Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 13723 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11318
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #195 dnia: Kwiecień 04, 2020, 02:51:04 pm »
Z kompa z którego obecnie lecę nie mam wejścia na GW, ale racjonalna teza brzmi: jeśli PKB znacznie spadnie umrą (dziesiątki?) milionów, nawet bez zarazy. Jakoś tak się porobiło, że cały świat jest na wielkiej pożyczce. Kiedyś każdy miał jakieś zapasy (finansowe), a w każdym razie nie miał nad głową topora rat od pożyczki. Każda firma mogła się zachować mniej więcej tak jak tulipan na wiosnę: za zimno, to siedzę sobie w cebuli pod ziemią i czekam, kiedy się ociepli. A teraz nagle po miesiącu firmy plajtują jak klocki domina, bo mają wszystko na raty. Dlaczego plajtują kawiarnie? Bo nie mają własnych lokali ani nawet nie mają naskładane na kilka rat wynajmu. Taki przykład, bo na zdrowy rozum (zdrowy za króla Ćwieczka) jak kawiarnia może splajtować? Jest klient - robię kawę. Nie ma - nie robię i czekam aż przyjdzie. Tak więc nie znając tekstu Orlińskiego nie oceniam, ale główna teza powinna raczej brzmieć jak wyżej, albo coś w rodzaju, że ochrona PKB warta jest każdych wyrzeczeń. Oczywiście w miarę rozumna, żeby nie do końca wyszło na to, na co zwykle wychodzi - że bogaci się bogacą, a biedni biednieją.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5155
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #196 dnia: Kwiecień 04, 2020, 03:15:50 pm »
Tak, to prawda z tą pożyczką, ale też z kosztami prowadzenia działalności, które nie opłacone w terminie - rosną lawinowo. To nie tylko koszt wynajmu. Pracownicy, towar, media, podatki, ZUS itp.
Plus oczywiście zobowiązania zwykłe - poza działalnością czyli za coś trzeba żyć.
Co do kredytów - na niektórych system podatkowy to wymusza - poniekąd. Wszystkie leasingi by zejść z vatu? Taka pętla zakupowa.
W każdym razie spadki są prawie wszędzie - jedne spektakularne, inne mniej, ale za każdym stoi człowiek ze swoim nieszczęściem.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2271
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #197 dnia: Kwiecień 04, 2020, 03:17:43 pm »
Terminus, skad wziales smiertelnosc na poziomie 9, 10, 12%?
Maziek, otoz to. Niektorym sie wydaje, ze przy zamknieciu ekonomii jedyna strata beda straty finansowe. Np. statystystyki dotyczace "fuel poverty" wskazuja, ze od 3k do 25k (zalezy jak liczyc i jakie badania) ludzi w UK umiera rocznie z powodu niedogrzania mieszkan. Co z reszta laczy sie z umieralnoscia na grype i przeziebienia.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5155
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #198 dnia: Kwiecień 04, 2020, 03:36:27 pm »
Z innej beczki - są też takie dramaty - dzisiaj rozmawiałam ze znajomą  - na początku marca jej mąż poparzył się olejem - w Niemczech. Tam przeszczepy, tam hospitalizowany. W poniedziałek dostaje wypis - chociaż rany nie goją się zadowalająco - wzięli wymaz - dadzą opis i do domu - leczenie dalsze w Polsce.
Wróci do domu i wszyscy muszą być w kwarantannie (dziecko w ósmej klasie - egzaminy?).
Ona obdzwoniła wszystkich znajomych lekarzy, siemianowicką oparzeniówkę, szpitale prywatne za Krakowem - nigdzie nie może liczyć na pomoc. Nikt nie przyjdzie zmienić opatrunków do gościa w kwarantannie.
O rehabilitacji nie ma mowy.
Ona dostanie instrukcje jak zmieniać opatrunki. A co z niegojącymi się prawidłowo ranami? Nic.
Mam nadzieję, że jednak ktoś im pomoże  - gdyby doszło do zakażenia - tylko kto to oceni?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 305
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #199 dnia: Kwiecień 04, 2020, 05:05:48 pm »
Cytuj
Terminus, skad wziales smiertelnosc na poziomie 9, 10, 12%?

