj
Dla Ciebie problemem jest to a dla kogos o innych przekonaniach problemem jest to ze chca modyfikowac czlowieka. Tu jest sedno.

Skąd jednak załozenie, że człowiek taki jaki jest obecnie jest doskonały? (Vide "Paszkwil na Ewolucję")

Cytuj
Znowu mamy zalozenie ze nalezy dazyc do tego by ludzkosc przetrwala a to zalezy od swiatopogladu, odpada.

Ci którzy nie chcą by ludzkość przetrwała niech sami dadzą przykład wymierania, wtedy uwierzę w sczerość ich pogladów :P

Cytuj
Na szczescie to sie samo reguluje i nie mamy na to wplywu.

Taka teza aż się prosi o dowody :P

Cytuj
Zaufajmy Naturze ;)

A ona już nas asteroidem (albo jakimś złosliwym wirusem) załatwi.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2007, 11:50:38 pm
Cytuj
Skąd jednak załozenie, że człowiek taki jaki jest obecnie jest doskonały? (Vide "Paszkwil na Ewolucję")
A kto powiedzial ze ma byc doskonaly? A jesli ktos uwaza ze doskonalosc to nie doskonalosc ciala i dlugosc zycia tylko co innego? A na jakiej podstawie odrzucic taki poglad? Itd.

Cytuj
Ci którzy nie chcą by ludzkość przetrwała niech sami dadzą przykład wymierania, wtedy uwierzę w sczerość ich pogladów :P
Alez umieraja, nawet prosza by ich nie faszerowano chemia przedluzajac ich starosc w cierpieniach.

Cytuj
Taka teza aż się prosi o dowody :P
Tu sie poddam.

Cytuj
A ona już nas asteroidem (albo jakimś złosliwym wirusem) załatwi.
Skoro tak ma byc...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 15, 2007, 12:48:16 am
Cytuj
A kto powiedzial ze ma byc doskonaly? A jesli ktos uwaza ze doskonalosc to nie doskonalosc ciala i dlugosc zycia tylko co innego? A na jakiej podstawie odrzucic taki poglad? Itd.

A na jakiej podstawie Ty odrzucisz moje odrzucenie? ;)

Cytuj
Alez umieraja, nawet prosza by ich nie faszerowano chemia przedluzajac ich starosc w cierpieniach.

Bo też poza długościa jest jeszcze cos takeigo jak jakość życia... BTW: ci miłośnicy wymierania zwykle maja potomstwo... A po co im ono, skoro ludzkości ma przecież nie być? ;)

Cytuj
Skoro tak ma byc...

Jak mówiłem pęd do postępu technicznego zawdzieczamy ewolucji (czyli owej mitycznej Naturze), istotą natury jest też ewolucja... Dlaczego wiec nie uznać ludzkiego pędu do ekspansji, autoewolucji itp. za równie naturalny? Skads wiemy, że natura nie chce, by robocie (lub zmodyfikowane genetycznie) potomstwo ludzkości zasiedlało za ileś wieków Galaktykę?

Problem w tym, że nawet gdybym (idąc tokiem Twojego rozumowania) uznał wyższość natury nad ludzkoscią, mógłbym uznać, że natura wymaga od nas ekspansji i ewolucji, bo wszak tymi zasadami kierują się wszystkie gatunki... Jeśłi iwęc sami osbiew pomagamy w ewolucji to ine robimy wbrew naturza, a wyręczamy ją ;)...

ps. dlaczego tak wielki miłosnik natury jak Ty używa internetu? Wszak to (wg. Ciebie) zgubny wytwór człowieka ;)...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 15, 2007, 01:40:21 am
Cytuj
A na jakiej podstawie Ty odrzucisz moje odrzucenie? ;)
Nie odrzucam, powiem jedynie "byc moze masz racje, nie wiem, nie mam jak sprawdzic". Moim celem jest to bys uznal ze inni moga myslec inaczej i jest to uzasadnione.

Cytuj
Bo też poza długościa jest jeszcze cos takeigo jak jakość życia... BTW: ci miłośnicy wymierania zwykle maja potomstwo... A po co im ono, skoro ludzkości ma przecież nie być? ;)
Maja bo chca. Maja zakladac ze asteroid spadnie za 10 lat i nic juz nie warto? Troche nie rozumiem Twojej argumentacji. Zgodnie z ta logika, jesli nie mozesz powstrzymac ruchu samochodowego w miastach to nie wychodzisz juz nigdy do pracy bo moze Cie samochod przejechac? Zyjesz bo zyjesz, wychodzisz bo wychodzisz, przejedzie Cie to przejedzie, nie przejedzie Cie to nie przejedzie.
Tak w ogole to bawimy sie juz w przepychanke czy jeszcze nie? Pytam bo nie mam wprawy...

Cytuj
Jak mówiłem pęd do postępu technicznego zawdzieczamy ewolucji (czyli owej mitycznej Naturze), istotą natury jest też ewolucja... Dlaczego wiec nie uznać ludzkiego pędu do ekspansji, autoewolucji itp. za równie naturalny? Skads wiemy, że natura nie chce, by robocie (lub zmodyfikowane genetycznie) potomstwo ludzkości zasiedlało za ileś wieków Galaktykę?

Problem w tym, że nawet gdybym (idąc tokiem Twojego rozumowania) uznał wyższość natury nad ludzkoscią, mógłbym uznać, że natura wymaga od nas ekspansji i ewolucji, bo wszak tymi zasadami kierują się wszystkie gatunki... Jeśłi iwęc sami osbiew pomagamy w ewolucji to ine robimy wbrew naturza, a wyręczamy ją ;)...
Przeciez uznaje, powiedzialem na poczatku ze sa tacy ktorzy uwazaja tak i tacy ktorzy uwazaja siak, oni sie scieraja i tak regulowane jest tempo. Ale to ile ich jest regululuje juz sama, nazwijmy to, Natura. Kazdy ma swoje miejsce. Zwroc uwage tez ze na poczatku napisalem ze i tak to nastapi. Bo taka jest wlasnie Natura czlowieka.

Cytuj
ps. dlaczego tak wielki miłosnik natury jak Ty używa internetu? Wszak to (wg. Ciebie) zgubny wytwór człowieka ;)...
Inaczej rozumiemy slowo Natura w tym akurat momencie... Wniosek natomiast ze ja uwazam ze internet jest zgubnym wytworem czlowieka jest tyle daleko idacy co smieszny. Absolutnie gubie sie w Twoim wnioskowaniu.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 15, 2007, 02:02:46 am
Cytuj
Nie odrzucam, powiem jedynie "byc moze masz racje, nie wiem, nie mam jak sprawdzic". Moim celem jest to bys uznal ze inni moga myslec inaczej i jest to uzasadnione.

Ależ oczywiscie uważam, że każdy ma prawo do swego zdania.. Ba, uważam też, że czasem ja mam rację, czasem zaś ktoś inny... Twierdze jednak, ze istnieją poglądy lepsze i gorsze, a mozna to poznać bądź po ich zbieżności z obserwowalnymi faktami, badź też, po efektach ich praktycznej realizacji...

Cytuj
Maja bo chca. Maja zakladac ze asteroid spadnie za 10 lat i nic juz nie warto?

Skoro zakładają, że asteroid i tak ma spaść i zrobić wielkie BUM, i nie zamiaruja robić nic by go powstyrzymać (choć by mogli) po co jeszcze funduja sobie potomstwo? Żeby asteroid miał kogo zabijać?

Cytuj
Tak w ogole to bawimy sie juz w przepychanke czy jeszcze nie? Pytam bo nie mam wprawy...

Mam nadzięję, że nie ;)... Ale niech pozostali Forumowicze to ocenią ;)...

Cytuj
Zwroc uwage tez ze na poczatku napisalem ze i tak to nastapi. Bo taka jest wlasnie Natura czlowieka.

Czyli jednak autoewolucja człowieka (która dokonywać się będzie drogą manipulacji genetycznych) jest czymś dobrym, bo dązenie do niej jest nam dane przez naturę? ;)

Cytuj
Inaczej rozumiemy slowo Natura w tym akurat momencie... Wniosek natomiast ze ja uwazam ze internet jest zgubnym wytworem czlowieka jest tyle daleko idacy co smieszny.

Zauważ, jednak, idąc za Twoją logiką, że cały hardware, na którym oparty jest intertnet zajmuje na Ziemi sporo powierzchni (którą inaczej może by zwierzęta lub rośliny zajmowały ;) ), że wytwarzanie potrzebnych podzespołów oznacza (niszczący zwykle przyrodę) przemysł, a ich transport - szkodliwe spaliny... Ano, Panie dzi rozbudowaywanie internetu oparte jest na niszczeniu przyrody na wielka skalę ;D...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 11:06:54 am
Cytuj
Skoro zakładają, że asteroid i tak ma spaść i zrobić wielkie BUM, i nie zamiaruja robić nic by go powstyrzymać (choć by mogli) po co jeszcze funduja sobie potomstwo? Żeby asteroid miał kogo zabijać?
My point is ze nie ma znaczenia jakie sa ich przeslanki by miec potomstwo. Jak chca to maja. Moze im religia nakazywac, moga miec przez przypadek, moga cokolwiek. Nie widze zwiazku z tym czy mysla ze cos spadnie czy nie spadnie. Podejmij porownanie do przejechania przez samochod to moze zrozumiesz o co mi chodzi ;)

Cytuj
Czyli jednak autoewolucja człowieka (która dokonywać się będzie drogą manipulacji genetycznych) jest czymś dobrym, bo dązenie do niej jest nam dane przez naturę? ;)
Nie znam odpowiedzi bo nie wiem jak definiujesz slowo "dobry", ja bym go tu nie uzyl. Wolalbym "naturalny".

Cytuj
Zauważ, jednak, idąc za Twoją logiką, że cały hardware, na którym oparty jest intertnet zajmuje na Ziemi sporo powierzchni (którą inaczej może by zwierzęta lub rośliny zajmowały ;) ), że wytwarzanie potrzebnych podzespołów oznacza (niszczący zwykle przyrodę) przemysł, a ich transport - szkodliwe spaliny... Ano, Panie dzi rozbudowaywanie internetu oparte jest na niszczeniu przyrody na wielka skalę ;D...
Powtorze: inaczej rozumiesz slowo "natura". Mowie o naturze w sensie matematycznym, o "naturze rzeczy" ze tak powiem, o determinizmie. Zreszta, gdybys poswiecal tyle czasu na czytanie forum co na pisanie to pewnie trafilbys na moja rozmowe o tym z Luca. ;)
Czyli ja np nie rozwazam czy internet niszczy srodowisko czy nie bo moim zdaniem zdeterminowane jest ze internet powstanie, to czy zniszczy sie srodowisko czy nie tez jest zdeterminowane. Pozostaje obserwowac.

Poza tym gubie sie troche o czym jest rozmowa, bo o mnie rozmawiac nie chce.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 03:59:31 pm
Cytuj
My point is ze nie ma znaczenia jakie sa ich przeslanki by miec potomstwo. Jak chca to maja. Moze im religia nakazywac, moga miec przez przypadek, moga cokolwiek. Nie widze zwiazku z tym czy mysla ze cos spadnie czy nie spadnie. Podejmij porownanie do przejechania przez samochod to moze zrozumiesz o co mi chodzi ;)

Ależ zrozumiałem... Tyle, że brak przejęcia się paskudnym losem potomstwa u osób, które chcą zagłady życia na Ziemi jawi mi się czymś wręcz zbrodniczym... (No ale ja nie jestem deterministą.)

Cytuj
Nie znam odpowiedzi bo nie wiem jak definiujesz slowo "dobry", ja bym go tu nie uzyl. Wolalbym "naturalny".

A skoro jest to skłonność naturalna, wg. Twojej optyki widzenia wszechrzeczy, nie należy się jej sprzeciwiać ;).

Cytuj
Powtorze: inaczej rozumiesz slowo "natura". Mowie o naturze w sensie matematycznym, o "naturze rzeczy" ze tak powiem, o determinizmie.

Czyli nie masz prawa potępić jakiegokolwiek zjawiska jako "nienaturalnego", bo poprostu wszystko co się dzieje zostało dawno zdeterminowane, także ta nasza dyskusja. :) (Skądinąd nie bardzo wiem jak zamiarujesz pogodzić determinizm z tak wielką rolą przypadku, statystyki w zjawiskach kwantowych...)

Cytuj
Zreszta, gdybys poswiecal tyle czasu na czytanie forum co na pisanie to pewnie trafilbys na moja rozmowe o tym z Luca. ;)

Czytałem, i jak o tym mówisz, nawet sobie przypominam...

Cytuj
Poza tym gubie sie troche o czym jest rozmowa, bo o mnie rozmawiac nie chce.

Ja też nie lubię rozmawiać o sobie, a nie jest mi to dane ;).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 04:10:37 pm
Cytuj
Ależ zrozumiałem... Tyle, że brak przejęcia się paskudnym losem potomstwa u osób, które chcą zagłady życia na Ziemi jawi mi się czymś wręcz zbrodniczym... (No ale ja nie jestem deterministą.)
Rozumowanie ze upadek asteroidu bedzie winą tych ktorzy mu nie zapobiegli jest dla mnie dziwnym. A wyciaganie wniosku ze chcieli by upadl jeszcze dziwniejszym.

Cytuj
A skoro jest to skłonność naturalna, wg. Twojej optyki widzenia wszechrzeczy, nie należy się jej sprzeciwiać ;).
A moj sprzeciw to jest nienaturalny? O tym tez napisalem w pierwszej odpowiedzi: ci ktorzy sa za scieraja sie z tymi ktorzy sa przeciw i calosc sie fajnie reguluje.

Cytuj
Czyli nie masz prawa potępić jakiegokolwiek zjawiska jako "nienaturalnego", bo poprostu wszystko co się dzieje zostało dawno zdeterminowane, także ta nasza dyskusja. :) (Skądinąd nie bardzo wiem jak zamiarujesz pogodzić determinizm z tak wielką rolą przypadku, statystyki w zjawiskach kwantowych...)
Skoro zostala zdeterminowana to mam nie dyskutowac? Znowu "ciekawa" logika...
A co do determinizmu i wolnej woli na poziomie kwantow polecam Nowy Umysl Cesarza pana Rogera Penrose.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 04:17:29 pm
Cytuj
Rozumowanie ze upadek asteroidu bedzie winą tych ktorzy mu nie zapobiegli jest dla mnie dziwnym. A wyciaganie wniosku ze chcieli by upadl jeszcze dziwniejszym.

Skoro wiedzieli o niebezpieczeństwie, a mu nie zapobiegli, "bo natura wie lepiej" są winni zbrodniczego zaniechania... Jeśli kapitan "Titanica" zauważyłby, że jego statek płynie wprost na górę lodową i nie zmienił kursu byłby albo głupcem, albo zbrodniarzem, albo niebezpiecznym wariatem...

Cytuj
A moj sprzeciw to jest nienaturalny? O tym tez napisalem w pierwszej odpowiedzi: ci ktorzy sa za scieraja sie z tymi ktorzy sa przeciw i calosc sie fajnie reguluje.

Używanie Twojej optyki przeciwko Tobie w dyskusji nie świadczy jeszcze, że ją podzielam...

A co do samoregulacji - fajnie byłoby w nią wierzyć (taoizm to b. sympatyczna filozofia), ale póki brak dowodów pozostanę sceptyczny...

Cytuj
Skoro zostala zdeterminowana to mam nie dyskutowac? Znowu "ciekawa" logika...

Tak, bo dyskutowanie z czymś na co się nie ma wpływu jest bez sensu...

Cytuj
A co do determinizmu i wolnej woli na poziomie kwantow polecam Nowy Umysl Cesarza pana Rogera Penrose.

Przypadkiem ;) znam... I Penrose tam przeciwko determinizmowi występuje b. mocno...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 04:37:17 pm
Cytuj
Skoro wiedzieli o niebezpieczeństwie, a mu nie zapobiegli, "bo natura wie lepiej" są winni zbrodniczego zaniechania... Jeśli kapitan "Titanica" zauważyłby, że jego statek płynie wprost na górę lodową i nie zmienił kursu byłby albo głupcem, albo zbrodniarzem, albo niebezpiecznym wariatem...
Skoro wrocilismy do punktu wyjscia... Co jesli uwazaja ze zycie na ziemi jest tylko czescia ich drogi i wazniejsze jest to co bedzie po smierci?

Cytuj
A co do samoregulacji - fajnie byłoby w nią wierzyć (taoizm to b. sympatyczna filozofia), ale póki brak dowodów pozostanę sceptyczny...
Mi pasuje.

Cytuj
Tak, bo dyskutowanie z czymś na co się nie ma wpływu jest bez sensu...
Moze dlatego tak mnie to meczy.

Cytuj
Przypadkiem ;) znam... I Penrose tam przeciwko determinizmowi występuje b. mocno...
Stajac przy okazji w opozycji do aktualnie obowiazujacej fizyki i pokazujac pare ciekawostek sugerujacych ze cos z ta fizyka jest jednak poki co nie tak.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 04:53:26 pm
Cytuj
Co jesli uwazaja ze zycie na ziemi jest tylko czescia ich drogi i wazniejsze jest to co bedzie po smierci?

Przyjęcie takiej tezy bez dostatecznych argumentów dowodzi raczej niefrasobliwości...

Cytuj
Mi pasuje.

Ależ to ładna filozofia, tylko czy można przyjąć coś co "mi pasuje" bez dowodów... Czy jeśli bardziej mi pasuje, by deszcz nie padał wybiorę się na pieszy spacer bez parasola mimo burzowych chmur widocznych na niebie?

Cytuj
Moze dlatego tak mnie to meczy.

Zatem robisz to z masochizmu? ;)

Cytuj
pokazujac pare ciekawostek sugerujacych ze cos z ta fizyka jest jednak poki co nie tak.

Ależ o tym doskonale wiadomo... Póki co nie mamy wszak GUT, ergo dwa najważniejsze działy fizyki nie do końca do siebie pasuja... Brak kwantowej teworii grawitacji choćby... Co jednak ma to wspólnego z determinizmem?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 05:00:06 pm
Cytuj
Cytuj
Co jesli uwazaja ze zycie na ziemi jest tylko czescia ich drogi i wazniejsze jest to co bedzie po smierci?

Przyjęcie takiej tezy bez dostatecznych argumentów dowodzi raczej niefrasobliwości...
To z kolei swiadczy o tym ze sie myla a to z kolei o tym ze mozna pominac ich poglady. Correct?

Cytuj
Ależ to ładna filozofia, tylko czy można przyjąć coś co "mi pasuje" bez dowodów... Czy jeśli bardziej mi pasuje, by deszcz nie padał wybiorę się na pieszy spacer bez parasola mimo burzowych chmur widocznych na niebie?
Ja wybiore sie z parasolem. Tobie natomiast pozwole isc bez i nie bede sie czepial. Lapiesz?

Cytuj
Zatem robisz to z masochizmu? ;)
Masz racje, koncze.

Cytuj
Ależ o tym doskonale wiadomo... Póki co nie mamy wszak GUT, ergo dwa najważniejsze działy fizyki nie do końca do siebie pasuja... Brak kwantowej teworii grawitacji choćby... Co jednak ma to wspólnego z determinizmem?
Dlugo by tlumaczyc o co mi chodzi... Zreszta latwo znalezc na forum cale elaboraty, jak Cie interesuje to napewno znajdziesz.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 05:09:40 pm
Cytuj
To z kolei swiadczy o tym ze sie myla a to z kolei o tym ze mozna pominac ich poglady. Correct?

