Autor Wątek: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.  (Przeczytany 28947 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7199
    • Zobacz profil
Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
« Odpowiedź #75 dnia: Listopada 25, 2025, 12:16:17 pm »
Ja jestem co prawda dopiero w trakcie lektury, ale szczęki raczej szybko na podłodze nie znajdę.
Wszyscy tutaj jesteśmy ofiarami mitów na temat migracji i zaiste nikt z nas nie ma pojęcia o jej mechanizmach i skutkach. Lepiej byłoby milczeć, bo tylko propagujemy nasze uprzednie założenia.
To może podrzuć kilka punktów, które spowodowały u Ciebie taki szczękowy wstrząs - na zachętę...
Mówią już powszechnie: Di - da...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17601
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
« Odpowiedź #76 dnia: Listopada 25, 2025, 02:09:12 pm »
Miałem się już na forum nie wypowiadać, ale jednak doraźnie złamię swoją zasadę dla większego dobra.

Miło, że się jednak wypowiedziałeś, dzięki za polecankę, i prosimy o więcej (postów) :).

To może podrzuć kilka punktów, które spowodowały u Ciebie taki szczękowy wstrząs - na zachętę...

Hein de Haas prowadzi również bloga, a nawet dwa (ten drugi jest swoistym dodatkiem do książki):
https://heindehaas.blogspot.com/
https://howmigrationreallyworks.substack.com/archive
I można tam znaleźć jego - jak sądzę - kluczowe ustalenia:
https://howmigrationreallyworks.substack.com/p/the-left-and-right-have-failed-us
https://howmigrationreallyworks.substack.com/p/the-real-migration-debate-we-need
https://howmigrationreallyworks.substack.com/p/the-best-way-to-stop-immigration
Z tym, że to takie pigułkowe. Luca z pewnością może nam na ten temat opowiedzieć bardziej szczegółowo.
« Ostatnia zmiana: Listopada 25, 2025, 07:10:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3225
    • Zobacz profil
Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
« Odpowiedź #77 dnia: Listopada 25, 2025, 02:20:53 pm »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7199
    • Zobacz profil
Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
« Odpowiedź #78 dnia: Listopada 25, 2025, 02:48:35 pm »
Ale nie rozumiem dlaczego nie napiszecie wprost - w kilku punktach - co jest tak wywrotowego w pracach tego pana?

Zaczynam myśleć, że to, co w "Głodzie" Caparrosa.

Poczekam jednak aż któryś z Panów poda parę szczegółów - dlaczego mam czytać kilkaset stron 8)
Mówią już powszechnie: Di - da...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3225
    • Zobacz profil
Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
« Odpowiedź #79 dnia: Listopada 25, 2025, 03:30:19 pm »
nie no... po co mam czytać kilkaset stron, kiedy mogę zapytać sztucznej inteligencji  ::)

"wywrotowe" to za mocne słowo, to jest głos w dyskusji, raczej publicystyka niż nauka.

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 375
    • Zobacz profil
Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
« Odpowiedź #80 dnia: Listopada 25, 2025, 07:15:31 pm »
Miałem się już na forum nie wypowiadać, ale jednak doraźnie złamię swoją zasadę dla większego dobra.

W mojej ocenie cały ten wątek i dyskusja traci niemal cały sens, jeśli uczestnicy nie zapoznają się z poniższą pozycją (niestety, o ile mi wiadomo, brak wersji w języku polskim):

"How Migration Really Works: A Factful Guide to the Most Divisive Issue in Politics", Hein de Haas (link do książki na goodreads)

...albo jeśli ktoś skrupulatnie nie zrelacjonuje tutaj jej treści. Ja jestem co prawda dopiero w trakcie lektury, ale szczęki raczej szybko na podłodze nie znajdę.

https://allegro.pl/oferta/corega-krem-mocujacy-do-protez-zebowych-super-mocny-delikatnie-mietowy-70g-17945579596?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=_uzsd_zdrowie_hb_health_dsa-of&ev_adgr=Health_dsa_of&ev_campaign_id=20691759594&gad_source=1&gad_campaignid=20691759594&gbraid=0AAAAAD24kbMWjDMOAjA3KRYXrOaFvRzZj&gclid=Cj0KCQiAxJXJBhD_ARIsAH_JGjgS3vr3qqulAb0KoS4keHN5vsyKZUkMliplS6WIRxaHNl_FXT5YVWQaAgkBEALw_wcB

Za niecałe dwadzieścia złotych możesz nabyć klej/krem, dzięki któremu szczęka nie wypada.

(Ja nie używam, ani tej marki, ani żadnej innej, ale podobno to solidna [nomen omen] firma. I produkt.)

*
A serio: naprawdę zaskoczyłeś mnie poziomem emocji, wręcz (bez urazy) jakby egzaltacji.

cały ten wątek i dyskusja traci niemal cały sens??!!

Większość tekstów, które tu linkowałem pochodziło albo z Guardiana, albo z Wyborczej.
To nie są biuletyny kiboli spod Żylety.

Czy Hein de Haas ujawnia, że np.
- Dania nie likwiduje wiadomych osiedli,
- premier Szwecji nie deklarował, że wojsko musi wesprzeć policję, która sobie nie radzi,
- w Berlinie nie ma arabskich gangów,
itd., itp.

Wszystko to maskirowka, zdiełana przez …?

Wszyscy tutaj jesteśmy ofiarami mitów na temat migracji i zaiste nikt z nas nie ma pojęcia o jej mechanizmach i skutkach. Lepiej byłoby milczeć, bo tylko propagujemy nasze uprzednie założenia.

Wolałbym, żebyś mówił/pisał za siebie.

Ja nie jestem „ofiarą mitów”. Analizuję fakty i trendy i staram się wyciągać rzeczowe wnioski.

Zadaję też pytania, ale potem nie mogę się doprosić o odpowiedzi na nie.

A skoro wróciłeś:
Jak – twoim zdaniem – powinna funkcjonować granica polsko-białoruska?


*
https://wyborcza.pl/7,75968,31724290,polityka-azylowa-jak-przetniemy-gordyjski-wezel-graniczny.html

Polityka azylowa. Jak przeciąć gordyjski węzeł graniczny?

27.02.2025, 06:00

Małgorzata Tomczak

*
Polecam całość, poniżej fragment [wyróżnienia moje – C.]

*
Prawo azylowe tworzono z myślą o wyjątkach, jednostkach, a nie jako narzędzie poprawy sytuacji bytowej milionów ludzi. Argumenty, że powinno być znacznie rozszerzone, mogą być logiczne i słuszne; problem w tym, że w Europie nie ma dziś na to cienia społecznej zgody.

Zrozumiałe, że w obliczu braku szans na poprawę polityki azylowej organizacje humanitarne i aktywiści w Europie walczą o utrzymanie chociaż tej obecnej. Tylko że system, którego bronią, jest w praktyce fikcją. Do postulatu „nie chodzi o wpuszczanie wszystkich, tylko o rozpatrzenie ich wniosków o azyl, udzielenie ochrony niektórym i odesłanie z powrotem reszty" zapominają dodać: „choć wiadomo, że odesłać się ich nie da".
System azylowy w całej Europie upada dziś głównie przez niemożność deportowania zdecydowanej większości osób, które nie otrzymują ochrony. Wjechanie do wybranego kraju w praktyce oznacza możliwość pozostania w nim na wiele lat, niezależnie od spełnienia jakichkolwiek warunków. W tej sytuacji postulat „dopuszczenia wszystkich do procedur azylowych" w praktyce oznacza politykę „no borders". Jasne, że postulującym chodzi o coś innego – o ten warunkowy, selektywny i sprawiedliwy system „weryfikujemy i przyjmujemy lub odsyłamy". Tylko co po tych intencjach, skoro ten system istnieje tylko w teorii?