To wystarcza by uznać ich poglądy za nieuzasadnione i próbować je obalić na płaszczyżnie logicznej (vide "Bóg urojony", o którym ostatnio sporo na Forum było).

Cytuj
Ja wybiore sie z parasolem. Tobie natomiast pozwole isc bez i nie bede sie czepial. Lapiesz?

Łapię... Tylko uważam taka postawę za pewną kapitulację wobec cudzej głupoty, a nie będąc deterministą nie wierzę, że sprawy automatycznie zmierzają "ku lepszemu"... Twierdzę więc, że sami musimy ustalić co jest lepsze, i sami do tego dążyć...

Cytuj
Dlugo by tlumaczyc o co mi chodzi... Zreszta latwo znalezc na forum cale elaboraty, jak Cie interesuje to napewno znajdziesz.

Ależ wiem do czego zmierzesz... Luki w fizyce chcesz łatać metafizyką... Koncepcja "Boga dziur" wiecznie żywa...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 04:44:09 pm
Oto ciekawy (i zabawny) news na" tytułowy" temat:

Cytuj
No need for dissection as see-through frogs
by Miwa Suzuki Thu Sep 27, 3:24 AM ET

TOKYO (AFP) - Japanese researchers have succeeded in producing see-through frogs, letting them observe organs, blood vessels and eggs under the skin without performing dissections.

"You can see through the skin how organs grow, how cancer starts and develops," said the lead researcher Masayuki Sumida, professor at the Institute for Amphibian Biology of state-run Hiroshima University.

"You can watch organs of the same frog over its entire life as you don't have to dissect it. The researcher can also observe how toxins affect bones, livers and other organs at lower costs," he told AFP.

Dissections have become increasingly controversial in much of the world, particularly in schools where animal rights activists have pressed for humane alternatives such as using computer simulations.

Sumida said his team, which announced the research last week at an academic conference, had created the first transparent four-legged creature, although some small fish are also see-through.

The researchers produced the creature from rare mutants of the Japanese brown frog, or Rena japonica, whose backs are usually ochre or brown.

Two kinds of recessive genes have been known to cause the frog to be pale.

Sumida's team crossed two frogs with recessive genes through artificial insemination and the offspring looked normal due to the presence of more powerful genes. But crossing the offspring led to a frog whose skin is transparent from the tadpole stage.

"You can see dramatic changes of organs when tadpoles mutate into frogs," said Sumida, whose team is seeking a patent.

Such frogs could theoretically exist in the wild but it is "virtually impossible" they would naturally inherit so many recessive genes, Sumida said.

The transparent frogs can also reproduce, with their offspring inheriting their parents' traits, but their grandchildren die shortly after birth.

"As they have two sets of recessive genes, something wrong must kick in and kill them," Sumida said.

While the researchers relied on artificial insemination, they said that genetic engineering could also produce transparent and even illuminating frogs.

Sumida said researchers could also inject into the transparent frogs an illuminating protein attached to a gene, which would light up the gene once it manifests -- for example, showing at what stage cancer starts.

Sumida said it would be unrealistic to apply the same method to mammals such as mice as their skin structure is different.
http://news.yahoo.com/s/afp/20070927/sc_afp/sciencejapanbiologyanimal

Tryumf nauki, będący przy tym tryumfem humanitaryzmu. Czego chcieć więcej? ;)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 05:25:18 pm
Ja np wole szacunek dla Gai niz humanitaryzm...

Tak czy siak imponujące.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 05:39:51 pm
Cytuj
Ja np wole szacunek dla Gai niz humanitaryzm...

Pierwej trzebaby dowieść, ze owa Gaja jest czymś wiecej niż bytem hipotetycznym... :P

Cytuj
Tak czy siak imponujące.

Ano... Wizje z "Edenu" Harrisona nie wydaja się już aż tak nierealne.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 08:34:20 pm
Cytuj
Cytuj
Ja np wole szacunek dla Gai niz humanitaryzm...

Pierwej trzebaby dowieść, ze owa Gaja jest czymś wiecej niż bytem hipotetycznym... :P
Jeśli ja mam ustalone pojęcia "Gaja" i "szacunek" to chyba mogę zinterpretować co tym jest i stwierdzić że to wolę lub nie wolę nieprawdaż? Czy wg Ciebie by powiedzieć "Lubię jak laska jest gorąca" musimy dowodzić że jest laską i jest gorąca może?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2007, 09:11:05 pm
Cytuj
Oto ciekawy (i zabawny) news na" tytułowy" temat.
Tryumf nauki, będący przy tym tryumfem humanitaryzmu. Czego chcieć więcej?

Cytuj
"You can see through the skin how organs grow, how cancer starts and develops,"

"The researcher can also observe how toxins affect bones, livers and other organs at lower costs,"
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 09:19:01 pm
 ;D

nie mogłem się powstrzymać, przepraszam ;)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 09:59:19 pm
Cytuj
Jeśli ja mam ustalone pojęcia "Gaja" i "szacunek" to chyba mogę zinterpretować co tym jest i stwierdzić że to wolę lub nie wolę nieprawdaż? Czy wg Ciebie by powiedzieć "Lubię jak laska jest gorąca" musimy dowodzić że jest laską i jest gorąca może?

Nie. Taki sofizm nie jest akurat w moim stylu ;).

Natomiast wiem, że hipoteza Gai nie została potwierdzona, trudno więc nazywać byt hipotetyczny bytem realnym.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 10:11:30 pm
@maziek

Mimo wszystko przyznasz, że dzięki temu zginie znacznie mniejsza ilość żab (nie będzie sekcji w szkołach), a i nie wszystkie eksperymenty laboratoryjne będą musiały kończyć się śmiercią obiektów. Skoro eksperymenty na zwierzętach są smutną koniecznością cieszę się, że mniej będzie ich ofiar.

@dzi

Captain Needa, apologize accepted  :D
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 10:17:19 pm
Cytuj
Natomiast wiem, że hipoteza Gai nie została potwierdzona, trudno więc nazywać byt hipotetyczny bytem realnym.
Cóż, myślę że więcej byś wiedział o świecie a szczególnie ludziach gdybyś czasem pytał "co przez to rozumiesz?" zamiast przyjmować jedynie słuszne, pozytywistyczne postrzeganie świata ;)
No ale wiem o co Ci chodzi. Poglądu oczywiście nie zmieniam, nadal wolę szacunek do Gai ;)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2007, 10:19:09 pm
Jak dla mnie pachnie to hipokryzją na kilometr (te żaby ma się rozumieć).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 10:37:44 pm
Cytuj
Cóż, myślę że więcej byś wiedział o świecie a szczególnie ludziach gdybyś czasem pytał "co przez to rozumiesz?" zamiast przyjmować jedynie słuszne, pozytywistyczne postrzeganie świata ;)

Ależ mówiac o Gaji odesłałeś mnie zdecydowanie do ściśle określonej, niepotwierdzonej hipotezy więc o co miałem się dopytywać? Jeśli natomiast "Gaja" była tu przenośnią mogłeś to zaznaczyć.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 10:40:23 pm
Cytuj
Jak dla mnie pachnie to hipokryzją na kilometr (te żaby ma się rozumieć).

Jest w tym pewnie troche hipokryzji, ale co by nie gadać jest to jednak
1. mniejsze zło
2. (o czym chyba zapominamy) duży sukces Nauki.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 27, 2007, 10:59:13 pm
Myślisz że żaby cieszą się z sukcesu nauki? ;)
To "mniejsze zło" też przy założeniu że to my najważniejsi.

Mi zresztą nie chodzi o to, że ludzie tak nie powinni robić a raczej o to by przyjęli że gdyby było coś inteligentniejsze od nich, ot tacy kosmici dajmy na to, to że również mniejszym złem byłoby wykorzystywanie ludzi do tego typu "badań". Tak niestety zazwyczaj się nie dzieje.

Ale walić, niech każdy sobie robi jak lubi, tacy jak ja niech nie ruszają a naukowcy niech dłubią... Żaby nie potrafią się obronić - ich strata...

Tak w ogóle przypomniały mi się te szympansy siedzące w ZOO na Pradze w Warszawie. I tabliczka "Uwaga, nasi podopieczni rzucają odchodami, przepraszamy". Co im pozostało...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2007, 11:27:09 pm
Cytuj

Jest w tym pewnie troche hipokryzji, ale co by nie gadać jest to jednak
1. mniejsze zło

Tzn. na prawdę zakładasz, że jakaś istotna część tych żab wyprodukowanych w celach doświadczalnych nie zakonczy życia w laboratorium? Albo w szkolnym smietniku jak się zajęcia z żabkami skończą?
Cytuj
2. (o czym chyba zapominamy) duży sukces Nauki.
Jasne, ale co ma piernik do wiatraka? Przecież tu w ogóle nie chodzi o humanitaryzm, tylko o ułatwienie badań. Tak powiedziane rozumiem i doceniam. Człowiek zużywa strasznie dużo zwierząt i tak będzie.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 11:29:01 pm
Cytuj
Myślisz że żaby cieszą się z sukcesu nauki? ;)
To "mniejsze zło" też przy założeniu że to my najważniejsi.

Mi zresztą nie chodzi o to, że ludzie tak nie powinni robić a raczej o to by przyjęli że gdyby było coś inteligentniejsze od nich, ot tacy kosmici dajmy na to, to że również mniejszym złem byłoby wykorzystywanie ludzi do tego typu "badań". Tak niestety zazwyczaj się nie dzieje.

Ale walić, niech każdy sobie robi jak lubi, tacy jak ja niech nie ruszają a naukowcy niech dłubią... Żaby nie potrafią się obronić - ich strata...

Tak w ogóle przypomniały mi się te szympansy siedzące w ZOO na Pradze w Warszawie. I tabliczka "Uwaga, nasi podopieczni rzucają odchodami, przepraszamy". Co im pozostało...

Przyznaję, jest to smutne i wbrew pozorom los zwierząt zawsze mnie przejmował, niestety jednak, postęp dokonuje się tak jak się dokonuje (choćby zbrodniarz Mengele popchnął medycynę o ok. 100 lat do przodu) i trudno coś na to poradzić... Skoro więc żaby i tak będą ginać dla dobra ludzkosci ciesze się, że zginie ich troche mniej.

Cieszy mnie też postep genetyki jako taki (o którym tu cały czas zapominamy), bo co by nie gadać jest to istotny przełom.

Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 11:35:29 pm
Cytuj
Tzn. na prawdę zakładasz, że jakaś istotna część tych żab wyprodukowanych w celach doświadczalnych nie zakonczy życia w laboratorium? Albo w szkolnym smietniku jak się zajęcia z żabkami skończą?

Może jestem grubo naiwny, ale chciałbym wierzyć, że przynajmniej część z nich dostanie taka szansę.

Cytuj
Jasne, ale co ma piernik do wiatraka? Przecież tu w ogóle nie chodzi o humanitaryzm, tylko o ułatwienie badań. Tak powiedziane rozumiem i doceniam. Człowiek zużywa strasznie dużo zwierząt i tak będzie.

Mam tylko nadzieję, że na ich (niedobrowalonej) ofierze (tak jak na hekatombie istot mielonych w żarnach naturalnej ewolucji) wyrośnie lepsza, szczęśliwsza przyszłość. Dzieki temu będziemy mogli (z dużą dozą hipokryzji oczywiście), że ich śmierć nie poszła na marne.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 28, 2007, 12:29:32 am
Cytuj
(choćby zbrodniarz Mengele popchnął medycynę o ok. 100 lat do przodu)

Możesz to uzasadnić? (Solidnie...). Chyba powinieneś...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 09:48:52 am
Cytuj
Przyznaję, jest to smutne i wbrew pozorom los zwierząt zawsze mnie przejmował, niestety jednak, postęp dokonuje się tak jak się dokonuje (choćby zbrodniarz Mengele popchnął medycynę o ok. 100 lat do przodu) i trudno coś na to poradzić... Skoro więc żaby i tak będą ginać dla dobra ludzkosci ciesze się, że zginie ich troche mniej.
Ależ ja czepiam się tylko tego jednego słówka "humanitaryzm". W Twojej pierwszej wypowiedzi nabrało jakiegoś obrzydliwego znaczenia.

A te teksty o tym że nie poszła na marne czy coś są zwyczajnie zabawne :D Obstawiam 20zl że żabom wisi przyszłość ludzkości. Cały czas patrzysz z punktu widzenia człowieka, nie ogółu "życia" (Gai?). Z tym że nie twierdzę że masz zmieniać patrzenie, chcę jedynie zaznaczyć że są tacy którzy patrzą inaczej, dla nich Twoje wypowiedzi są nieprawdziwe już na poziomie założeń. Dlatego może mniej dogmatyczny ton brzmiałby lepiej i mniej kontrowersyjnie ;)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 28, 2007, 01:18:11 pm
dzi: http://cia.bzzz.net/publiczny_ratunek_16_kur_czechy

 ;D
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 28, 2007, 02:02:07 pm
Cytuj
dzi: http://cia.bzzz.net/publiczny_ratunek_16_kur_czechy

 ;D

Może ta akcja nie rokuje dobrze społecznemu promowaniu wrażliwości na cierpienie zwierząt, ale nie wiem czy jest sie z czego śmiać...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 04:05:01 pm
Cytuj
Możesz to uzasadnić? (Solidnie...). Chyba powinieneś...

Przyznaję, powinienem. Przyznaję też że użyłem tu jedengo ze swych sławnych ;) skrótów myślowych, które tak wkurzają Userów forum startrek.pl

Mengele posłużył mi za (nieuprawniony w sumie) symbol, chodziło mi raczej o całokształt zbrodniczych badań hitlerowskich naukowców które znacznie popchnęły do przodu zarówno medycynę (wystarczy sprawdzić ilu współpracujących z hitlerowcami lekarzy bazując na swych "pracach" z wiadomego okresu odniosło potem wymierne - i w sumie użyteczne dla pozostałej przy życiu ludzkości - sukcesy naukowe), jak i raczkujące wtedy plany sięgania w Kosmos. Polecam tu zwłaszcza książkę Stanisława Sterkowicza "Lekarze-mordercy spod znaku swastyki", A także artykuł który ukazał się w "Nature" 3.02.2000.

Zresztą oto mały cytacik pokazujący, że zbrodnicze eksperymenty dotyczyły nie tylko tego co działo się w obozach koncentreacyjnych, i że z ich wyników korzystali i "zwykli" naukowcy:
Cytuj
Każdy z nas wie coś niecoś o zbrodniczych eksperymentach wykonywanych na więźniach w obozach koncentracyjnych, ale na ogół nie zdajemy sobie sprawy z zakresu tych praktyk. Z niedawno ujawnionych archiwów prestiżowych instytutów naukowych z okresu Trzeciej Rzeszy wyłania się przerażający obraz (patrz: [ch8222]Nature[ch8221], 3.02.2000). Np. w Instytucie Biochemii w Berlinie, kierowanym przez noblistę Adolfa Butenandta, późniejszego prezesa Towarzystwa im. Maxa Plancka, Gunter Hillman wykonywał analizy próbek krwi w ramach eksperymentów robionych w Oświęcimiu. Z kolei O.F. von Verschurer, dyrektor Instytutu Antropologii, Genetyki Człowieka i Eugeniki, współpracował z Josefem Mengele w doświadczeniach mających na celu zidentyfikowanie genetycznych czynników odporności na choroby infekcyjne. Polegały one na infekowaniu bliźniąt, przeważnie żydowskich, tyfusem lub gruźlicą i obserwowaniu pojawiających się patologii. Ernst Rudin, dyrektor Instytutu Psychiatrii w Monachium, współpracował w tworzeniu nazistowskiego prawa przymusowej sterylizacji ludzi upośledzonych umysłowo. Okazało się też, że dawał on intelektualne i finansowe wsparcie młodemu psychiatrze z uniwersytetu w Heidelbergu, Juliusowi Deussenowi, którego zadaniem było opracowanie kryteriów selekcji chorych. Deussen posługiwał się nowoczesnymi metodami behawioryzmu i biochemii do badania upośledzonych dzieci. Dzieci te były następnie zabijane, ich mózgi poddawano badaniom, a wyniki porównywano z danymi klinicznymi. Jak wiadomo, obecnie poparte nauką programy sterylizacji osób upośledzonych umysłowo realizowano również w Szwecji i Stanach Zjednoczonych.

MORALNOŚĆ I POSTĘP

Te rewelacje wychodzą na światło dzienne dopiero teraz. Towarzystwo im. Maxa Plancka podjęło pięcioletni program badań nad funkcjonowaniem nauki w okresie narodowego socjalizmu, który prowadzi grupa historyków nauki, kierowana przez Doris Kaufmann. Ciekawe jest jej spostrzeżenie: Do roku 1980 dominował pogląd o roli naukowców w Trzeciej Rzeszy, częściowo propagowany przez samych naukowców, że musieli oni albo koncentrować się na swoich badaniach i stronić od polityki, albo byli zmuszani do badań wspierających politykę nazistów, aby przeżyć. Wielu argumentowało następnie, że nie była to prawdziwa nauka, ale pseudonauka. O pseudonaukowości tych badań pisali potem często publicyści [ch8211] w domniemaniu miało to oznaczać, że [ch8222]prawdziwi[ch8221] naukowcy nigdy by się takich czynów nie dopuścili. Zasadność tego twierdzenia rozwiewa Volker Roelcke, członek grupy Doris Kaufmannn, który mówi wprost: To nie była pseudonauka, ale prawdziwa nauka, z użyciem najnowocześniejszych metod (cytuję za [ch8222]Nature[ch8221]). Te zbrodnicze badania dostarczyły rzetelnych danych [ch8222]poszerzających wiedzę ludzką[ch8221].
http://www.forumakad.pl/archiwum/2000/05/artykuly/08-agora.htm

Smutnym przykładem naukowców tej epoki był też prof. dr. Karl Klaus Schilling:
http://www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more3355b.php

Oczywiście było to zbrodnicze i nieludzkie, i nikt przy zdrowych zmysłach nie zgodzi się na takie koszty badań naukowych, z drugiej jednak strony postęp medyczny, z którego owoców korzystamy dokonał się w dużej mierzę rękami hitlerowskich zbrodniarzy i jest to myśl wysoce niepokojąca.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 04:18:49 pm
Cytuj
Ależ ja czepiam się tylko tego jednego słówka "humanitaryzm". W Twojej pierwszej wypowiedzi nabrało jakiegoś obrzydliwego znaczenia.

Może nie użyłem go zbyt zręcznie, ale myśl, że za ileś lat, kiedy ten "wynalazek" się upowszechni nie będzie już takich sekcji żab w szkołach, jak ta której zapobiegł E.T. w wiadomym filmie ;) jednak mnie ucieszyła.

Cytuj
A te teksty o tym że nie poszła na marne czy coś są zwyczajnie zabawne :D

Jak rzekł Napoleon:
Cytuj
Od wzniosłosci do smiesznosci tylko jeden krok
Widać przesadziłem z patosem.

Cytuj
bstawiam 20zl że żabom wisi przyszłość ludzkości.

Ależ oczywiscie, problem tylko w tym, że ludziom nie ma prawa "wisieć" los żab. I tu się zgodzimy.

Cytuj
Cały czas patrzysz z punktu widzenia człowieka, nie ogółu "życia" (Gai?). Z tym że nie twierdzę że masz zmieniać patrzenie, chcę jedynie zaznaczyć że są tacy którzy patrzą inaczej, dla nich Twoje wypowiedzi są nieprawdziwe już na poziomie założeń. Dlatego może mniej dogmatyczny ton brzmiałby lepiej i mniej kontrowersyjnie ;)

dzi, nie myślę z punktu widzenia człowieka, myślę z punktu widzenia postępu naukowo-technicznego i staram się swym spojrzeniem wykraczać poza codzienna ludzka perspektywę. (Ba antropocentryzm jawi mi się nadużyciem.) A czy jestem w tym dogmatyczny? Niewykluczone, świadomie przyjąłem bowiem na siebie w Forumowych dyskusjach rolę miłośnika/obrońcy Postępu, niepoprawnego entuzjasty i marzyciela (choć nie jest to do końca zgodne z moją naturą z RL).

Natomiast i na Forum, i poza nim jestem materialistą i kieruję się empiriokrytycyzmem, dlatego wprowadzanie bez dowodu (skądinąd b. sympatycznej) hipotezy Gai jako "faktu" musiało spotkać się z moim sprzeciwem. (O ile natomiast ktokolwiek udowodni tejże Gai realne istnienie dostosuję natychmiast swój światopogląd do tego faktu.)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 04:19:14 pm
Q, nikt (a przynajmniej ja) nie twierdzi że "niemoralne" (jakkolwiek to definiować) eksperymenty powodują rozwój medycyny czy nauki ogólnie. Poddajemy jedynie w wątpliwość oczywistość faktu że rozwój nauki jest ważniejszy od moralności.

I jak można powiedzieć że stroni się od antropocentryzmu a wyznaje naukę? Przecież nauka dotyczy tylko człowieka.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 04:31:57 pm
Cytuj
dzi: http://cia.bzzz.net/publiczny_ratunek_16_kur_czechy

 ;D

Intencje autorów tej akcji IMHO zasługują raczej na szacunek, nie śmiech.

Cytuj
Może ta akcja nie rokuje dobrze społecznemu promowaniu wrażliwości na cierpienie zwierząt, ale nie wiem czy jest sie z czego śmiać...

Tym razem zgadzam się z Tobą w 100%. Może i sama akcja wygląda nieco groteskowo, ale zwraca uwagę na kwestię naszego stosunku do zwierząt. A ten (co podkreślał też Mistrz) nie przynosi nam chwały (najłagodniej mówiąc).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 04:40:19 pm
Cytuj
Q, nikt (a przynajmniej ja) nie twierdzi że "niemoralne" (jakkolwiek to definiować) eksperymenty powodują rozwój medycyny czy nauki ogólnie. Poddajemy jedynie w wątpliwość oczywistość faktu że rozwój nauki jest ważniejszy od moralności.

Trochę sie zaplątałeś, problem w tym, ze te niemoralne eksperymenty popychaja naukę do przodu zwykle szybciej niż cokolwiek innego (co zauważam, nie rozgrzeszając przy tym przeprowadzajacych je hitlerowców, a i na eksperymentujących na zwierzętach patrząc z pewną dozą obrzydzenia). Problemem jest też, że choć każdy z nas kieruje się jakimś (mniej lub bardziej intuicyjnym wyczuciem moralności), trudno znależć jakąkolwiek stałą uniwersalna i niezmienna moralność, co powoduje że jeden oceni dane eksperymenty jako dopuszczelne, inny juz jako obrzydliwe czy wręcz złe...

Cytuj
I jak można powiedzieć że stroni się od antropocentryzmu a wyznaje naukę? Przecież nauka dotyczy tylko człowieka.

Nie zgodze się z tym. Nauka tworzona jest przez ludzi i zapewne w wielu punktach obarczona ludzkim subiektywizmem, a jednak w jej centrum nie stoi człowiek (świadomie pomijam tu dziedziny Nauki których przedmiotem badań jest człwiek właśnie), celem Nauki jest maksymalne zrozumienie Wszechświata na wszelkich jego poziomach, a antropocentryzm zwykle bardzo w tym przeszkadza.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 05:04:17 pm
(mial byc edit ale nie widzę swojego poprzedniego posta  :-?)

Cytuj
Cytuj
Q, nikt (a przynajmniej ja) nie twierdzi że "niemoralne" (jakkolwiek to definiować) eksperymenty powodują rozwój medycyny czy nauki ogólnie. Poddajemy jedynie w wątpliwość oczywistość faktu że rozwój nauki jest ważniejszy od moralności.

Trochę sie zaplątałeś
Faktycznie, teraz zauważyłem. Miało być:
Q, nikt (a przynajmniej ja) nie twierdzi że "niemoralne" (jakkolwiek to definiować) eksperymenty nie powodują rozwoju medycyny czy nauki ogólnie.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 05:08:05 pm
Cytuj
(mial byc edit ale nie widzę swojego poprzedniego posta  :-?)

Ależ jest, tyle, że schował sie miedzy moje ;).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 05:41:35 pm
Cytuj
Cytuj
(mial byc edit ale nie widzę swojego poprzedniego posta  :-?)

Ależ jest, tyle, że schował sie miedzy moje ;).
Nie, odpowiedziałem tez na Twoje "Reply #82", niestety chyba nie tylko ja nie widzę więc spróbuję odpowiedzieć jeszcze raz...  :-/

Cytuj
Trochę sie zaplątałeś, problem w tym, ze te niemoralne eksperymenty popychaja naukę do przodu zwykle szybciej niż cokolwiek innego (co zauważam, nie rozgrzeszając przy tym przeprowadzajacych je hitlerowców, a i na eksperymentujących na zwierzętach patrząc z pewną dozą obrzydzenia). Problemem jest też, że choć każdy z nas kieruje się jakimś (mniej lub bardziej intuicyjnym wyczuciem moralności), trudno znależć jakąkolwiek stałą uniwersalna i niezmienna moralność, co powoduje że jeden oceni dane eksperymenty jako dopuszczelne, inny juz jako obrzydliwe czy wręcz złe...
Zaplątanie poprawiłem powyżej. No a co do reszty to się zgadzam, pisałem zresztą to samo ;)

Cytuj
Nie zgodze się z tym. Nauka tworzona jest przez ludzi i zapewne w wielu punktach obarczona ludzkim subiektywizmem, a jednak w jej centrum nie stoi człowiek (świadomie pomijam tu dziedziny Nauki których przedmiotem badań jest człwiek właśnie), celem Nauki jest maksymalne zrozumienie Wszechświata na wszelkich jego poziomach, a antropocentryzm zwykle bardzo w tym przeszkadza.
No ale zrozumienie Wszechświata przez CZŁOWIEKA. Przecież żaby nie zrozumieją Wszechświata dzięki rozwojowi nauki, a jeśli nawet zrozumieją (bo powiększymy im mózgi i wiedzę wgramy) to po pierwsze nie dlatego że tego chciały a po drugie znowu dla jakiśtam naszych potrzeb, czyli znowu dla nas. Nauka jest stworzona na potrzeby ludzi i tylko ludzi. Nawet jeśli powiedzmy chronimy gatunki drzew czy powiedzmy tworzymy nowe itd to nadal robione jest to wszystko na potrzeby ludzi, nie drzew.
Fakt że nauka jest dla człowieka jest dla mnie tak oczywisty że aż ciężko mi to wytłumaczyc...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 06:33:15 pm
Cytuj
No ale zrozumienie Wszechświata przez CZŁOWIEKA. Przecież żaby nie zrozumieją Wszechświata dzięki rozwojowi nauki, a jeśli nawet zrozumieją (bo powiększymy im mózgi i wiedzę wgramy) to po pierwsze nie dlatego że tego chciały a po drugie znowu dla jakiśtam naszych potrzeb, czyli znowu dla nas. Nauka jest stworzona na potrzeby ludzi i tylko ludzi. Nawet jeśli powiedzmy chronimy gatunki drzew czy powiedzmy tworzymy nowe itd to nadal robione jest to wszystko na potrzeby ludzi, nie drzew.
Fakt że nauka jest dla człowieka jest dla mnie tak oczywisty że aż ciężko mi to wytłumaczyc...

A jednak wydaje sie oczywiste, że jeśli istnieje jakikolwiek obcy Rozum musi istnieć i nie-przez-ludzi-tworzona Nauka. "GOLEM XIV" pokazuje też pięknie, że może okazać się, że kiedyś (być może całkiem niedługo) Nauka będzie istnieć dalej juz bez udziału człowieka, wkroczywszy na poziomy dla jego mózgu nieogarnialne.

Ponadto Nauka jest czymś wiekszym niż jej jakiekolwiek praktyczne zastosowania (które godzi się juz zaliczyć bardziej do techniki). Jest wielkim wysiłkiem mającym na celu Zrozumienie.

Ba deklarujesz sie jako teista (czego nie podzielam, ale mogę zrozumieć) jeśli tak siła rzeczy musiasz zakładać, że Nauka istniała zanim zaistniał człowiek. Ewentualny Bóg siłą rzeczy musiał być "naukowcem".
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 07:21:01 pm
Jeśli jeszcze pod tym dopiszemy że to nie antropocentryzm to poprostu brakuje mi słów i stoję osłupiały.

Rozumowania na którym oparte jest ostatnie zdanie kompletnie nie rozumiem.

Poza tym wydaje mi się że wciąż tłumaczysz czym jest nauka oraz po co jest. A ja powtarzam (tym razem po raz ostatni), że wiem czym jest, podważam jedynie jej ważność.


PS: Jest GOLEM, są kosmici, co tam jakieś żaby...

PPS: Mówiąc oględnie wydaje mi się że nie czytasz moich postów tylko piszesz ciągle to samo tak jakby ich nie było, bo w ogóle nie ustosunkowujesz się do tego co piszę. Albo mam na tyle słaby przekaz że nie rozumiesz o co mi chodzi (to akurat jest prawdopodobne bo bez przerwy mam z tym problem tu na forum, szczególnie gdy odbiorcami są fanatyczni oświeceniowcy którzy generalnie nie rozumieją (w autentyczny i szczery sposób nie rozumieją) jak można mieć inny światopogląd, traktują go jako "oczywizm").

edit:
OK, spróbuję wytłumaczyć krok po kroku:

Cytuj
A jednak wydaje sie oczywiste, że jeśli istnieje jakikolwiek obcy Rozum musi istnieć i nie-przez-ludzi-tworzona Nauka. "GOLEM XIV" pokazuje też pięknie, że może okazać się, że kiedyś (być może całkiem niedługo) Nauka będzie istnieć dalej juz bez udziału człowieka, wkroczywszy na poziomy dla jego mózgu nieogarnialne.
I co z tego wynika, że tworzymy naukę dla tych kosmitów albo dla GOLEMA? Nie. Tworzymy naukę dla siebie, po to by ewentualnie zobaczyć kosmitów czy stworzyć GOLEMA. Dla siebie, dla ludzkości. Ja pytam co gdy ktoś uważa że ważniejsza jest dajmy na to ochrona życia na planecie, albo ochrona "naturalnych procesów" na planecie, albo cokolwiek innego, niż rozwój nauki czyli ludzkości. Bo Ty wydajesz się być przekonany że oczywistym jest że rozwój nauki jest najważniejszy. (Wiem wiem, bo spadnie asteroid i wtedy się uratujemy. Tak, znowu uratują się ludzie. A jeśli też żaby to tylko do celów badawczych, odżywczych czy jakichkolwiek innych na potrzeby ludzkości).

Cytuj
Ponadto Nauka jest czymś wiekszym niż jej jakiekolwiek praktyczne zastosowania (które godzi się juz zaliczyć bardziej do techniki). Jest wielkim wysiłkiem mającym na celu Zrozumienie.
Jako że Ty powtarzasz to nie pozostaje mi nic innego jak też powtórzyć. Zrozumie człowiek i nikt inny, nie żaba i nie kosmita, człowiek.

Ostatniego zdania nie komentuje bo jak pisałem kompletnie go nie rozumiem.

Dla bezpieczeństwa podkreślę jeszcze, że nie chodzi mi o to że masz zmieniac poglądy na temat "moralności nauki", że uważam że moje lepsze, że uważam że cokolwiek jest dobre lub złe ale o to, żebyś przyznał rzecz (dla mnie) oczywistą tj. to, że nauka jest przydatna tylko i wyłącznie człowiekowi (w sensie "ludzkości").

Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 07:41:48 pm
Cytuj
Rozumowania na którym oparte jest ostatnie zdanie kompletnie nie rozumiem.

To może doprecyzuję: zważywszy na konstrukcje Wszechświata i dajace się w nim odnależć prawidłowości. Jakikolwiek jego ewentualny Stwórca musi się mieścić w definicji "naukowca" po prostu.

Cytuj
Poza tym wydaje mi się że wciąż tłumaczysz czym jest nauka oraz po co jest. A ja powtarzam (tym razem po raz ostatni), że wiem czym jest, podważam jedynie jej ważność.

1. Nie mówiłem czym jest Nauka, a że je sensem jest znacznie wiecej niż służenie człowiekowi.
2. Podważajac ważność Nauki w chwilach choroby nie udawaj się do lekarza, skacz śmiało z 20 piętra (w końcu kto by się przejmował teorią grawitacji - w końcu co ci naukowcy wiedzą?) itd. itp, a zobaczymy jak daleko bez Nauki i jej ustaleń da się zajść.

Cytuj
Jest GOLEM, są kosmici, co tam jakieś żaby...

Powtórzyłem, że los żab nie jest mi obojętny, ba uważam stsounek ludzkosci do zwierząt za jedna z nieodmniennie ciemnych kart ludzkiej historii (acz paradoksalnie mieści sie on aż nazbyt dobrze w brutalnej logice ewolucji).

Cytuj
Mówiąc oględnie wydaje mi się że nie czytasz moich postów tylko piszesz ciągle to samo tak jakby ich nie było, bo w ogóle nie ustosunkowujesz się do tego co piszę. Albo mam na tyle słaby przekaz że nie rozumiesz o co mi chodzi (to akurat jest prawdopodobne bo bez przerwy mam z tym problem tu na forum, szczególnie gdy odbiorcami są fanatyczni oświeceniowcy którzy generalnie nie rozumieją (w autentyczny i szczery sposób nie rozumieją) jak można mieć inny światopogląd, traktują go jako "oczywizm").

Ależ rozumiem i wbrew pozorom cenie Twój filozoficzny sceptycyzm, który może być przeciwagą dla zbyt "rozszalałego"  ;) optymizmu jaki postanowiłem na tym Forum reprezentować ;) (i taki sceptycyzm cenił zdaje sie i Mistrz Lem), natomiast uważam za nadużycie kiedy zapędzasz sie zbyt daleko w relatywizmie i subiektywizmie, lub zamiast skupić się na realiach popadasz w filozoficzne "dzielenie włosa na czworo", które mam za postawę wysoce niekonstruktywną.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 28, 2007, 10:12:43 pm
Cytuj
Cytuj
dzi: http://cia.bzzz.net/publiczny_ratunek_16_kur_czechy

 ;D

Intencje autorów tej akcji IMHO zasługują raczej na szacunek, nie śmiech.

prędzej podzielę się z kimś moją dziewczyną niż przestanę jeść mięso.

[aha: ona chce się dzielić :D]
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 28, 2007, 10:17:52 pm
Cytuj
prędzej podzielę się z kimś moją dziewczyną niż przestanę jeść mięso.
A czy ona jest smaczna?

edit: co do intencji - po owocach ich poznacie. Dobrymi intencjami to wiecie co jest wybrukowane. Ja jem szyneczkę i kurczaczki, może wśród Was są jarosze (a biedne roślinki?), ale trzeba sobie jasno uświadomić, że mimo iż troszke odrośliśmy od czasu kiedy zamiast do lodówki szło się do lasu, wciąż używamy zwierząt. Nasza cywilizacja strasznie dużo ich zużywa każdego dnia i bez nich absolutnie nie mogłaby się obejść - tyle że na to przeważnie nie patrzymy. Oczywiście są takie, które giną z potrzeby i takie które cierpią z kaprysu (jak rybki akwariowe czy inni pupile), ale dlaczego zaczynać zmienianie świata od rosołu?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 10:18:44 pm
Cytuj
To może doprecyzuję: zważywszy na konstrukcje Wszechświata i dajace się w nim odnależć prawidłowości. Jakikolwiek jego ewentualny Stwórca musi się mieścić w definicji "naukowca" po prostu.
Całkiem inaczej postrzegamy naukę i naukowców :) (Choć nie twierdzę ze nauka nie służy poznaniu Boga.)

Cytuj
1. Nie mówiłem czym jest Nauka, a że je sensem jest znacznie wiecej niż służenie człowiekowi.
No właśnie żadna z Twoich wypowiedzi nie wydała mi się to tłumaczyć. Wszystkie przykłady potwierdzały wg mnie że nauka jest dla człowieka, mniej lub bardziej pośrednio ale dla. Konkretniej było w "edit:" ostatniej wiadomości.

Cytuj
2. Podważajac ważność Nauki w chwilach choroby nie udawaj się do lekarza, skacz śmiało z 20 piętra (w końcu kto by się przejmował teorią grawitacji - w końcu co ci naukowcy wiedzą?) itd. itp, a zobaczymy jak daleko bez Nauki i jej ustaleń da się zajść.
Do medycyny mam stosunek bardzo negatywny, znaczy nie oceniając ją w sensie obiektywnym lecz raczej w podejściu osobistym i subiektywnym. I nie medycyny w sensie badania procesów w organiźmie lecz medycyny manipulującej tymi procesami. Do lekarza chodzę bardzo rzadko, nie używam szczepionek przeciw grypie, nie używałem kupę czasu antybiotyków. Uważam też że całkowićie możliwe jest pogodzenie się ze smiercią w wyniku choroby czy wypadku i nie rozpaczanie z tego powodu. A tak w ogóle to dość mało choruję, ciekawe dlaczego...
A co do skoku to naprawde myślisz że przed powstaniem teorii grawitacji wszyscy skakali ze skał? ;) Wystarczyło taty zapytać co się stanie, wierz mi ;)
Ale nie o to chodzi by tak zbijać Twoje argumenty. Powtarzam: ja nie twierdzę że nauka jest zła, twierdzę jedynie że służy tylko i wyłącznie ludzkości.

No i jeszcze raz szkoda że nie odpowiedziałeś na "edit:" z ostatniego posta bo starałem się tam napisać na tyle konkretnie by było jasne z czym mam problem.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 11:07:13 pm
Cytuj
Cytuj
Intencje autorów tej akcji IMHO zasługują raczej na szacunek, nie śmiech.

prędzej podzielę się z kimś moją dziewczyną niż przestanę jeść mięso.