W 2023 roku w całej Unii Europejskiej wydano ponad 484 tysiące nakazów deportacji, a wykonano jedynie 18 proc. z nich. Decyzje o wydaleniu najczęściej otrzymywali Marokańczycy, Algierczycy i Afgańczycy, jednak skutecznie odsyłano głównie obywateli Gruzji, Albanii i Turcji, czyli krajów, z którymi Unia Europejska ma umowy o readmisji.




Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 375
    • Zobacz profil
Carl Sagan - astrofizyk i popularyzator nauki.
« Odpowiedź #81 dnia: Listopada 26, 2025, 12:48:08 am »
Miałem się już na forum nie wypowiadać, ale jednak doraźnie złamię swoją zasadę dla większego dobra.

W mojej ocenie cały ten wątek i dyskusja traci niemal cały sens, jeśli uczestnicy nie zapoznają się z poniższą pozycją:

"How Migration Really Works: A Factful Guide to the Most Divisive Issue in Politics", Hein de Haas
 
Wszyscy tutaj jesteśmy ofiarami mitów na temat migracji i zaiste nikt z nas nie ma pojęcia o jej mechanizmach i skutkach. Lepiej byłoby milczeć, bo tylko propagujemy nasze uprzednie założenia.

Poniżej cytat z Carla Sagana, chyba najbardziej znany, dość często używany przez innych naukowców (zwłaszcza fizyków i astrofizyków), oraz innych popularyzatorów nauki.

*
„Niezwykłe twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów” (czasami w skrócie ECREE), znany również jako standard Sagana, to aforyzm spopularyzowany przez popularyzatora nauki Carla Sagana. Użył on tego sformułowania w swojej książce „Mózg Broki” z 1979 roku oraz w programie telewizyjnym „Kosmos” z 1980 roku. Zostało ono opisane jako fundamentalne dla metody naukowej i jest uważane za ucieleśnienie podstawowych zasad naukowego sceptycyzmu."

Poniżej źródło (powyższe tłumaczenie wykonał tłumacz Google’a [ale ja je sprawdziłem],
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Extraordinary_claims_require_extraordinary_evidence

"Extraordinary claims require extraordinary evidence" (sometimes shortened to ECREE), also known as the Sagan standard, is an aphorism popularized by science communicator Carl Sagan. He used the phrase in his 1979 book Broca's Brain and the 1980 television program Cosmos. It has been described as fundamental to the scientific method and is regarded as encapsulating the basic principles of scientific skepticism."

oraz linki do biografii Sagana po polsku i po angielsku

https://pl.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan
https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan

*
Nie wiem, w jakich okolicznościach usłyszałem to stwierdzenie Sagana po raz pierwszy, prawdopodobnie wypowiedział je, wskazując autora, Neil deGrasse Tyson, również astrofizyk i popularyzator nauki, sam bardzo popularny w Stanach i chyba także wśród niemieszkających w Stanach odbiorców anglojęzycznych.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Neil_deGrasse_Tyson
https://en.wikipedia.org/wiki/Neil_deGrasse_Tyson

autor wielu (aktualnie chyba dziewiętnastu) książek popularnonaukowych, z których ca dziesięć przetłumaczono na język polski.

Ja akurat żadnej książki Tysona nie przeczytałem, ani po angielsku, ani po polsku, natomiast oglądałem wiele wywiadów z nim, często wielogodzinnych i wiele programów, które Tyson prowadził, w szczególności Tyson prowadzi cykl dorocznych debat na rozmaite tematy popularnonaukowe. Te debaty odbywają się w planetarium nowojorskim, którego Tyson jest dyrektorem. Debaty są rejestrowane i umieszczane na YouTube.

Przypuszczam, że Tyson użył tego twierdzenia Sagana, odnosząc się do (rzekomych) doniesień o tym że, być może, Ziemia jest odwiedzana przez UFO.