[aha: ona chce się dzielić :D]

Piszesz to do faceta, który z przyjemnością zeżarł dziś puszkę pasztetu (taki mam plebejski gust 8-)), co nie zmienia faktu, że pochwalam intencje tych którzy przeprowadzili w/w akcję, i uwazam, że w tym aspekcie górują etycznie nade mna. (Mniejsza o to, że formę akcji wybrali nienajszęśliwszą.)

ps. co do dziweczyny: widzę, że jest nowoczesna  w podejściu 8-)

Cytuj
Cytuj
prędzej podzielę się z kimś moją dziewczyną niż przestanę jeść mięso.
A czy ona jest smaczna?

edit: co do intencji - po owocach ich poznacie. Dobrymi intencjami to wiecie co jest wybrukowane. Ja jem szyneczkę i kurczaczki, może wśród Was są jarosze (a biedne roślinki?), ale trzeba sobie jasno uświadomić, że mimo iż troszke odrośliśmy od czasu kiedy zamiast do lodówki szło się do lasu, wciąż używamy zwierząt. Nasza cywilizacja strasznie dużo ich zużywa każdego dnia i bez nich absolutnie nie mogłaby się obejść - tyle że na to przeważnie nie patrzymy. Oczywiście są takie, które giną z potrzeby i takie które cierpią z kaprysu (jak rybki akwariowe czy inni pupile), ale dlaczego zaczynać zmienianie świata od rosołu?

Co do dziewczyny to wyprzedziłeś mnie rzucając najlepszy tekst jaki w ramach komentarza rzucić można :P.

Co do meritum, to masz rację, a pod względem cywilizacyjnym, technologicznym itp. nie możemy (jeszcze) pozwolić sobie na nie mordowanie zwierząt dla różnych celów. Jest to wymierną tragedią dla tych z nich, które padają tego ofiarą (choć jak rzekłem: takie są reguły ewolucji, i w sumie obojętne czy zeżre je człowiek, czy przedstawiciel innego gatunku), lecz i wyrzutem sumienia dla ludzkości... Choć, powtórzę za Tobą - na obecnym etapie nie mamy alternatywy możemy tylko starać się zabijać ich jak naj mniej (i w możliwie bezbolesny sposób).

Z tego samego powodu skazani jesteśmy na hipokryzję (jak też, na podświadome "zamiatanie tej sprawy pod dywan", żeby nie zgłupieć z nadmiaru wyrzutów sumienia czy cos w ten deseń).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 11:15:01 pm
The point is że nie chodzi o mordowanie tylko o podejście. O traktowanie zwierząt jakbyśmy mogli robić z nimi co chcemy. (Pomijając fakt że de facto możemy ;) ).
Piszę to wszystko bo chciałbym byś zrozumiał o co mi z kolei chodzi. Z tego co czytam Ty rozumiesz że jak przestaniemy zabijac to będzie ok, że mi nie podoba się zabijanie. A własnie nie. Użyłem słowa "szacunek". W Twoim opisie, w rezygnacji z zabijania gdy to będzie zbędne nic się nie zmienia, zwierzęta, życie, nadal jest przedmiotem. Ja nie mam nic do łowcy który idzie w las, ubije jelenia i potem go zje. Więcej mam przeciwko wędkarzowi który złowi rybę, zrobi sobie z nią zdjęcie a potem wyrzuci ją do wody. Tylko że to drugie zwykliśmy nazywać humanitaryzmem. Cóż, może to faktycznie jest humanitaryzm a ja najzwyczajniej w świecie nie lubię humanitaryzmu własnie?  :-?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 11:21:38 pm
Cytuj
Całkiem inaczej postrzegamy naukę i naukowców :) (Choć nie twierdzę ze nauka nie służy poznaniu Boga.)

To oświeć mnie w sprawie Twojej definicji...

Cytuj
Wszystkie przykłady potwierdzały wg mnie że nauka jest dla człowieka, mniej lub bardziej pośrednio ale dla. Konkretniej było w "edit:" ostatniej wiadomości.

Celem Nauki jest Poznanie i Zrozumienie. Praktyczne skutki jej zastosowania owszem mogą służyć człowiekowi.

Cytuj
Do medycyny mam stosunek bardzo negatywny, znaczy nie oceniając ją w sensie obiektywnym lecz raczej w podejściu osobistym i subiektywnym. I nie medycyny w sensie badania procesów w organiźmie lecz medycyny manipulującej tymi procesami. Do lekarza chodzę bardzo rzadko, nie używam szczepionek przeciw grypie, nie używałem kupę czasu antybiotyków. Uważam też że całkowićie możliwe jest pogodzenie się ze smiercią w wyniku choroby czy wypadku i nie rozpaczanie z tego powodu. A tak w ogóle to dość mało choruję, ciekawe dlaczego...

Cóż, a jednak w poważniejszej chorobie nie odmówiłeś Sobie dawki antybiotyku, wygodny ten Twój "szacunek dla Gai", taki zależny od okoliczności.

Cytuj
A co do skoku to naprawde myślisz że przed powstaniem teorii grawitacji wszyscy skakali ze skał? ;) Wystarczyło taty zapytać co się stanie, wierz mi ;)

Tyle, że ta "obserwacja taty" miała charakter "myslenia przednaukowego", wysiłku mającego na celu pozania świata i kumulację wiedzy, nie podporzadkowanego tylko kanonom ścisłego myślenia i przez to narażonego na błędy.

Cytuj
Ale nie o to chodzi by tak zbijać Twoje argumenty. Powtarzam: ja nie twierdzę że nauka jest zła, twierdzę jedynie że służy tylko i wyłącznie ludzkości.

Czego oczywiście nie możesz wiedzieć.

A co do "editu":

Cytuj
nauka jest przydatna tylko i wyłącznie człowiekowi (w sensie "ludzkości").

Przyznaję, że na chwilę obecna mozemy z całą pewnościa stwierdzić, że Nauka przydatna jest tylko i wyłącznie ludzkości, nie wiem jednak, czy 1. będzie tak zawsze, 2. czy jest to cała prawda o Nauce. (Skądinąd Osoba tak chętna do przyjmowania róznych tez bez dowodu mogłaby dla odmiany i moja czasem przyjąć ;).)
 

Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2007, 11:25:44 pm
Cytuj
Pomijając fakt że de facto możemy ;)

Coś wygodnie pomijasz to co Ci niewygodne...

Cytuj
Piszę to wszystko bo chciałbym byś zrozumiał o co mi z kolei chodzi. Z tego co czytam Ty rozumiesz że jak przestaniemy zabijac to będzie ok, że mi nie podoba się zabijanie. A własnie nie. Użyłem słowa "szacunek". W Twoim opisie, w rezygnacji z zabijania gdy to będzie zbędne nic się nie zmienia, zwierzęta, życie, nadal jest przedmiotem. Ja nie mam nic do łowcy który idzie w las, ubije jelenia i potem go zje. Więcej mam przeciwko wędkarzowi który złowi rybę, zrobi sobie z nią zdjęcie a potem wyrzuci ją do wody. Tylko że to drugie zwykliśmy nazywać humanitaryzmem. Cóż, może to faktycznie jest humanitaryzm a ja najzwyczajniej w świecie nie lubię humanitaryzmu własnie?  :-?

Niechęć do humanitaryzmu, akceptacja zabijania?  :o Czy Kolega się "Predatora" za dużo naoglądał? Toż cały postęp i naukowy, etyczny ludzkości dokonuje się własnie dlatego, że w imię (dość aprioryczne przyjętej) etyki, rozumu itp. odmawia podporzadkowania się bezwzględnym prawom natury i szuka sposobów ich "obejścia", usiłuje stawiać się ponad nimi...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 28, 2007, 11:50:58 pm
Cytuj
To oświeć mnie w sprawie Twojej definicji...
To już temat na zupełnie inny wątek, zresztą nie raz podejmowany... Powiem tylko tyle że nauka, szczególnie w naszym fanatycznym (kontrowersyjne ale raczej przemyślane użycie) podejściu wydaje mi się nie odpowiadać ani nawet nie starać się odpowiadać na wszystkie pytania. Dodatkowo czasami obierając jakieś dziwaczne drogi. No ale temat jest długi, nudny, trudny dla mnie do wytłumaczenia i pewnie najzwyczajniej nie mam racji albo coś w tym stylu ;) (Więcej w wątkach i offtopach o tematyce "nauka vs religia" itp).

Cytuj
Celem Nauki jest Poznanie i Zrozumienie. Praktyczne skutki jej zastosowania owszem mogą służyć człowiekowi.
Ale samo Poznanie i Zrozumienie już nie człowiekowi? A komu? Może chodzi Ci o to że ten kto juz Pozna nie będzie już człowiekiem?
A jeśli pominiemy cywilizacje pozaziemskie i weźmiemy tylko życie na Ziemi (załóżmy że ktoś w cywilizacje pozaziemskie nie wierzy, np dlatego że nie ma na nie dowodów) to kto poza człowiekiem dąży do Poznania i Zrozumienia?

Cytuj
Cóż, a jednak w poważniejszej chorobie nie odmówiłeś Sobie dawki antybiotyku, wygodny ten Twój "szacunek dla Gai", taki zależny od okoliczności.
LOL. Nie widzę braku szacunku do Gai w używaniu antybiotyków. (Ewentualnie podjęcie przez ludzkość pewnego ryzyka wynikające z głupoty ;) ). Chyba znowu sprecyzuję. Zacząłeś wchodzić na temat mojego podejścia do nauki, użyłeś dwóch argumentów na które nie powstrzymałem się odpowiedzieć. Na końcu jednak napisałem że nie mam nic przeciwko nauce. Zrobiły się dwa wątki, "szacunek do <<Gai>>" i "nauka jako narzędzie ludzi", moim zdaniem absolutnie osobne. Dodatkow drugi rozdziela się na IMHO nieporozumienie w którym łączysz w jedno moje twierdzenie że nauka służy ludziom z twierdzeniem że nauka jest zła.
(A poza tym nie zawsze ja decyduję czy mam antybiotyk brać czy nie, medycyna aktualnie jest dość obowiązkowa jednak. Często w dość przerażający sposób. ;) ).

Cytuj
Tyle, że ta "obserwacja taty" miała charakter "myslenia przednaukowego", wysiłku mającego na celu pozania świata i kumulację wiedzy, nie podporzadkowanego tylko kanonom ścisłego myślenia i przez to narażonego na błędy.
Właściwie teraz już nie wiem po co o tym rozmawiamy. To ma mnie przekonać do tego że nauka służy nie tylko ludziom, do tego że nauka istniała zanim ją zdfiniowaliśmy (a jeśli tak to zaczynamy kolejny wątek?) czy do czego?
Tak czy siak nie skakali, pogubiłem się...

Cytuj
Czego oczywiście nie możesz wiedzieć.
No ale dlaczego przez tyle postów nie chcesz mi powiedzieć komu jeszcze służy? No nie widzę niczego czemu jeszcze by służyła, poważnie. Skoro Ty wiesz to powiedz wreszcie ;)

Cytuj
A co do "editu":

Przyznaję, że na chwilę obecna mozemy z całą pewnościa stwierdzić, że Nauka przydatna jest tylko i wyłącznie ludzkości, nie wiem jednak, czy 1. będzie tak zawsze, 2. czy jest to cała prawda o Nauce. (Skądinąd Osoba tak chętna do przyjmowania róznych tez bez dowodu mogłaby dla odmiany i moja czasem przyjąć ;).)
O cholera, tyle niepotrzebnego pisania ;)
Zdecydowanie nie przyjmuję tez wbrew logice. Stąd właśnie wywodzi się mój subiektywizm zresztą. Nie widzę sposobu by coś co jest stworzone przez człowieka mogło w bezpośredni sposób służyć komukolwiek/czemukolwiek innemu. Ale jak widzisz usilnie staram się dowiedzieć, czyli że chyba jestem otwarty? ;)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 29, 2007, 12:09:01 am
Cytuj
Cytuj
Pomijając fakt że de facto możemy ;)

Coś wygodnie pomijasz to co Ci niewygodne...
Jeśli uargumentujesz prawo do manipulacji na zwierzętach tym że jesteśmy w stanie to zrobić to to przyjmę. Jest to jakiś logiczny argument. Ja jednak nadal będę myślał, czy raczej czuł, że nie powinniśmy, przez szacunek do........ Gai (cholera! :D ). No ale wtedy (jak napisałem w pierwszej odpowiedzi!) podamy sobie ręce i każdy pójdzie robić swoje (szukaj po "żaby nie potrafią się obronić, ich strata").

Cytuj
Niechęć do humanitaryzmu, akceptacja zabijania?  :o Czy Kolega się "Predatora" za dużo naoglądał? Toż cały postęp i naukowy, etyczny ludzkości dokonuje się własnie dlatego, że w imię (dość aprioryczne przyjętej) etyki, rozumu itp. odmawia podporzadkowania się bezwzględnym prawom natury i szuka sposobów ich "obejścia", usiłuje stawiać się ponad nimi...
Zabijanie jest dość naturalne, wystarczy się rozejrzeć. Ale wiem że aktualnie wpaja się ludziom że tak nie jest. Sam pamiętam jak dziwiłem się oglądając filmy przyrodnicze i widząć jak lwy polują na antylopy. "No jakto, czyżby lwy były złe?!" myślałem sobie wtedy ;) No a jak już tak się wpaja to stara się ukryć przed samym sobą że by zjeść trzeba zabic. Po czasie natomiast upraszcza się (ten mój nieszczęsny) "brak szacunku", czy może nawet "zło" do samego zabijania. I wtedy staje się wegetarianinem, modyfikuje genetycznie zwierzątka ("no ale przecież żyją, o co chodzi!"), łowi rybki, wyrywa haczyki, pstryka tylko fotkę i wyrzuca do wody, zamyka zwierzątka w klatce i ogląda wraz z dziećmi jakie są ładne (unikając jedynie rzucanych przez nie odchodów), usypia się te chore, przewozi do ZOO, leczy, łączy w pary, rozmnaża i cieszy się jak to ładnie. I już jest się dobrym, fajnym i HUMANITARNYM człowiekiem.

Co do reszty.
Że postęp w imię rozumu to się zgodzę. W imię etyki pewnie też, choć znowu obiektem jej jest przecież tylko człowiek, żaba dalej jest "koniecznym materiałem badań". I nie mówię że to złe, może i nie. Ja jednak wolę jak się z tą... przyrodą (chcę użyć słowa Gaja ale wiem że to tylko skomplikuje) współgra. Że nie działa się przeciw niej tylko przyjmuje taką jaka jest. Nie wiem dlaczego tak wolę, nie mam na to argumentów i nikogo nie przekonuję że ma myśleć tak samo. Jeśli masz wątpliwości to z uwagą przeczytaj moją pierwszą odpowiedz w tej dyskusji ;)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 29, 2007, 12:15:32 am


Jeśli chodzi o kłótnię dzi i Q o to, czy nauka służy ludziom, czy nie, to można odpowiedzieć tak: to, komu służy nauka, to nie problem jej samej. Wiele z dziedzin nauki po pierwsze nie jest tworzonych w oparciu o motywację utylitarystyczną, ale raczej wyłącznie dlatego, że jest taka możliwość (vide niektóre działy matematyki). Inne z kolei jej (nauki) 'części' stają częścią cywilizacyjnego kapitału wiedzy do późniejszego wykorzystania (o czym wspominał Lem w Summie.) Po drugie, nauka za jeden ze swoich celów, może nawet najważniejszy, stawia poszerzanie horyzontów światopoglądowych ludzkości - oczywiście, jest to działanie dla ludzkości ale, i trzeba to wyraźnie powiedzieć, konsekwencje tego ponoszą różne inne istoty - zwierzęta, rośliny, przyroda w ogóle - umysły oświecone mają naturalną tendencję do chronienia życia jako takiego. A stąd krok tylko do przyrostu ogólnej szczęśliwości całych ekosystemów, których człowiek jest przecież częścią. A zatem nauka służy podniesieniu krasy rasy, że się tak wyrażę, a poważniej: zwiększa sprawność gatunkową ludzkości, jej moralną subtelność oraz możliwości wpływu na świat/wszechświat. Jest oczywiste, że dzięki nauce (choć nie można powiedzieć, że tylko dzięki niej, nikt tego nie postuluje), ludzkość staje się lepiej zintegrowana ze światem w ogólności - a zatem nauka, choć służy ludzkości bezpośrednio, to pośrednio, kształtując ludzkość, może służyć całemu światu.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 29, 2007, 12:41:26 am
Ja nie rozumiem jak można jeść grzyby  ;D (żartuje, sam również jadam ;) ).

No i Term całkiem sensownie napisał, tu np bym się nie czepiał.

Tak w ogóle to przeczytałem jeszcze raz całą dyskusję "o żabkach" i jedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik. Fajne są fragmenty w okolicach zwrotów "jak daleko byśmy zaszli", "postęp" i im podobnych ;)

Ogólnie zresztą chyba załapałem w końcu jakie jest czyje stanowisko. Postaram się je opisać ;)

Q twierdzi że ludzie są czymś ponad "resztę życia". I że zajmują się poznaniem Wszystkiego. Stawia to również jako cel nadrzędny funkcjonowania ludzkości. Robi to w sposób taki że niektóre rzeczy przyjmuje za już ustalone co powoduje sprzeciwy tych którzy uważają że rzeczy te ustalone nie są ;)

Ja natomiast przyczepiłem się po pierwsze do sposobu realizacji tego celu który to jest być może trochę zbyt chamski a po drugie do niefortunnego i dogmatycznego "wyniesienia na piedestał" ów celu.

A tak ogólnie to też wydaje mi się że człowiek do tego (czyli tego Poznania) zmierzał będzie, tylko tej Gai się tak trochę boje, może nam pary na Nią nie starczyć ;) (tak naprawde to nie strach tylko synowa miłość ;) ).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2007, 08:09:29 am
Cytuj
To już temat na zupełnie inny wątek, zresztą nie raz podejmowany... Powiem tylko tyle że nauka, szczególnie w naszym fanatycznym (kontrowersyjne ale raczej przemyślane użycie) podejściu wydaje mi się nie odpowiadać ani nawet nie starać się odpowiadać na wszystkie pytania. Dodatkowo czasami obierając jakieś dziwaczne drogi. No ale temat jest długi, nudny, trudny dla mnie do wytłumaczenia i pewnie najzwyczajniej nie mam racji albo coś w tym stylu ;) (Więcej w wątkach i offtopach o tematyce "nauka vs religia" itp).

Owszem, Nauka nie odpowiada na te pytania które na danym etapie wydają się z punktu widzeina jej metodologii bezsensowne, lub... na które w danym momencie nie zna odpowiedzi. Religia tymczasem, a często i filozofia udziela odpowiedzi zawsze, nawet gdy pytanie w sumie nie ma sensu, lub odpowiedzi są wewnętrznie sprzeczne.

Cytuj
Ale samo Poznanie i Zrozumienie już nie człowiekowi? A komu? Może chodzi Ci o to że ten kto juz Pozna nie będzie już człowiekiem?

Jeśli wierzyć transhumanistom i to może nastąpić... Zresztą, Nauka to coś wiecej niż praktyczne zastosowania.

Cytuj
LOL. Nie widzę braku szacunku do Gai w używaniu antybiotyków.

A zabijanie bakterii w nierównej walce, zamiast zdać sie na siłę własnych leukocytów?? ;D

Cytuj
Właściwie teraz już nie wiem po co o tym rozmawiamy. To ma mnie przekonać do tego że nauka służy nie tylko ludziom, do tego że nauka istniała zanim ją zdfiniowaliśmy (a jeśli tak to zaczynamy kolejny wątek?) czy do czego?
Tak czy siak nie skakali, pogubiłem się...

Pokazuję Ci, że z jednej strony Nauka jest w sumie najlepszą rzeczą jak przydarzła się ludzkości, z drugiej zaś strony, wskazuję, że nie mozna jej rozpatrywać w kategoriach czystego utylitaryzmu... I, że jej znaczenie wykracza dalece poza "ludzkie sprawy". Ponieważ mówię do teisty pozwolę sobie na przenośnię: pozwala spojrzeć na świat z boskiej prerspektywy.

Cytuj
No ale dlaczego przez tyle postów nie chcesz mi powiedzieć komu jeszcze służy? No nie widzę niczego czemu jeszcze by służyła, poważnie. Skoro Ty wiesz to powiedz wreszcie ;)

Zastosowałem Twoja ulubioną metodę gdybania dla gdybania...

Cytuj
Zdecydowanie nie przyjmuję tez wbrew logice.

Polemizowałbym...

Cytuj
Jeśli uargumentujesz prawo do manipulacji na zwierzętach tym że jesteśmy w stanie to zrobić to to przyjmę. Jest to jakiś logiczny argument. Ja jednak nadal będę myślał, czy raczej czuł, że nie powinniśmy, przez szacunek do........ Gai (cholera! :D ).

Ależ (zblizając sie do hitlerowców, za przeproszeniem) mógłbym dowieść, że podstawowym prawem ewolucji (a więc wg. Ciebie Gai, której nikt na oczy nie widział) - prawem silniejszego. Twierdzę jednak, że jako ludzie powinniśmy starać się (na ile to możliwe) z tego "prawa" nie korzystać.

Cytuj
Zabijanie jest dość naturalne, wystarczy się rozejrzeć. Ale wiem że aktualnie wpaja się ludziom że tak nie jest. Sam pamiętam jak dziwiłem się oglądając filmy przyrodnicze i widząć jak lwy polują na antylopy. "No jakto, czyżby lwy były złe?!" myślałem sobie wtedy ;) No a jak już tak się wpaja to stara się ukryć przed samym sobą że by zjeść trzeba zabic. Po czasie natomiast upraszcza się (ten mój nieszczęsny) "brak szacunku", czy może nawet "zło" do samego zabijania. I wtedy staje się wegetarianinem, modyfikuje genetycznie zwierzątka ("no ale przecież żyją, o co chodzi!"), łowi rybki, wyrywa haczyki, pstryka tylko fotkę i wyrzuca do wody, zamyka zwierzątka w klatce i ogląda wraz z dziećmi jakie są ładne (unikając jedynie rzucanych przez nie odchodów), usypia się te chore, przewozi do ZOO, leczy, łączy w pary, rozmnaża i cieszy się jak to ładnie. I już jest się dobrym, fajnym i HUMANITARNYM człowiekiem.

I mów co chcesz, tym dowodzimy, że (mimo sporej dozy hipokryzji jaka temu towarzyszy) jestesmy, lepsi, mądrzejsi od tej rzekomo idealnie dobrej natury, Gai czy jak to chcesz zwać. Człowieczeństwo polega właśnie na tym, by podejmowac rozumne decyzje i nie zabijać nad potrzebę. Tymczasem ów słynny "ład natury" w wielu aspektach wydaje się potworny...

Cytuj
Ja jednak wolę jak się z tą... przyrodą (chcę użyć słowa Gaja ale wiem że to tylko skomplikuje) współgra. Że nie działa się przeciw niej tylko przyjmuje taką jaka jest.

Próbą odniesienia do ludzi reguł przyrody, twardej walki o byt, eliminacji nieprzystosowanych był nazizm. Podoba Ci się podporządkowanie "ładowi natury" w praktyce?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2007, 08:10:40 am
Cytuj

Jeśli chodzi o kłótnię dzi i Q o to, czy nauka służy ludziom, czy nie, to można odpowiedzieć tak: to, komu służy nauka, to nie problem jej samej. Wiele z dziedzin nauki po pierwsze nie jest tworzonych w oparciu o motywację utylitarystyczną, ale raczej wyłącznie dlatego, że jest taka możliwość (vide niektóre działy matematyki). Inne z kolei jej (nauki) 'części' stają częścią cywilizacyjnego kapitału wiedzy do późniejszego wykorzystania (o czym wspominał Lem w Summie.) Po drugie, nauka za jeden ze swoich celów, może nawet najważniejszy, stawia poszerzanie horyzontów światopoglądowych ludzkości - oczywiście, jest to działanie dla ludzkości ale, i trzeba to wyraźnie powiedzieć, konsekwencje tego ponoszą różne inne istoty - zwierzęta, rośliny, przyroda w ogóle - umysły oświecone mają naturalną tendencję do chronienia życia jako takiego. A stąd krok tylko do przyrostu ogólnej szczęśliwości całych ekosystemów, których człowiek jest przecież częścią. A zatem nauka służy podniesieniu krasy rasy, że się tak wyrażę, a poważniej: zwiększa sprawność gatunkową ludzkości, jej moralną subtelność oraz możliwości wpływu na świat/wszechświat. Jest oczywiste, że dzięki nauce (choć nie można powiedzieć, że tylko dzięki niej, nikt tego nie postuluje), ludzkość staje się lepiej zintegrowana ze światem w ogólności - a zatem nauka, choć służy ludzkości bezpośrednio, to pośrednio, kształtując ludzkość, może służyć całemu światu.

Terminusie, pięknie powiedziane, podpisuję się rękami i nogami, lepiej bym tego nie ujął. (Dodam jeszcze, że cieszę się iż jesteśmy tym razem po "jednej strone barykady"  :).)

(A swoją drogą tego właśnie uczyli mnie moi ulubieni autorzy SF: Mistrz, Clarke, Roddenberry, tę lekcje wynosiłem też z dzieł wybitnych uczonych Dawkinsa, Ledermana, Sagana... BTW: cholera, chyba wrócę do tej biologii...)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2007, 08:13:24 am
Cytuj
jedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik.

Bo sprawa ta zostałą dowiedziona tak dawno temu (Term powtórzył kwintesencję najcelniejszych argumentów na jej rzecz), że zakładałem, iż nie muszę "dowodzić dowiedzionego", zwłaszcza na tym Forum, którego Patron miał jednoznaczne poglądy w w/w sprawie. Czyżbyś oczekiwał, że mówiac o Teorii Względności, czy o ewolucji będę musiał każdorazowo przedstawiać dowody na ich rzecz?   ;D

Cytuj
Q twierdzi że ludzie są czymś ponad "resztę życia". I że zajmują się poznaniem Wszystkiego. Stawia to również jako cel nadrzędny funkcjonowania ludzkości.

Proszę mnie takich rzeczy do ust nie wkładać, bo ja nie panienka z pobocza ;), zawsze twierdziłem, że
1. antropocentryzm jest mi wstrętny (a mało tego - wydaje się komiczny)
2. nigdy nie twierdziłem, że ludzie nic nie robią tylko usiłują "poznać Wszystko" choć ucieszyłbym się gdyby, choć połowa z nich takie cele sobie stawiała.

Cytuj
(tak naprawde to nie strach tylko synowa miłość ;) ).

Kochasz urojoną mamusię, czy to jakaś dorosła wersja posiadania "wymyślonego przyjaciela"? ;) (Przepraszam za ten kiepski dowcip, ale nie mogę dać zgody na posługiwanie się niedowiedzionymi - choćby najsympatyczniejszymi - hipotezami w roli pewników.)

ps. dwa cytaty do przemyślenia:
Cytuj
"Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna [ch8212] ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy." - Albert Einstein

A to napisał Daniel C. Dennett:
Cytuj
Jeszcze nie spotkałem postmodernistycznego krytyka nauki, który boi się latać samolotem, ponieważ nie wierzy wyliczeniom tysięcy inżynierów lotnictwa oraz fizyków, którzy wykazali zasady lotu i wykorzystali je, nie słyszałem również o żadnym pobożnym wahhabicie, który woli skonsultować się ze swoim ukochanym imamem w sprawie rezerw ropy naftowej w Arabii Saudyjskiej niż polegać na kalkulacjach geologów. Każdy kościół używa arytmetyki do dokładnego obliczania wpływów na tacę i wszyscy spokojnie zażywamy leki, od aspiryny do Zocoru, ufając, że istnieje dostatecznie dużo dowodów naukowych, by poprzeć hipotezę, iż są one bezpieczne i skuteczne.

Ale co z kontrowersjami w nauce? W jednym tygodniu rozgłasza się hucznie nowe teorie i dyskredytuje je w następnym. Kiedy laureaci Nagrody Nobla nie zgadzają się co do naukowego twierdzenia, przynajmniej jeden z nich nie ma racji, mimo namaszczenia na księcia lub księżną w kościele nauki. I co ze zdarzającymi się czasem skandalami w związku z fałszywymi danymi czy ukrywaniem wyników? Naukowcy nie są nieomylni, ani nie są na ogół bardziej cnotliwi niż inni ludzie, ale poddają się wyjątkowej dyscyplinie, która utrzymuje ich na ścieżce uczciwości nawet wbrew nim samym, narzucając wyrafinowany system powściągliwości i kontroli, który w zadziwiającym stopniu depersonalizuje ich indywidualny wkład. Tak więc, choć jest prawdą, że istnieją wybitni naukowcy, którzy są rasistami, seksistami, narkomanami czy po prostu wariatami, ich wkład w naukę niemal zawsze utrzymuje się lub upada niezależnie od tych osobistych przywar, dzięki filtrom, kontrolom i równoważeniu, które wypleniają niesolidną i niegodną zaufania pracę.

Ostrze wspaniale zaostrzonej siekiery wygląda pod mikroskopem jak Góry Skaliste, całe wyszczerbione i nieregularne, ale to tępy ciężar stali za ostrzem nadaje siekierze jej moc. Podobnie widziane z bliska ostrze nauki wgląda na nierówne i chaotyczne: banda przerośniętych ego, zajętych pyskówkami, ze zdolnością oceny wypaczoną przez zazdrość, ambicję i chciwość, ale za nimi jest masywna waga zgromadzonych wyników, na które zgodzili się wszyscy dyskutanci, faktów, które nadają nauce jej moc. Nic dziwnego, że ci, którzy chcą obalić reputację nauki i pozbawić ją niezmiernego prestiżu i wpływu, ignorują tę szeroką perspektywę i koncentrują się na starciach różnych szkół i na ich niezbyt skrytych zamiarach. Jak na ironię, kiedy zamierzają przygotować sprawę dla prokuratora (posługując się precyzyjnie wyszlifowanymi narzędziami logiki i statystyki), wszystkie ich dobre dowody o niepowodzeniach i uprzedzeniach nauki pochodzą z energicznie uprawianej samokontroli i samoregulacji nauki właśnie. Krytycy nie mają wyboru [ch8212] nie ma lepszego źródła prawdy na żaden temat niż dobrze stosowana nauka i oni o tym wiedzą.

Obawiam się dzi, że pasuje to aż nazbyt dobrze do Twojej postawy.

ps. nawaliłem trzy posty pod rząd, co wręcz prosi się o interwencję Moderacji, ale chciałem się odnieść do wszystkiego co istotne...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 30, 2007, 05:46:13 am
Cytuj
Cytuj
jedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik.

Bo sprawa ta zostałą dowiedziona tak dawno temu (Term powtórzył kwintesencję najcelniejszych argumentów na jej rzecz), że zakładałem, iż nie muszę "dowodzić dowiedzionego", zwłaszcza na tym Forum, którego Patron miał jednoznaczne poglądy w w/w sprawie. Czyżbyś oczekiwał, że mówiac o Teorii Względności, czy o ewolucji będę musiał każdorazowo przedstawiać dowody na ich rzecz?   ;D


Wcale nie. Rzadko się zgadzam z dzi (choć uwielbiam kolejne określenia, jakimi się opisuje :P), ale nie sądzę, ani żeby gdzieś na tym forum, ani gdziekolwiek na świecie, ani nawet w twórczości Lema było powiedziane, że rozwój to najlepsze co czeka ludzkość. Przeciwnie, w twórczości autora, którego uparcie nazywasz Mistrzem, a którego chyba czytujesz wybiórczo, sporo jest wątpliwości co do słuszności kierunku, w którym idziemy (w sumie już od Summy.. można znaleźć zawahania), jak i tego, czy w ogóle warto iść (vide ostatnie i nie takie ostatnie teksty niebeletrystyczne, jak Okamgnienie, Tajemnica.., Sex wars)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2007, 08:18:14 pm
Cytuj
uwielbiam kolejne określenia, jakimi się opisuje

O tak: sa piękne i uroczo-absurdalnie sprzeczne ;).

Cytuj
nie sądzę, ani żeby gdzieś na tym forum, ani gdziekolwiek na świecie, ani nawet w twórczości Lema było powiedziane, że rozwój to najlepsze co czeka ludzkość. Przeciwnie, w twórczości autora, którego uparcie nazywasz Mistrzem, a którego chyba czytujesz wybiórczo, sporo jest wątpliwości co do słuszności kierunku, w którym idziemy (w sumie już od Summy.. można znaleźć zawahania), jak i tego, czy w ogóle warto iść (vide ostatnie i nie takie ostatnie teksty niebeletrystyczne, jak Okamgnienie, Tajemnica.., Sex wars)

Nie sądzę. Lema przerażały czasem lub śmieszyły (ale gorzki to był śmiech) ślepe uliczki, w które może zapuszczać się ludzkość (czy ew. inne cywilizacje) w pogoni za postępem, w pędzie do autoewolucji itd. itp. lecz zasadniczo uważał, że droga postępu naukowo technicznego (acz bywa ciernista, wyboista i kręta) jest jednak lepsza od kurczowego trzymania sie starych form. Widać to zarówno w "Die Kultur als Fehler" gdzie ustami jednego z fikcyjnych uczonych woła wręcz "Precz z kulturą, witat autokreacja!" co brzmi wręcz transhumanistycznie, jak i w "Wizji lokalnej", gdzie mimo wszelkich swych błędów i tragicznych pomylek Luzania jest jednak przedstawiona jako miejsce lepsze i sensowniej urządzone od zapatrzonej wstecz i pogrążonej w stagnacji Kurdlandii. Nie jest więc Mistrz (pozostanę wierny temu określeniu) bezkrytycznym i zaślepionym chwalcą Postępu (ba, dostrzega liczne związane z nim niebezpieczeństwa), ale jednak woli go od stagnacji i "powrotu do jaskiń". Zakłada też (co w "Summie..." i "GOLEMie..." widać wyraźnie), że celem Rozumu jest zrozumieć i prześcignąć nierozumną naturę, wręcz widzi w tym najzaszczytniejsze zadanie stojące przed tymże Rozumem.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 02, 2007, 11:41:27 pm
Cytuj
Jeśli wierzyć transhumanistom i to może nastąpić... Zresztą, Nauka to coś wiecej niż praktyczne zastosowania.
OK, takie coś uznaję za sensowne. Tylko że dla mnie ten zmieniony człowiek będzie nadal człowiekiem. Tj. "aktualny człowiek" robi naukę dla siebie i sobie na różne sposoby dzięki niej polepsza życie. Skrajnym sposobem tego ulepszenia będzie ulepszenie siebie. W mojej ocenie nadal nikt poza człowiekiem z nauki nie skorzysta.

Cytuj
A zabijanie bakterii w nierównej walce, zamiast zdać sie na siłę własnych leukocytów?? ;D
Przeczytaj jeszcze raz co napisałem o zabijaniu. (A tak się namęczyłem...) Zabijanie nie jest złe samo w sobie, jest wręcz naturalne. Drapieżcy zabijają by żyć, reszta się broni, jak tylko może, jeśli może to też zabija. Czym innym jest gdy ktoś potrzeby nie ma a mimo to danym życiem się w jakiśtam sposób bawi, w tym również zabija.

Cytuj
Pokazuję Ci, że z jednej strony Nauka jest w sumie najlepszą rzeczą jak przydarzła się ludzkości, z drugiej zaś strony, wskazuję, że nie mozna jej rozpatrywać w kategoriach czystego utylitaryzmu... I, że jej znaczenie wykracza dalece poza "ludzkie sprawy". Ponieważ mówię do teisty pozwolę sobie na przenośnię: pozwala spojrzeć na świat z boskiej prerspektywy.
Teraz rozumiem więcej. Czyli nauka (niech będzie że to moja skrzywiona teistyczna interpretacja) pozwoli nam "stać się Bogiem". Z tym się zgadzam i to jest argument. Mimo to będą istnieć ludzie którzy uznają że np istnieje życie po śmierci w raju bo tak przeczytali w swojej świętej księdze, a ja od początku tej dyskusji pytam się co z nimi zrobić?

Cytuj
Zastosowałem Twoja ulubioną metodę gdybania dla gdybania...
No widzisz, i powiedzieć nie chcesz, może jednak nikomu poza człowiekiem jednak nie służy? No przyznaj to, nic się strasznego nie stanie. ;)

Cytuj
Cytuj
Zdecydowanie nie przyjmuję tez wbrew logice.

Polemizowałbym...
Nie jestem pewien czy bym podjął. Odkąd siedzę na forum i przez wszystkie dyskusje z ludźmi z podobnym oświeceniowym i arbitralnym podejściem do życia nigdy nie było tak nieprzyjemnie. (Drugie miejsce ma Luca ale nie jako dyskutant nieprzyjemny bo między dyskusją z Nim a Tobą jest ta ogromna różnica że tam nie było agresji, a raczej jako dyskutant podobnie zapatrzony. Choć z tego co pamiętam On przynajmniej używał argumentów. ;)) Wybitnie ciężko się z Tobą dyskutuje jeśli ma się inne zdanie. Bynajmniej nie przez siłę Twoich argumentów.

Cytuj
Ależ (zblizając sie do hitlerowców, za przeproszeniem) mógłbym dowieść, że podstawowym prawem ewolucji (a więc wg. Ciebie Gai, której nikt na oczy nie widział) - prawem silniejszego. Twierdzę jednak, że jako ludzie powinniśmy starać się (na ile to możliwe) z tego "prawa" nie korzystać.
Jeśli tak twierdzisz to OK. Ja, zapewne kontrowersyjnie twierdzę, że nie możemy stwierdzić czy nazizm (nie wiem czy użyłem tu poprawnego słowa, chodzi mi o dbanie o czystość rasy) był zły. Z ewolucyjnego punktu widzenia teoretycznie właśnie był dobry. Tu jest ten ślepy zaułek. Niby uważa się że tak trzeba a gdy do tego dochodzi to wkracza moralność i już jest złe. Powiem tak: gdyby Hitlerowi się udało to twierdzilibyśmy że było to dobre.
Tak czy siak to są jakieś sensowne i mające podstawy i uzasadnienie argumenty które można przyjąć. Mi chodzi o to że Ty najczęściej piszesz że coś jest dobre albo złe i koniec, nie piszesz dlaczego.

Cytuj
I mów co chcesz, tym dowodzimy, że (mimo sporej dozy hipokryzji jaka temu towarzyszy) jestesmy, lepsi, mądrzejsi od tej rzekomo idealnie dobrej natury, Gai czy jak to chcesz zwać. Człowieczeństwo polega właśnie na tym, by podejmowac rozumne decyzje i nie zabijać nad potrzebę. Tymczasem ów słynny "ład natury" w wielu aspektach wydaje się potworny...
Moim zdaniem jesteśmy częścią Gai ;) Ale za dopuszczalne uznaję dążenie od uniezależnienia sie od niej. Czy tam stworzenie swojej, czy panowanie nad nią czy cokolwiek. To jest znowu jakieśtam stanowisko, przedstawiasz je odrazu i nie ma dyskusji. A co do "potworny" to jest to sprawa tylko i wyłącznie kulturowa... (I właśnie przez to że to co naturalne zdaża się nam uważać za potworne uważam że coś z naszą kulturą jest nie tak).