*
Sądzę, że tak radykalne stwierdzenia:

cały ten wątek i dyskusja traci niemal cały sens” (bez znajomości książki HdH)

Wszyscy tutaj jesteśmy ofiarami mitów na temat migracji i zaiste nikt z nas nie ma pojęcia o jej mechanizmach i skutkach. Lepiej byłoby milczeć, bo tylko propagujemy nasze uprzednie założenia.

wymagają - zgodnie z twierdzeniem Sagana - silnych dowodów.

Czyli solidnego streszczenia książki HdH.

I to wkrótce, skoro te twierdzenia już padły.


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14086
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
« Odpowiedź #82 dnia: Listopada 26, 2025, 08:58:06 am »
Jak czytam Cetariana to za każdym razem przypomina mi się lekcja matematyki w LO i ukochana P. profesor, sprawdzająca z wysiłkiem widocznym na twarzy moje rozwiązanie zadania "dla chętnych" (wynik był prawidłowy) - która przebrnąwszy wreszcie całość podsumowała rzecz tak: ty maziekowski myślenie masz dobre ale jakbyś musiał 5 razy szkołę okrążyć zanim w drzwi trafisz - w sensie, że droga, jaką doszedłem do końcowej linijki, była dość zagmatwana...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3225
    • Zobacz profil
Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
« Odpowiedź #83 dnia: Listopada 26, 2025, 11:33:37 am »
Ale tylko zagmatwana czy również tak bardzo gorączkowa?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14086
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
« Odpowiedź #84 dnia: Listopada 26, 2025, 12:37:53 pm »
Gorączka była na twarzy profesor :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 375
    • Zobacz profil
MIGRACJE - ZWROT O 180 STOPNI?
« Odpowiedź #85 dnia: Listopada 26, 2025, 01:25:10 pm »
Jak czytam Cetariana to za każdym razem przypomina mi się lekcja matematyki w LO i ukochana P. profesor, sprawdzająca z wysiłkiem widocznym na twarzy moje rozwiązanie zadania "dla chętnych" (wynik był prawidłowy) - która przebrnąwszy wreszcie całość podsumowała rzecz tak: ty maziekowski myślenie masz dobre ale jakbyś musiał 5 razy szkołę okrążyć zanim w drzwi trafisz - w sensie, że droga, jaką doszedłem do końcowej linijki, była dość zagmatwana...

A jakieś konkrety?

Co sądzisz o radykalnych tezach, które postawił Luca?

*
Od dziesięciu lat (a w praktyce znacznie dłużej, ale liczę od tej najostrzejszej fazy kryzysu, czyli od jesieni 2015 roku, kiedy milion imigrantów przeszedł z Turcji do Niemiec) czytam regularnie Guardiana i Wyborczą  (i nie tylko, ale dla uproszczenia przyjmijmy, że to są dwa główne, albo wręcz jedyne dwa źródła, z których przez te dziesięć lat czerpałem informacje o migracjach).

I co takiego istotnego mi umknęło, że mnie Luca wzywa do tego, żebym „milczał i nie powielał mitów”?

Wszyscy tutaj jesteśmy ofiarami mitów na temat migracji i zaiste nikt z nas nie ma pojęcia o jej mechanizmach i skutkach. Lepiej byłoby milczeć, bo tylko propagujemy nasze uprzednie założenia.

Znaczy, pisze, że wszyscy tu jesteśmy ofiarami mitów i że lepiej żebyśmy milczeli, ale on przecież milczał.

To głównie ja się zajmowałem niemilczeniem w tym wątku, trochę polemizowała ze mną olka, z tym, że ostatni mój post tutaj umieściłem 31 sierpnia, olka już na niego nie odpowiedziała, czyli minęły prawie trzy miesiące milczenia, a pomimo tego Luca uznał, że musi interweniować i to zanim doczytał książkę do końca,
więc ta pierwsza część, której lekturę przypłacił (miejmy nadzieję, chwilową) utratą kontaktu ze szczęką, musiała być jakoś ekstremalnie przełomowa?