Cytuj
Próbą odniesienia do ludzi reguł przyrody, twardej walki o byt, eliminacji nieprzystosowanych był nazizm. Podoba Ci się podporządkowanie "ładowi natury" w praktyce?
Mam do niego stosunek neutralny. Bo uznaję argumenty nauki i ewolucjonistów. A jak widać sami naukowcy (stawiam Ciebie jako reprezentanta) miewają z tym problem...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 02, 2007, 11:52:20 pm
Cytuj
Cytuj
jedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik.

Bo sprawa ta zostałą dowiedziona tak dawno temu (Term powtórzył kwintesencję najcelniejszych argumentów na jej rzecz), że zakładałem, iż nie muszę "dowodzić dowiedzionego", zwłaszcza na tym Forum, którego Patron miał jednoznaczne poglądy w w/w sprawie. Czyżbyś oczekiwał, że mówiac o Teorii Względności, czy o ewolucji będę musiał każdorazowo przedstawiać dowody na ich rzecz?   ;D
Aaaa, teraz rozumiem! O to też już się tu na forum sprzeczaliśmy. Można ustalić że jesteśmy w pewnej grupie która me pewne "bazowe" założenia ustalone jako wspólne, niech będzie że jest to wiara w to że rozwój technologiczny, naukowy czy jak to nazwać, ludzkości jest dobry. No i OK, ja jako nieprzystający czasem w tą pułapkę wpadam, szczególnie gdy pisze się tak jakby wszyscy ludzie poza grupą też myśleli tak samo.

Cytuj
Proszę mnie takich rzeczy do ust nie wkładać, bo ja nie panienka z pobocza ;), zawsze twierdziłem, że
1. antropocentryzm jest mi wstrętny (a mało tego - wydaje się komiczny)
2. nigdy nie twierdziłem, że ludzie nic nie robią tylko usiłują "poznać Wszystko" choć ucieszyłbym się gdyby, choć połowa z nich takie cele sobie stawiała.
No to może przedstaw swoje stanowisko.

Cytuj
Kochasz urojoną mamusię, czy to jakaś dorosła wersja posiadania "wymyślonego przyjaciela"? ;) (Przepraszam za ten kiepski dowcip, ale nie mogę dać zgody na posługiwanie się niedowiedzionymi - choćby najsympatyczniejszymi - hipotezami w roli pewników.)
Skoro to dowcip...

Cytuj
ps. dwa cytaty do przemyślenia:
Cytuj
"Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna [ch8212] ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy." - Albert Einstein

A to napisał Daniel C. Dennett:
Cytuj
Jeszcze nie spotkałem postmodernistycznego krytyka nauki, który boi się latać samolotem, [...]się precyzyjnie wyszlifowanymi narzędziami logiki i statystyki), wszystkie ich dobre dowody o niepowodzeniach i uprzedzeniach nauki pochodzą z energicznie uprawianej samokontroli i samoregulacji nauki właśnie. Krytycy nie mają wyboru [ch8212] nie ma lepszego źródła prawdy na żaden temat niż dobrze stosowana nauka i oni o tym wiedzą.
Obawiam się dzi, że pasuje to aż nazbyt dobrze do Twojej postawy.
1. Ty nadal myślisz że ja mam coś przeciwko nauce? ;)
2. Wybitnie podoba mi się drugi akapit z wypowiedzi Dennetta, szczególnie to porównanie do kościoła. Też uważam że współczesna nauka nie różni się dużo od religii. A religie lubie jak każdy wyznaje jaką lubi i innym swojej nie narzuca... A w ogóle najbardziej fascynujące jest to, że można tą wypowiedź przerobić podmieniając parę słówek tak, że będzie broniła dajmy na to Chrześcijaństwa i Kościoła Katolickiego.
3. No właśnie, obawiasz się. Bo przecież pewnym jest że obaj panowie mają rację. Przytoczyłeś to prawie jak świętą księgę, nic tylko paść w pokłonie i prosić o naukową pokutę. Strzele sobie zadanie z fizyki może za karę ;)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2007, 12:28:46 am
Cytuj
Tylko że dla mnie ten zmieniony człowiek będzie nadal człowiekiem.

Tu mógłbym zabawić się w Ciebie i wdać w filozoficzny spór o definicję człowieczeństwa.

Cytuj
Przeczytaj jeszcze raz co napisałem o zabijaniu. (A tak się namęczyłem...) Zabijanie nie jest złe samo w sobie, jest wręcz naturalne. Drapieżcy zabijają by żyć, reszta się broni, jak tylko może, jeśli może to też zabija.

Ależ ja się pogodziłem z faktem, że akceptujesz zabijanie. Po prostu uznałem, że chcesz bakterie zabijać niehonorowo, co jakby nie pasuje do honorowego łowcy ;).

Cytuj
Teraz rozumiem więcej. Czyli nauka (niech będzie że to moja skrzywiona teistyczna interpretacja) pozwoli nam "stać się Bogiem". Z tym się zgadzam i to jest argument. Mimo to będą istnieć ludzie którzy uznają że np istnieje życie po śmierci w raju bo tak przeczytali w swojej świętej księdze, a ja od początku tej dyskusji pytam się co z nimi zrobić?

O tym razem gadasz wyjątkowo z sensem. Ciekawie przedstawili to Dukaj w "Extensie" i Lewandowski w "Ultimathulium".

Cytuj
No widzisz, i powiedzieć nie chcesz, może jednak nikomu poza człowiekiem jednak nie służy? No przyznaj to, nic się strasznego nie stanie. ;)

Powtorzę: nie mamy w tym względzie najmniejszej pewności.

Cytuj
Jeśli tak twierdzisz to OK. Ja, zapewne kontrowersyjnie twierdzę, że nie możemy stwierdzić czy nazizm (nie wiem czy użyłem tu poprawnego słowa, chodzi mi o dbanie o czystość rasy) był zły. Z ewolucyjnego punktu widzenia teoretycznie właśnie był dobry. Tu jest ten ślepy zaułek. Niby uważa się że tak trzeba a gdy do tego dochodzi to wkracza moralność i już jest złe. Powiem tak: gdyby Hitlerowi się udało to twierdzilibyśmy że było to dobre.
Tak czy siak to są jakieś sensowne i mające podstawy i uzasadnienie argumenty które można przyjąć. Mi chodzi o to że Ty najczęściej piszesz że coś jest dobre albo złe i koniec, nie piszesz dlaczego.

Czyli twierdzisz, że koniec końców rację ma tylko zwycięzca. Przynajmnbiej jesteś konsekwenrny w trzymaniu się "etyki" ewolucji.

Cytuj
Moim zdaniem jesteśmy częścią Gai ;)

Szkoda, że cały czas bez dowodów.

Cytuj
Ale za dopuszczalne uznaję dążenie od uniezależnienia sie od niej. Czy tam stworzenie swojej, czy panowanie nad nią czy cokolwiek. To jest znowu jakieśtam stanowisko, przedstawiasz je odrazu i nie ma dyskusji.

W końcu w czymś się zgadzamy.

Cytuj
A co do "potworny" to jest to sprawa tylko i wyłącznie kulturowa... (I właśnie przez to że to co naturalne zdaża się nam uważać za potworne uważam że coś z naszą kulturą jest nie tak).

Zgadzam się, że jest to kwestia czysto ocenna, ale uważam (podobnie do Lema, ze to właśnie natura jest "byle jak zrobiona").

Cytuj
Mam do niego stosunek neutralny. Bo uznaję argumenty nauki i ewolucjonistów. A jak widać sami naukowcy (stawiam Ciebie jako reprezentanta) miewają z tym problem...

Doceniam odwagę przyznania się do takich poglądów, ale to chyba jedyne co mogę dobrego powiedzieć o tej deklaracji...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2007, 12:42:18 am
Cytuj
Aaaa, teraz rozumiem! O to też już się tu na forum sprzeczaliśmy. Można ustalić że jesteśmy w pewnej grupie która me pewne "bazowe" założenia ustalone jako wspólne, niech będzie że jest to wiara w to że rozwój technologiczny, naukowy czy jak to nazwać, ludzkości jest dobry. No i OK, ja jako nieprzystający czasem w tą pułapkę wpadam, szczególnie gdy pisze się tak jakby wszyscy ludzie poza grupą też myśleli tak samo.

Ależ problem w tym, że nie uważam tego za aprioryczne założenie, a za dowiedziony fakt, co zdajesz się mylić.

Cytuj
No to może przedstaw swoje stanowisko.

A co innego robię???

Cytuj
Skoro to dowcip...

Dowcip, ale i poważny zarzut.

Cytuj
1. Ty nadal myślisz że ja mam coś przeciwko nauce? ;)

Sam się tak przedstawiasz ;) zrównując ją z irracjonalistycznymi postawami i sugerując, że są sobie równe.

Cytuj
2. Wybitnie podoba mi się drugi akapit z wypowiedzi Dennetta, szczególnie to porównanie do kościoła. Też uważam że współczesna nauka nie różni się dużo od religii. A religie lubie jak każdy wyznaje jaką lubi i innym swojej nie narzuca...

Trochę racji w tym jest, bo Nauka jak i inne światopoglądy uczestniczy w ewolucyjnej walce memów. Problem "tylko" w tym, że jeśli rozliczać religie i ideologie z ich obietnic tylko Nauka może pochwalić się wymiernymi efektami. (Co w wypowiedzi Dennetta byłeś łaskaw pominąć.)

Cytuj
Bo przecież pewnym jest że obaj panowie mają rację. Przytoczyłeś to prawie jak świętą księgę, nic tylko paść w pokłonie i prosić o naukową pokutę. Strzele sobie zadanie z fizyki może za karę ;)

Nie nie chodzi o to, że podaję ten tekst nie jako świętą księgę do wierzenia, a jako przekonującą argumentację, przypuszczalnie lepszą od mojej.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 02, 2007, 02:15:37 pm
Genetyka to potęga ;):

Cytuj
Ciekawostki      
news.independent.co.uk, JG /11:24
Supermysz, która zszokowała świat

Może godzinami biegać [ch8211] w minutę pokonuje ok. 20 metrów nie męcząc się przy tym. Żyje dłużej, seks uprawia częściej i dłużej, może także jeść bez opamiętania nic przy tym nie tyjąc. Naukowcy stworzyli supermysz. Czy można także stworzyć superczłowieka? - pyta "The Independent".
Naukowcy stworzyli transgeniczną supermysz z niezwykłymi wprost możliwościami fizycznymi [ch8211] można je porównać jedynie do wyników najlepszych sportowców. Narodziny tego gryzonia roztoczyły przed badaczami perspektywę, że któregoś dnia będzie można w analogiczny sposób podnieść możliwość także i ludzkiego organizmu.

Mysz, która narodziła się w laboratorium w Cleveland może przebiec nawet sześć kilometrów z szybkością 20 m./min przez ok. 5 godz. bez zatrzymywania się. Naukowcy porównali ten wyczyn do jazdy człowieka na rowerze przez Alpy bez zatrzymywania się. Chociaż mysz zjada do 60 proc. więcej niż zwykła mysz, to nie przybiera w ten sposób na wadze. Żyje ona również dłużej (trzy razy) i ma bardzo bogate życie seksualne. Amerykańscy naukowcy stworzyli już całą kolonię lęgową licząca 500 osobników. Nie mogą jednocześnie wyjść ze zdumienia: stworzyli bowiem myszy o niesamowitych możliwościach jedynie w wyniku standardowej modyfikacji genetycznej [ch8211] zmieniono jeden gen odpowiadający za metabolizm na ludzki.

Badania nie miały na celu zwiększania możliwości ludzkiego organizmu poprzez modyfikację jego genów, jednak naukowcy zdali sobie sprawę z tego, że wyniki ich badań mogą zostać wykorzystane w przyszłości do stworzenia środków zwiększających wydolność organizmów sportowców.

Profesor chemii przy Case Western Reserve University w Cleveland (stan Ohio), Richard Hanson porównał wyczyny transgenicznych myszy do dokonań niezwykle wysportowanych ludzi, np. Lance[ch8217]a Armstronga [ch8211] siedmiokrotnego zwycięzcy Tour de France w latach 1999-2005.

Professor Hanson powiedział: - te myszy są pod względem metabolizmu podobne do Lance[ch8217]a Armstronga jadącego na rowerze po Pirenejach. W wysiłku fizycznym wykorzystują głównie kwasy tłuszczowe [ch8211] to ze względu na ich ogromną wartość energetyczną. Produkują przy tym bardzo mało kwasu mlekowego, który jest szkodliwy [ch8211] mówi.

Dodaje także, że myszy mogą bez jedzenia i picia biegać przez cztery albo nawet i pięć godzin. - Są 10 razy bardziej aktywne od zwykłych - takich jakie czasami trzymamy w klatkach w domu - myszy. - Przez trzy lata prowadzą aktywne życie seksualne. To nie są zwyczajne zwierzęta [ch8211] podsumowuje profesor.
http://wiadomosci.onet.pl/1634284,69,item.html
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 04, 2007, 07:59:46 pm
Zmiana metabolizmu niebardzo tłumaczy wydłużenie życia. Jest coś więcej?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 04, 2007, 08:04:42 pm
Cytuj
Zmiana metabolizmu niebardzo tłumaczy wydłużenie życia. Jest coś więcej?

To jest takie sobie proste (by nie rzec prostackie) sensacyjne doniesienie medialne. Ale fakty podane, nazwiska podane... Google dopowie resztę jakby co ;).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 07, 2007, 01:31:01 pm
Te myszy to będzie broń biologiczna nowej generacji...  ::)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2007, 03:04:48 pm
Cytuj
Te myszy to będzie broń biologiczna nowej generacji...  ::)

Albo świetny temat na horror. Były "Szczęki", była "Anaconda", były "Pająki" (vel "Arachnofobia"), była "Inwazja grzechotników", był "Rój", były nawet (tak, tak) "Żaby".

Teraz będą...
[size=72]"MYSZY"![/size]
 :D :D :D
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 09, 2007, 06:51:03 am
O nie! To wlasnie myszy byly pierwsze, nie pamietacie Popiela?
A mi ostatnio mignal artykul o myszy, ktorej Japoncy zablokowali kojarzenie zapachu kota (drapieznika) z zagrozeniem, co spowodowalo kompletny brak strachu przed nim.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2007, 03:36:40 pm
Cytuj
O nie! To wlasnie myszy byly pierwsze, nie pamietacie Popiela?

Wzorowanego na jeszcze starszej niemieckiej opowieści... To tera bedą "Myszy 3" ;).

Cytuj
A mi ostatnio mignal artykul o myszy, ktorej Japoncy zablokowali kojarzenie zapachu kota (drapieznika) z zagrozeniem, co spowodowalo kompletny brak strachu przed nim.

Wielki mi sukces, że samobójcę wyhodowali ;).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 22, 2008, 05:49:36 pm
Facet się sklonował (http://www.pardon.pl/artykul/3743/naukowiec_sklonowal_sam_siebie_koniec_swiata)

Co sądzicie?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Styczeń 22, 2008, 08:01:44 pm
Cytuj
Facet się sklonował (http://www.pardon.pl/artykul/3743/naukowiec_sklonowal_sam_siebie_koniec_swiata)

Co sądzicie?

No cóż, portal który cytujesz zatytułowany jest "prawdy, emocje i pogłoski"  ;). Sądzę, że naukowiec blefuje.

Ale poza tym - sprawa jest ciekawa.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 22, 2008, 08:30:45 pm
No ja sądzę to co zwykle. Jeżeli coś będzie możliwe to ktoś to zrobi, nie zwarzając na nic. Skoro zalewamy całe kolonie mrówek cementem to czemu mamy nie zniszczyć kilku embrionków?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 22, 2008, 08:49:38 pm
Cytuj
No cóż, portal który cytujesz zatytułowany jest "prawdy, emocje i pogłoski"  ;). Sądzę, że naukowiec blefuje.

Ale poza tym - sprawa jest ciekawa.

Owszem, portal jest dosc szmatławy, a spragnionych rozgłosu oszustów nie brak, ale... zdaje się, że jest to już technicznie wykonalne od jakiegoś czasu... Więc...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 22, 2008, 08:54:44 pm
Cytuj
No ja sądzę to co zwykle. Jeżeli coś będzie możliwe to ktoś to zrobi, nie zwarzając na nic.

Owszem, ale moim zdaniem (mimo wszelkich kosztów jakie przyjdzie nam - czy raczej ofiarom eksperymentów - poniesć po drodze) summa summarum jest to dobre. Postęp jest dobry i konieczny, choć jego cena bywa straszna.

(Choć skłamałbym mówiąc, że myśl o tym iż ad astra zmierzamy po trupach - nie tylko ludzkich - mnie nie przeraża.)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Styczeń 22, 2008, 09:34:21 pm
Cytuj
Cytuj
No cóż, portal który cytujesz zatytułowany jest "prawdy, emocje i pogłoski"  ;). Sądzę, że naukowiec blefuje.

Ale poza tym - sprawa jest ciekawa.

Owszem, portal jest dosc szmatławy, a spragnionych rozgłosu oszustów nie brak, ale... zdaje się, że jest to już technicznie wykonalne od jakiegoś czasu... Więc...

Więc dzi ma rację. A dokonywanie eksperymentów na samym sobie może (nieznacznie) polepszyć odbiór tych eksperymentów przez innych. Choć niekoniecznie w tym pezypadku.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 22, 2008, 09:48:29 pm
Cytuj
Więc dzi ma rację.

Tak. Co do tego chyba wszyscy się zgadzamy.

Cytuj
A dokonywanie eksperymentów na samym sobie może (nieznacznie) polepszyć odbiór tych eksperymentów przez innych. Choć niekoniecznie w tym pezypadku.

Bo wchodzi kwestia embrionów, a co za tym idzie Kościół musi wtrącić swoje trzy grosze... No i sporo ludzi panicznie boi się klonowania, mieszania w genach, i ogólnie wszelkich prób autoewolucji (co jest IMHO b. irracjonalne).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 22, 2008, 11:18:18 pm
Q: Tylko Kościół "czepia się" niszczenia ludzkich zarodków? (w sumie sam czasownik "niszczyć" też dość dyskusyjny ale go akurat wybrałem ;) )
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 23, 2008, 12:05:43 am
Cytuj
Q: Tylko Kościół "czepia się" niszczenia ludzkich zarodków?

Nie powiedziałęm, ze tylko Kościół. Wskazałem jeden z powodów, dla których sprawa jest dyskusyjna...

Swoją drogą w tym konkretnym wypadku katolickie duchowieństwo potepiając sam fakt klonowania domagałoby się chyba zachowania zarodków przy życiu, skoro juz istnieją... (Czyli w tym wypadku opowiedziałoby się, nieintencjonalnie, po stronie postępu.)

Cytuj
(w sumie sam czasownik "niszczyć" też dość dyskusyjny ale go akurat wybrałem ;) )

A tu chcesz chyba rozpętać dyskusję o granice człowieczeństwa i o definicję człowieka (a może wręcz "istoty rozumnej") ;).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 23, 2008, 12:27:50 am
Cytuj
Nie powiedziałęm, ze tylko Kościół. Wskazałem jeden z powodów, dla których sprawa jest dyskusyjna...

Swoją drogą w tym konkretnym wypadku katolickie duchowieństwo potepiając sam fakt klonowania domagałoby się chyba zachowania zarodków przy życiu, skoro juz istnieją... (Czyli w tym wypadku opowiedziałoby się, nieintencjonalnie, po stronie postępu.)
To dość oczywiste.

Cytuj
A tu chcesz chyba rozpętać dyskusję o granice człowieczeństwa i o definicję człowieka (a może wręcz "istoty rozumnej") ;).
Czy ja wiem czy ja lubię dyskutować ;)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 23, 2008, 12:47:19 am
Cytuj
Czy ja wiem czy ja lubię dyskutować ;)

Są tacy co lubią ;).

Oto streszczenie ich sporów. (http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34144,93427.html) (Oczywiście każda strona została przy swoim zdaniu.)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 13, 2008, 03:41:01 pm
Niektorzy z glucho-niemych potencjalnych rodzicow w GB chca uzyskac prawo do wybrania zarodkow (przy invitro), ktore dadza gwarancje, ze dziecko urodzi sie glucho-nieme, odrzucajac zarodki, ktore nie wykazuja wad. Taka Gattaca/eugenika, tylko ze odwrotnie.
http://www.bbc.co.uk/ouch/closeup/the_right_to_be_deaf.shtml
Ciekawa argumentacja glucho-niemego; jak widac wszystko mozna zrelatywizowac, by wyszlo na MOJE. Co Wy na to?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2008, 04:17:32 pm
To bedą musieli przysięgę lekarską zmienić w GB (primum non nocere...). A sądzić mogę tylko tyle, że głupio jest decydować za kogoś (własne dzieci) szczególnie tak ostatecznie.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 13, 2008, 05:23:33 pm
Cytuj
Niektorzy z glucho-niemych potencjalnych rodzicow w GB chca uzyskac prawo do wybrania zarodkow (przy invitro), ktore dadza gwarancje, ze dziecko urodzi sie glucho-nieme, odrzucajac zarodki, ktore nie wykazuja wad. Taka Gattaca/eugenika, tylko ze odwrotnie.

Mi się to najbardziej skojarzyło z modami na określone "typy" potomstwa z "Czarnych oceanów" Dukaja. I ze zdaniem, że ewolucję biologiczną zastąpi ewolucja mód. Trochę zaś też z opowiadaniem "Uporczywość widzenia" Varley'a, tyle, że tam mieliśmy do czynienia z zamkniętą (i znacznie bardziej kaleką) społecznością...

(Oczywiście widzę same stony negatywne takowego procederu w tym wypadku, bo w innych nie jest to oczywiste...)

Cytuj
Ciekawa argumentacja glucho-niemego; jak widac wszystko mozna zrelatywizowac, by wyszlo na MOJE.

A to znów przypomina ruch Dobrowolnych Autystów w "Stanie wyczerpania" Egana...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 13, 2008, 05:29:14 pm
Cytuj
A sądzić mogę tylko tyle, że głupio jest decydować za kogoś (własne dzieci) szczególnie tak ostatecznie.

I tutaj pojawia się pytanie, które - sądzić można - stanie przed przyszłymi pokoleniami: jak wielkie prawo mają rodzice ingerować w kształt swego przyszłego potomstwa, i które dokonane przez nich wybory można uznać za pozytywne, a które nie.

W tym wypadku sprawa jest jasna i chyba wszyscy zgodzimy się, że rodzice chcą sobie "zaprojektować" potomstwo na starcie "okaleczone", ale mogą w przyszłości pojawić się przypadki, w których trudno to będzie ocenić tak jednoznacznie i racje będą znacznie równiej rozłożone... I co wtedy?

Proces z "Przekładańca" to na tym tle pikuś...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Marzec 14, 2008, 12:16:57 pm
Moim skromnym zdaniem moralnosci jest tyle, ile ludzi na ziemi i debatowanie o tym nie przyniesie wiekszego efektu. Trzeba skupic sie na wartosciach uniwersalnych. Kazda chyba jednostka swiadoma wie, czym jest zlo i dobro i tego pierwszego nalezy zabronic. Zupelnie nie odczuwam potrzeby zmieniania czyichs pogladow i sposobu myslenia dopoty jednakze, dopoki nie przeradzaja sie w czyny i nie sprawiaja one innym cierpienia. Uwazam, ze nalezy madrze opracowac system prawny tak, by eliminowal jedno podstawowe prawo: "Nie czynienia innym zlego". Uwazam za sensowne i absolutnie konieczne zabronienie ingerowania w ksztalt potomstwa tak, by bylo ono w jakikolwiek sposob okaleczone lub uposledzone. Niedopuszczalnym by bylo uleganie naciskom fundamentalistycznych aktywistow gluchoniemych, jezdzacych na wozkach inwalidzkich, niewidomych lub innych. Jestem zdania, ze podstawowym prawem rodzicow powinno byc, w przypadku mozliwosci ingerencji w przysle potomstwo, eliminowanie chorob i uposledzen wszelakich i celowe zadawanie mu kalectwa powinno byc bardzo surowo karane. Kazdy powinien miec prawo zycia jak najgodniejszego i zdrowego. Jesli ktos uwaza inaczej, to tez ma takie prawo, ale nie moze byc mozliwe, by mogl ingerowac w zycie innych. Jesli ktos zdrowy sie z tym nie zgodzi i stwierdzi, ze cierpienie jest mu jednak konieczne (z jakis religijnych, powiedzmy, wzgledow), to zawsze da sie to zalatwic i nikt nie broni mu ani amputowania sobie nog, ani pozbawienia sie wzroku. W druga strone za to sie nie da i dlatego uwazam, ze trzeba chronic przyszle pokolenia przed jednostkami niebezpiecznymi. Nikt bowiem nie ma prawa czynic innym szkody, bez wzgledu na religijne/moralne czy jakiekolwiek inne motywy. Kropka.
Innym motywem moze byc jeszcze pytanie, czy wolno nam ingerowac w zarodki w ogole. Ja uwazam, ze jesli istnieje szansa eliminowania chorob i uposledzen, to tak. Gdy ktos choruje na bialaczke, stosuje leczenie. Jesli wiadomo, ze plod bedzie niepelnosprawny, tez powinno sie leczyc. Zaprzestanie leczenia powinno byc sprawa indywidualna - dorosly moze odmowic przyjmowania medykamentow. Plod nie, ale powinien miec szanse moc zadecydowac w przyszlosci o tym, czy pragnie byc zdrowy, czy uposledzony.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 14, 2008, 12:46:36 pm
Samozaprzeczenie sobie wraz z długością wywodu stanowi ciekawe połączenie.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 14, 2008, 02:44:28 pm
Cytuj
Moim skromnym zdaniem moralnosci jest tyle, ile ludzi na ziemi i debatowanie o tym nie przyniesie wiekszego efektu. Trzeba skupic sie na wartosciach uniwersalnych. Kazda chyba jednostka swiadoma wie, czym jest zlo i dobro i tego pierwszego nalezy zabronic.

W tych zdaniach jest sprzeczność.

(I ciekaw jestem jakie stworzysz obiektywne kryteria dobra i zła, bo by mi się bardzo przydały ;).)

Cytuj
Uwazam za sensowne i absolutnie konieczne zabronienie ingerowania w ksztalt potomstwa tak, by bylo ono w jakikolwiek sposob okaleczone lub uposledzone. Niedopuszczalnym by bylo uleganie naciskom fundamentalistycznych aktywistow gluchoniemych, jezdzacych na wozkach inwalidzkich, niewidomych lub innych. Jestem zdania, ze podstawowym prawem rodzicow powinno byc, w przypadku mozliwosci ingerencji w przysle potomstwo, eliminowanie chorob i uposledzen wszelakich i celowe zadawanie mu kalectwa powinno byc bardzo surowo karane.

Tyle, że teraz jest pytanie jak stworzyć ustawowy wzorzec zdrowego potomka i według jakich kryteriów. Bo z pewnością nie wszystkie sprawy będą tak banalne jak ta. (Np. ktoś kiedyś zechce sobie "zaprojektować" potomka genialnego i pracoholicznego - czy to połączenie to uczynienie dziecka lepszym, czy tragicznie jednostronnym?)

Cytuj
Jesli ktos zdrowy sie z tym nie zgodzi i stwierdzi, ze cierpienie jest mu jednak konieczne (z jakis religijnych, powiedzmy, wzgledow), to zawsze da sie to zalatwic i nikt nie broni mu ani amputowania sobie nog, ani pozbawienia sie wzroku.

A dla mnie osoby skłonne do takich "samowyrzeczeń" to raczej przypadek dla psychiatry...

Cytuj
Innym motywem moze byc jeszcze pytanie, czy wolno nam ingerowac w zarodki w ogole. Ja uwazam, ze jesli istnieje szansa eliminowania chorob i uposledzen, to tak. Gdy ktos choruje na bialaczke, stosuje leczenie. Jesli wiadomo, ze plod bedzie niepelnosprawny, tez powinno sie leczyc.

A co sądzisz o ingerencjach genetycznych modyfikujących przyszły kształt płodu (wiem, aktualne niekoniecznie wykonalnych) - typu hodowania geniusza, czy np. człowieka dwudysznego albo takiego z chlorofilem w skórze?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 14, 2008, 02:46:31 pm
Cytuj
Samozaprzeczenie sobie

To akurat Ciebie nie powinno bulwersować ;).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 14, 2008, 03:23:51 pm
Nie zbulwersowało.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 14, 2008, 05:14:44 pm
Wszak znasz to z autopsji...  ::)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Marzec 17, 2008, 10:51:11 am
Przepraszam, ze odpowiadam tak pozno, wyjechalem na cudny weekend i nawet palma nie wzialem :)

Cytuj
Myslalem, ze to proste. Nie sprawiaj drugiemu cierpienia i nie rob krzywdy. Cala reszta jest faktycznie dyskusyjna, ale powyzsze powinien zrozumiec kazdy...

Cytuj
Staralem sie nie wypowiadac sie na temat "projektowania" ludzi i tematow, czy lepszym czlowiekiem jest genialny matematyk, czy muzyk i czy obowiazujacym wygladem powinien rasowy aryjczyk. Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, bo nie znam jedynej slusznej odpowiedzi.

Cytuj

Zbulwersowany wypowiedziami przedstawiciela srodowiska gluchoniemych, ktory domagal sie prawa dla rodzicow do pozbawiania ich przyszlych pociech sluchu, chcialem jedynie wyrazic moja zdecydowana niezgode na deformacje plodu. Uwazam takze, ze powinno eliminowac sie choroby i inne przypadki niepelnosprawnosci. I tyle. Pozostale aspekty sa dyskusyjne i niejednoznaczne i nie potrafie skonstruowac najwlasciwszego sposobu myslenia i postepowania. Natomiast hodowanie jednostek dwudysznych czy z chlorofilem skory wydaje mi sie niebezpieczne, bo zaburza system ewolucyjny. Niemniej poniewaz jestem filologiem i lingwista, pozostawie te dyskusje biologom i innym, kompetentniejszym ode mnie osobom.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Marzec 17, 2008, 10:52:53 am
Kurcze, cytowanie w kawalkach i na nie odpisywanie, w czym mistrzem jest Q, nie idzie mi za dobrze  :P
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 17, 2008, 10:55:58 am
Cytuj
Zbulwersowany wypowiedziami przedstawiciela srodowiska gluchoniemych, ktory domagal sie prawa dla rodzicow do pozbawiania ich przyszlych pociech sluchu, chcialem jedynie wyrazic moja zdecydowana niezgode na deformacje plodu. Uwazam takze, ze powinno eliminowac sie choroby i inne przypadki niepelnosprawnosci. I tyle. Pozostale aspekty sa dyskusyjne i niejednoznaczne i nie potrafie skonstruowac najwlasciwszego sposobu myslenia i postepowania. Natomiast hodowanie jednostek dwudysznych czy z chlorofilem skory wydaje mi sie niebezpieczne, bo zaburza system ewolucyjny. Niemniej poniewaz jestem filologiem i lingwista, pozostawie te dyskusje biologom i innym, kompetentniejszym ode mnie osobom.
Jednocześnie na początku piszesz że nie da się obiektywnie stwierdzić kto ma rację i to co myślisz bardzo traci na znaczeniu. Myślę że komentowana wypowiedź miała na celu w prowokacyjny sposób pokazanie właśnie problemu decyzji co jest dobre a co złe w sensie obiektywnym.
No ale cieszymy się że się z nami podzieliłeś swoją opinią ;)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Marzec 17, 2008, 11:01:52 am
Mysle, ze da sie obiektywnie stwierdzic, ze nie ma racji ten, ktory uposledza celowo plod, a ma racje ten, kto tego nie robi.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 17, 2008, 11:43:55 am
A inny powie że nie znamy następstw zmiany więc zła jest każda itd itp. Matko, mam zacytować to co sam napisałeś?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Marzec 17, 2008, 12:00:22 pm
Nie cytuj, szkoda miejsca. Ale dzieki.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 17, 2008, 02:46:22 pm
Cytuj
Myslalem, ze to proste. Nie sprawiaj drugiemu cierpienia i nie rob krzywdy. Cala reszta jest faktycznie dyskusyjna, ale powyzsze powinien zrozumiec kazdy...

Tylko czasem pojęcie cierpienia i krzywdy tak ciężko zdefinoiwać w konkretnych przypadkach...

Cytuj
Staralem sie nie wypowiadac sie na temat "projektowania" ludzi i tematow, czy lepszym czlowiekiem jest genialny matematyk, czy muzyk i czy obowiazujacym wygladem powinien rasowy aryjczyk. Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, bo nie znam jedynej slusznej odpowiedzi.

Tyle, że zabawa genami docelowo ku temu zmierza. Historia z wybieraniem głuchoniewnych dzieci to dopiero nieśmiałe preludium do tego co (najpewniej) nadejdzie...

Cytuj
Zbulwersowany wypowiedziami przedstawiciela srodowiska gluchoniemych, ktory domagal sie prawa dla rodzicow do pozbawiania ich przyszlych pociech sluchu

Akurat to zbulwersowanie chyba większość z nas (w tym ja) podziela...

Cytuj
Natomiast hodowanie jednostek dwudysznych czy z chlorofilem skory wydaje mi sie niebezpieczne, bo zaburza system ewolucyjny. Niemniej poniewaz jestem filologiem i lingwista, pozostawie te dyskusje biologom i innym, kompetentniejszym ode mnie osobom.

"System ewolucyjny" - cokolwiek usiłowałeś w ten sposób nazwać - został już zaburzony przez człowieka  odkąd ten zaczął dokonywać mniej lub bardziej świadomych wyborów partnera w oparciu o kryteria inne niż czysta przydatność biologiczna.

Zresztą: kierunkowaną autoewolucję większość ludzi uzna za pogwałcenie porządku natury, a ja wcale nie jestem tego taki pewien, dla mnie to po prostu następny etap. W końcu to ewolucja biologiczna uczyniła nas zdolnymi do ewolucji kulturowej i wynalezienia Nauki, a ta do powolnego wkraczania na ścieżkę autoewolucji.

Dla mnie schemat ewolucyjnego drzewa z wewnętrznych stron okładki do "Summy..." jest przekonujący.

(Inna rzecz, że konkretne przejawy tej autoewolucji mogą budzić we mnie uczucia znacnie bardziej mieszane - trend mam za słuszny, ale w przypadkach jednostkowych różnie z tym może być.)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 17, 2008, 02:57:46 pm
Cytuj
Myślę że komentowana wypowiedź miała na celu w prowokacyjny sposób pokazanie właśnie problemu decyzji co jest dobre a co złe w sensie obiektywnym.

Pytanie tylko czy tak naprawdę istnieje obiektywne Dobro i Zło, czy są to tylko nazwy, oceny właściwe ludziom a Wszechświat jest taki jak pisze R. Dawkins:

"My, ­ludzie, nie potra­fi­my pogo­dzić się z myś­lą, że coś ­może nie być ani złe, ani dob­re, ani okrut­ne, ani łas­ka­we, ­lecz zwy­czaj­nie obo­jęt­ne, bez­dusz­ne i bez­ce­lo­we."

Z drugiej strony jednak ktoś zawsze może powiedzieć, że w przypadkowym Wszechświecie Rozum powinien wobec tego stworzyć (tak jest stworzyć, nie wydedukować) optymalną etykę. Może się to jednak skończyć sporami o to, które rozwiązania są bardziej  optymalne, a wtedy - jeśli owym etykotwórcom zabraknie dystansu i wątpliwosci właściwych naukowcom - może wrócić koszmar wojen religijnych i ideologicznych.

Ale koniec końców jakiś system wartości przyjąć trzeba... I chyba lepiej robić to "z głową"...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 17, 2008, 03:04:10 pm
Cytuj
A inny powie że nie znamy następstw zmiany więc zła jest każda itd itp.

Tyle, ze akurat takie postawienie sprawy będzie absurdalne, bo tak naprawdę nigdy nie znamy pełnych konsekwencji żadnego działania, które podejmujemy. Nigdy nie wiemy czy np. wychodząc z domu nie poznamy osoby, z którą w efekcie wejdziemy w romans, z którego to romansu powstanie dziecko, wśród którego to dziecka potomków będzie straszliwy zbrodniarz, na którego tle Hitler i Stalin wysiadają... ("De impossibilitate..." a'rebours ;).)

Tak więc obawa, że przypadkiem coś sp*** nie powinna powstrzymywać nas od działania. (Aczkolwiek im więcej wiemy i więcej potencjalnych możliwości - więc i zagrożeń - dostrzeżemy podejmując działanie, tym lepiej.)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 17, 2008, 04:52:55 pm
Cytuj
"System ewolucyjny" - cokolwiek usiłowałeś w ten sposób nazwać - został już zaburzony przez człowieka  odkąd ten zaczął dokonywać mniej lub bardziej świadomych wyborów partnera w oparciu o kryteria inne niż czysta przydatność biologiczna.
Absurd :)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 17, 2008, 08:00:32 pm
Cytuj
Absurd :)

Niekoniecznie*. Mało tego - człowiek od wieków kierował sztucznie ewolucją innych gatunków, zanim o genach się dowiedział. Przykładem powstanie psa chociażby.

Odkąd pojawił sie Rozum (inna rzecz, że ten nasz jest cholernie ułomny) pojawiła się tendecja do zastępowania "naturalnego" - sztucznym, intencjonalnie lepszym (w praktyce zwykle też).

ps. Artykuł dotyczący kierowanej ewolucji (http://www.sciaga.pl/tekst/34031-35-eugenika_i_kierowana_ewolucja) (z konkluzją oczywiscie się nie zgadzam).


*"kultura powstaje i jest kształtowana przez imperatywy biologii, a jednocześnie cechy biologiczne ulegają zmianie wskutek ewolucji genetycznej, zachodzącej w reakcji na kulturowe innowacje"

January Weiner, wstęp do: Diamond Jared, "Trzeci szympans", Warszawa: PIW 1998. s. 8-9
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 18, 2008, 11:19:01 am
Moim zdaniem naciągasz za bardzo pojęcie "sztuczny". Wiem że oznacza ono "zrobiony przez człowieka" ale nasz rozumowy wybór partnera zaliczyłbym jednak do natury. Tak samo powstawanie gatunków na drodze chowu wsobnego. Jako sztuczne określiłbym dopiero modyfikacje genetyczne na zarodkach.