Mam nadzieję, że wkrótce dowiemy się, jak było naprawdę?

Może ten milion szedł z Niemiec do Turcji, a tylko złe media napisały, że było odwrotnie?

No, tak sobie ironizuję, może nieśmiesznie,
ale absolutnie serio nie wyobrażam sobie, żeby jakakolwiek książka, czy to napisana przez HdH, czy przez jakąś wręcz septuagintę socjologów i badaczy migracji, mogła jakoś istotnie zmienić, znacząco zmienić obraz.

A Luca zapowiada, że obraz zostanie obrócony o 180 stopni.

No, to czekam  na wyjaśnienia, czyli na solidne streszczenie tej ultra-przełomowej książki.


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14086
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: MIGRACJE - ZWROT O 180 STOPNI?
« Odpowiedź #86 dnia: Listopada 26, 2025, 02:27:45 pm »
A jakieś konkrety?
Proszę, napisałeś post na ca 2,5k znaków bez spacji a sprawę począłeś wyłuszczać jakieś 400 znaków od końca, przy czym de facto, myślę, że z 50 znaków by wystarczyło :) .

Cytuj
Co sądzisz o radykalnych tezach, które postawił Luca?
To nie była teza, nie postawił żadnej, to była ocena ("w mojej ocenie"). Do której to oceny, subiektywnej, ma prawo - a być może, wskutek wiedzy, którą posiadł, jest ona bliższa ocenie obiektywnej.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7199
    • Zobacz profil
Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
« Odpowiedź #87 dnia: Listopada 26, 2025, 03:28:30 pm »
nie no... po co mam czytać kilkaset stron, kiedy mogę zapytać sztucznej inteligencji  ::)

"wywrotowe" to za mocne słowo, to jest głos w dyskusji, raczej publicystyka niż nauka.
Jestem wstrząśnięta.
Nie książką, a sztuczną...o ile nie zastosowała sztuczek...to streściła książkę w postaci 22 mitów...propozycje jakie dostałam w związku z tekstem: różne streszczenie, polemiki, tabelki, porównania – to naprawdę upadek wielu dziedzin działalności człowieka...i zapaść dialogu - jako niepotrzebnego narzędzia wymiany myśli.
W każdem co to za pomysły żeby tak czytać książkę, hę?;)

W adremie – jeśli chat nie wpuścił mnie w maliny to teza właściwie jest jedna: nic się nie dzieje. Wszystko jest jak zwykle, migracje wspierają gospodarkę, a migrują niezbyt biedni itp.
Ale to już musiałby nam ktoś, kto czytał potwierdzić.

Czyli cofam – to nie jest podobne do „Głodu” .
Mówią już powszechnie: Di - da...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3225
    • Zobacz profil
Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
« Odpowiedź #88 dnia: Listopada 26, 2025, 04:08:38 pm »
olka,
Toć czytałem, a ta moja kwestia 'po co...' to była ironia n a Twoje pytanie :) Ale w sumie chat dobrze to zrekapitulował, tam nie ma niczego odkrywczego, znane kwestie, poparte tylko rozmaitymi danymi - tyle że na każda opcje znajdą się dane. I dlatego ciekawsza jest wg mnie linkowana książka Jonesa, tu też wiele kwestii byłoby do dyskusji, ale przynajmniej jest jakieś nowe spojrzenie.

akond

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 173
    • Zobacz profil
Odp: Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.
« Odpowiedź #89 dnia: Listopada 26, 2025, 04:21:32 pm »
(...) znane kwestie, poparte tylko rozmaitymi danymi - tyle że na każda opcje znajdą się dane.
Ale w sensie, że dane zostały dobrane tendencyjnie, pod tezę? i że równie dobrze znalazłyby się pod przeciwną?