Jeśli natomiast Twoim zdaniem odkąd istnieje Rozum trwa transhumanizm to niestety musimy utworzyć nowe pojęcie na tego typu "sztuczną" ingerencję bo większość ludzi tak nie uważa. Każdy gatunek dobiera partnera za pomocą wszystkich dostępnych mu środków na podstawie cech które uważa za najbardziej przydatne do przetrwania. W naszym przypadku jest to dobór rozumowy, np partnera dobrego w biznesie. Ta "generalność" definicji doboru stanowi właśnie o sile tego doboru i skrajnych możliwościach przystosowania do zmienności otoczenia (przykład biznesmena w "otoczeniu" gospodarki rynkowej).

Rozróżnić należy powstanie cech Eskimosów przez to że dobierali przez tysiące lat partnerów odporniejszych na zimno i rażące słońce od świadomej ingerencji w geny, mimo że obie metody są świadome. Czyli w tym wypadku za "sprawcę", "twórcę" nowej rasy uznaję Naturę, nie Człowieka. Naturę bo tak wykreowała Człowieka by dobierał partnera najlepszego do przetrwania.

No i na koniec zgadzam się jednak że rzeczą pośrednią jest chów wsobny i ciężko określić go naturalnym a łatwiej sztucznym. (Jeśli nie zawężam pojęcia, chodzi mi o wszelkie używane metody "kreacji cech" przez kontrolowane parowanie osobników.) Z tym że nadal pojęcie "sztuczny" skojarzy się po pierwsze z modyfikacją genów "bezpośrednio".
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 18, 2008, 12:29:49 pm
Cytuj
Tak samo powstawanie gatunków na drodze chowu wsobnego. Jako sztuczne określiłbym dopiero modyfikacje genetyczne na zarodkach.

Zaraz.. Hodowla psów polegała na (jest taki fachowy termin) doborze sztucznym, w miejsce doboru naturalnego... Modyfikacje genetyczne idą dalej, ale efekt jest ten sam - człowiek ingeruje w tok ewolucji... (BTW: teraz możnaby nowe gatunki tworzyć szybciej...)

Cytuj
Jeśli natomiast Twoim zdaniem odkąd istnieje Rozum trwa transhumanizm

Nigdy nie twierdziłem, że jest aż tak dobrze. Twierdzę za to, że odkąd istnieje rozum (przynajmniej nasz, ludzki) dąży od do celu przeciwnego niż ewolucja biologiczna. W ewolucji gatunki (cholernie upraszczając i odwołując się do cokolwiek przedawnionej wersji darwinizmu) przystosowuja sie do otoczenia, rozum stara się raczej dostosować otoczenie do swoich potrzeb.

Cytuj
Każdy gatunek dobiera partnera za pomocą wszystkich dostępnych mu środków na podstawie cech które uważa za najbardziej przydatne do przetrwania. W naszym przypadku jest to dobór rozumowy, np partnera dobrego w biznesie. Ta "generalność" definicji doboru stanowi właśnie o sile tego doboru i skrajnych możliwościach przystosowania do zmienności otoczenia (przykład biznesmena w "otoczeniu" gospodarki rynkowej).

Rozróżnić należy powstanie cech Eskimosów przez to że dobierali przez tysiące lat partnerów odporniejszych na zimno i rażące słońce od świadomej ingerencji w geny, mimo że obie metody są świadome. Czyli w tym wypadku za "sprawcę", "twórcę" nowej rasy uznaję Naturę, nie Człowieka. Naturę bo tak wykreowała Człowieka by dobierał partnera najlepszego do przetrwania.

Ależ masz tu rację. Tyle, że chyba obaj ją mamy. Bo skoro natura wyposażyła nas w rozum to nasza tendencja do rozumnego (mniej lub bardziej :P) ingerowania w naturę też jest naturalna. I naturalne byłoby gybyśmy spróbowali natuyrę ulepszyc skoro mamy tendencje do (mniej lub bardziej udolnego) ulepszania wszystkiego...

Gdyby ewolucja miała cel ktoś mógłby powiedzieć, że stworzyła rozum by ją troche wyręczył w pracy ;).

Cytuj
No i na koniec zgadzam się jednak że rzeczą pośrednią jest chów wsobny i ciężko określić go naturalnym a łatwiej sztucznym. (Jeśli nie zawężam pojęcia, chodzi mi o wszelkie używane metody "kreacji cech" przez kontrolowane parowanie osobników.) Z tym że nadal pojęcie "sztuczny" skojarzy się po pierwsze z modyfikacją genów "bezpośrednio".

Teoretycznie masz rację. Ale jako obaj pamietamy z "Diuny" sławetna Metoda Bene Gesserit w praktyce tym tylko różniła ise od inżynierii genetycznej, że zajmowała znacznie więcej czasu. To samo np. z wyhodowaniem psa.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 18, 2008, 01:27:46 pm
Właśnie że nie tylko tym (przynajmniej z obecnym stanem wiedzy). Przy bezpośredniej ingerencji w geny mogą nastąpić następstwa (haha) których nie przewidzimy przez niepełną znajomość zależności. Dlatego "naciąganie" metody naturalnej jest bezpieczniejsze. Zresztą gadaj z członkiniami zakonu ;)

Co do zmieniania otoczenia. Fakt że zmieniamy, ale potem dobieramy partnerów byśmy sami pasowali. Czyli ewolucja nadal działa. Rozumiem że jest to coś w rodzaju zazębiania czy raczej sprzężenia zwrotnego ale fakt faktem ostatecznie nadal prawidłowości ewolucji i doboru naturalnego działają. I będą działały aż do momentu gdy każdy jeden zarodek będzie kreowany.

Miałem napisać coś jeszcze bardzo ważnego ale musiałem wyjść a teraz nie pamiętam  :D Może przypomnę i dopiszę.

Jeszcze na temat "naturalny vs sztuczny" to kiedyś gadaliśmy (też ciągnąłem tezę że ciężko rozwikłać co jest sztuczne skoro my sami jesteśmy naturalni) ale weź to panie teraz znajdź...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 18, 2008, 01:44:46 pm
Cytuj
Właśnie że nie tylko tym (przynajmniej z obecnym stanem wiedzy). Przy bezpośredniej ingerencji w geny mogą nastąpić następstwa (haha) których nie przewidzimy przez niepełną znajomość zależności.

Owszem. Wszyscy to wiemy (i np. klonowanie bez wiedzy o telomerach takich następstw przykładem), ale błędów nie popełnia tylko ten co nic nie robi. Trudno - w życiu trzeba ponosic ryzyko, rzecz tylko w tym by mądrze je kalkulować...

Cytuj
Zresztą gadaj z członkiniami zakonu ;)

No im też niespodziewane skutki działań wyszły ;). I raczej je przeraziły ;).

Cytuj
Rozumiem że jest to coś w rodzaju zazębiania czy raczej sprzężenia zwrotnego

Owszem. Tak to działa.

Cytuj
fakt faktem ostatecznie nadal prawidłowości ewolucji i doboru naturalnego działają. I będą działały aż do momentu gdy każdy jeden zarodek będzie kreowany.

Tyle, że wtedy u początku linii będą dobierający stworzeni przez dobór naturalny. I w takim sensie można powiedzieć, że nadal bedzie on górą. (Na decyzje pierwszych dobierajacych będą z pewnością wpływały i ich wrodzone, warunkowane ewolucją, predyspozycje, pośrednio wpływając i na kształt - fizyczny i psychiczny - tych tworzonych, którzy znów bedą wpływać na kształt kolejnych tworzonych pokoleń itd...*)

Cytuj
Jeszcze na temat "naturalny vs sztuczny" to kiedyś gadaliśmy (też ciągnąłem tezę że ciężko rozwikłać co jest sztuczne skoro my sami jesteśmy naturalni) ale weź to panie teraz znajdź...

[size=14]I akurat w tym zakresie zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości...[/size]


*A swoją drogą gdzieś na końcu (a może w połowie? a może to nadal pocżatek będzie?) tej drogi mamy scenariusz z "Doradców króla Hydropsa" ;).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 23, 2008, 10:23:42 pm
Cytuj
Niektorzy z glucho-niemych potencjalnych rodzicow w GB chca uzyskac prawo do wybrania zarodkow (przy invitro), ktore dadza gwarancje, ze dziecko urodzi sie glucho-nieme, odrzucajac zarodki, ktore nie wykazuja wad. Taka Gattaca/eugenika, tylko ze odwrotnie.
http://www.bbc.co.uk/ouch/closeup/the_right_to_be_deaf.shtml
Ciekawa argumentacja glucho-niemego; jak widac wszystko mozna zrelatywizowac, by wyszlo na MOJE. Co Wy na to?

Ja na to, że oni mówią coś innego - nie mówią, że CHCĄ mieć dziecko głuche, tylko że nie chcą takiego - już istniejącego i żyjącego zarodka - odrzucać: "I couldn't participate in any procedure which forced me to reject a deaf embryo and accept a hearing embryo. That's our family view."
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 24, 2008, 12:29:49 am
Cytuj
Ja na to, że oni mówią coś innego - nie mówią, że CHCĄ mieć dziecko głuche, tylko że nie chcą takiego - już istniejącego i żyjącego zarodka - odrzucać: "I couldn't participate in any procedure which forced me to reject a deaf embryo and accept a hearing embryo. That's our family view."

No to rzuca całkiem nowe światło na sytuację. Wychodzi na to, że nie mieli perwersyjnych ciągot eugenicznych, a po prostu eugenice się sprzeciwiali... Choć kwestia eugeniki jest nadal otwarta...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 24, 2008, 09:45:30 pm
Cytuj
oni mówią coś innego - nie mówią, że CHCĄ mieć dziecko głuche, tylko że nie chcą takiego - już istniejącego i żyjącego zarodka - odrzucać
Brawo Aniela! A myśmy tu sobie pogadali, tylko nie na temat, hihi...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 24, 2008, 10:31:48 pm
Cytuj
A myśmy tu sobie pogadali, tylko nie na temat, hihi...

Bo nam się artykułu przeczytać nie chciało...  :D :D :D :D :D
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 27, 2008, 02:53:17 am
Nie, nie. Sprawa nie jest tak rozowa jak ja przedstawila Aniela, ani tak czarna jak ja zrozumiala reszta z Was (jakoby gluchoniemi umyslnie chcieli uszkadzac zdrowe zarodki). Myk polega na tym, ze przy zaplodnieniu in vitro zapladnia sie od razu kilka jajeczek na raz, do macicy wprowadzajac 1 zarodek, rokujacy najlepiej, a gluchoniemi chca miec prawo selekcjonowac to, ktore wykazuje obciazenie gluchota, odrzucajac zdrowe.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2008, 03:51:13 pm
No faktycznie Panie Replikant ;), to komplikuje sprawę. Choć skoro i tak wybiera się jeden zarodek z iluś to logiczne byłoby wybrać najzdrowszy. (Co oczywiście otwiera wąziutko drzwi do eugeniki...)

(Inna rzecz, że dla tych, który usiłują w zarodku dopatrzeć się 100% człowieka sprawa i tak będzie "czarna" od początku do końca.)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 24, 2008, 08:28:27 am
W UK parlament przeglosowal ustawe umozliwiajaca tworzenie ludzko-zwierzecych hybryd. Embriony maja byc usmiercane do 14 dnia. Hybrydy, z uwagi na brak zakazu robienia ich juz byly robione w UK, ale teraz oficjalnie jest to dozwolone. Znajac zycie na tym sie nie skonczy, kwestie trzeba rozpatrywac jako proces. A kierunek i skutki...?
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/politics/labour/3242706/MPs-vote-to-allow-human-animal-hybrids.html
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 13, 2009, 11:59:22 pm
Dyskutowaliśmy tu z dzi o mądrości natury, więc oto kamyczek do jego ogródka ;):
http://www.sfora.pl/Oto-wynalazki-skradzione-naturze-do-HS-a11258
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 14, 2009, 11:04:31 am
A propos Neksusowego artykulu sprzed roku - ostatnio byl bardzo ciekawy program w telewizji, ktory opowiadal o rozwoju biologii od czasow, gdy ludzkosc byla przekonana, ze zycie wykwita spontanicznie do najnowszych osiagniec nauki. Przy omawianiu DNA pokazywali tez hybrydy (szczura z oczami muszki owocowej na calym ciele - co ciekawe wszystkie dzialaja). Co zainteresowalo mnie jednak najbardziej to fakt, ze naukowcy (na Harwardzie) sa o krok od stworzenia syntetycznej, dzialajacej komorki. Poki co umieja stworzyc sztucznie pusta komorke (blone, ale normalnie spojna, ktora dzieli sie pod wplywem na przyklad podmuchu powietrza) i rybosomy, ktore w koncu sa kluczowe do tego, by komorka mogla sie dzielic i spelniac swoje genetyczne funkcje! Wprawdzie sa one za male, zeby je tak zmajstrowac narzedziami  :), ale naukowcy potrafia zsyntetyzowac DNA (nie mialem pojecia, ze takie urzadzenia istnieja - wpisuje sie do komputera kombinacje kodu (ACGT), a maszynka robi reszte i wypluwa gotowe DNA w probowke), ktore im wytwarza dzialajace rybosomy. Bylem troche w szoku... Twierdza, ze za okolo rok beda w stanie wytworzyc pozostale komponenty. Skory na niedzwiedziu nie dziela, ale sa dosc pewni. I coz wtedy, drugie Genezis?
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 14, 2009, 11:56:13 am
Odtwórstwo, kopiowanie  ;) .

Fajne jest to, że oni też stworzyli całkowicie sztuczne "żywe" rzeczy (nie powielane).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 14, 2009, 12:13:58 pm
Wlasnie, ze niekoniecznie kopiowanie i odtworstwo, bo komorki taka bedzie mozna dosc dowolnie programowac. Oczywiscie wszyscy powoluja sie na szczytne cele (wpusci sie w krwiobieg, zeby zwalczaly raka itd itp), ale pewnie znowu wyjdzie jak zawsze.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 14, 2009, 03:29:43 pm
Oczywiscie wszyscy powoluja sie na szczytne cele (wpusci sie w krwiobieg, zeby zwalczaly raka itd itp), ale pewnie znowu wyjdzie jak zawsze.

Taki czarny scenariusz realizuje w SF "Pieśń krwi" (http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=14937) Grega Beara. Przy czym Bear nie był tu pionierem, jego kasandryzmy stanowią w sporym stopniu naśladownictwo scenariusza "Organizm leukocytów"* z "FiF"...


* cytując:

"-Organizm leukocytów. Organizm człowieka jest dla leukocytów — jako ciałek krwi — Kosmosem. Wskutek mutacji powstaje odmiana leukocytów bardzo ekspansywna. Badają one cały organizm, robią wyprawy do mózgu, do nerek, nie pojmując, że narażają przez to własny byt. Gdy dochodzą tej wiedzy, bo tak już zmądrzały, jest za późno: organizm znajduje się w agonii."
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 14, 2009, 05:55:06 pm
Wlasnie, ze niekoniecznie kopiowanie i odtworstwo
Tak się śmieję bo kiedyś się wdałem w dysputę z kreacjonistą który twierdził, że wszelkie życie pochodzi od Boga. No, to było chyba z rok temu, ale wtedy właśnie coś z tym "sztucznym" rybosomem drgnęło. Wreszcie się pytam (podpierając tym doniesieniem) czy to go nie przekonuje. Nie - bo to tylko kopiowanie. No dobra drążę, ale załóżmy, czysto teoretycznie, że uda się stworzyć "sztucznego" człowieka bez pomocy komórek rozrodczych, tylko całkowicie "w próbówce". I że on będzie żył. To skąd ma duszę? Bóg mu dał. No to - pytam się - Bóg jednak popiera badania genetyczne ;) ? Cisza... (spowodowana  zapewne brakiem instrukcji ;) ).
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2009, 12:11:19 am
Ploty z "Daily Mail" (kolportowane m.in. i przez nasz Onet):
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1223617/No-men-OR-women-needed-artificial-sperm-eggs-created-time.html

Powołują się niby na "Nature", ale na stronie "Nature" nic takiego nie widzialem.
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 30, 2009, 12:14:25 pm
To po co zamieszczasz ploty?  ::)
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2009, 02:09:54 pm
W nadziei, że ktoś z Was powie skąd się wzięły takie informacje (tzn. co było ich przekłamanym źródłem i jak wyglada stan faktyczny), albo - dopiero bym się zdziwił - wskaże mi, że to jednak prawda...
Tytuł: Re: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 30, 2009, 10:20:20 pm
Przeczytalam to tez wczoraj:
http://www.forbes.com/feeds/hscout/2009/10/28/hscout632518.html?feed=rss_forbeslife_health (http://www.forbes.com/feeds/hscout/2009/10/28/hscout632518.html?feed=rss_forbeslife_health)
I to:
http://www.rp.pl/artykul/384307_Plemniki_z_probowki.html (http://www.rp.pl/artykul/384307_Plemniki_z_probowki.html)...moze w mniej sensacyjnym wydaniu.
Cytuj
Naukowcy z amerykańskiego Stanford University School of Medicine stworzyli ludzkie komórki prekursorowe dla plemników i jajeczek. To właśnie z nich rozwijają się dojrzałe gamety niezbędne do poczęcia dziecka.
Pytanie czy jesli maja te komorki to ich rozwoj( a on jest potrzebny zby osiagnac cel z krzykliwych naglowkow) to nie jest problem?Czy ktos wie?Czy to jest wlasnie ta "plotka" bo to dopiero...powiedzmy 1/100 drogi ktora czeka tych naukowcow i droga do "artificial sperm" jest daleka?Ktos to moze zweryfikowac?
Wyszedl mi post pytajnik:)
Tytuł: Odp: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2019, 01:41:55 pm
W tym roku w Japonii zalegalizowano eksperymenty z genetyczną hybrydyzacją człowieka z innymi gatunkami. Ledwo stosowny przepis wszedł w życie, znalazł się pierwszy chętny do prowadzenia takowych:
https://www.nature.com/articles/d41586-019-02275-3
Tokijsko-stanfordzki biolog:
https://med.stanford.edu/profiles/hiromitsu-nakauchi
http://med.stanford.edu/nakauchilab.html
O sporym dorobku:
https://www.researchgate.net/profile/Hiromitsu_Nakauchi
Celem jego badań - o możliwość prowadzenia których zabiegał latami - ma być hodowanie zwierząt z organami nadającymi się do przeszczepienia ludziom:
http://stanmed.stanford.edu/2018winter/caution-surrounds-research-into-growing-human-organs-in-animals.html

Przebywający obecnie w areszcie domowym Chińczyk He Jiankui (o którego dokonaniach była, zdaje się, mowa) miał znacznie śmielsze plany:
https://www.sciencemag.org/news/2019/08/untold-story-circle-trust-behind-world-s-first-gene-edited-babies
Tytuł: Odp: Manipulacje genetyczne a moralność
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2020, 08:04:17 pm
Nobel z chemii poszedł do pań od nożyczek CRISPR/Cas9:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1974088,1,nagroda-nobla-z-chemii-2020-za-nozyce-do-dna.read