Np. Włochy: Liczba potwierdzonych przypadków = 115242, liczba zgonów = 13917, śmiertelność = 13917 / 115242 = 12.1%
Hiszpania: 9.1%, Francja: 7.7%, Zjednoczone Królestwo: 8.7%.

Rzecz jasna nadal pozostaje pytanie o wiarogodność zarówno licznika (np. klasyfikacja zgonów) jak i mianownika (np. liczba wykonanych testów) używanych w wyliczeniach, ale nie chcę powtarzać wszystkich trafnych argumentów, które już tutaj padły.

Źródło: Coronavirus disease 2019 (COVID-19) Situation Report – 74
Ken sent me.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2271
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #200 dnia: Kwiecień 04, 2020, 05:25:02 pm »
Cytuj
Terminus, skad wziales smiertelnosc na poziomie 9, 10, 12%?

Np. Włochy: Liczba potwierdzonych przypadków = 115242, liczba zgonów = 13917, śmiertelność = 13917 / 115242 = 12.1%
Hiszpania: 9.1%, Francja: 7.7%, Zjednoczone Królestwo: 8.7%.

Rzecz jasna nadal pozostaje pytanie o wiarogodność zarówno licznika (np. klasyfikacja zgonów) jak i mianownika (np. liczba wykonanych testów) używanych w wyliczeniach, ale nie chcę powtarzać wszystkich trafnych argumentów, które już tutaj padły.

Źródło: Coronavirus disease 2019 (COVID-19) Situation Report – 74
Czyli zupelnie bledne dane. Wiadomo, ze zarazonych z niewielkimi objawami jest duzo wiecej niz tych ktorzy wymagaja hospitalizacji. Do tego to co napisales i fakt, ze wszedzie wykonywano jedynie testy na obecnosc wirusa, a nie przeciwcial, czyli pula tych ktorzy mieli wirusa i wyzdrowieli jest w ogole nie wzieta pod uwage. W UK jak do tej pory testowali tylko tych, ktorzy byli w szpitalach i byli bajbardziej narazeni na smierc od sars cov2. Nie bylo wyrywkowych testow na populacji, ani nawet ba tuch ktorzy mieli objawy, ale dostali zalecenie pozostawania w izolacji.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10851
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #201 dnia: Kwiecień 04, 2020, 05:35:39 pm »
Skoro na skutki oboczne zeszło, wróćmy do tego lekarstwa, nie wiem czy gorszego od choroby, ale z pewnością niedobrego:
https://bezprawnik.pl/godziny-dla-seniorow/
Raz - jak już pisaliście - jest to zbieranie najbardziej zagrożonej grupy na jednym obszarze, w krótkim czasie (co grozi powstaniem kolejnego rodzaju ognisk epidemicznych obok szpitali i domów opieki), dwa - będące częstym* nieplanowanym efektem wprowadzonych rozwiązań - sterczenie w kolejkach przed sklepem (co zresztą nie tylko seniorów dotyka), groźne jest nie tylko o tyle, że w takich ogonkach mało kto o odstępy dba (więc nie tylko koroniak, ale i różne inne zarazki mogą się tym sposobem łatwo przenosić), ale i z tej przyczyny, że naraża na przemarznięcie czy przewianie (co zdrowotności zdecydowanie nie służy).

* Wystarczy rzucić okiem mijając jakikolwiek czynny obiekt handlowy, by ludzi stojących pod nim, często dość licznie, zauważyć.

Nie mam pojęcia jak należało sprawę rozwiązać, ale już teraz widać, że w jakiś inny sposób.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2020, 05:53:43 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5155
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #202 dnia: Kwiecień 04, 2020, 06:00:25 pm »
Skoro na skutki oboczne zeszło, o tym lekarstwie, nie wiem czy gorszym od choroby, ale z pewnością niedobrym, chyba mowy nie było?
Było;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1974.msg80641#msg80641
Ja chciałam wrócić na chwilę do artu Orlińskiego...kupiłam dostęp, bo już mnie irytowało to niemogęniemogę...ale art zirytował mnie bardziej:))
Szczerze powiedziawszy nie wiem po co cały ten wywód? Ustalanie kto jest mordercą, katem, kto ofiarą – bo czytamy o ofiarach stalinizmu, nazizmu, występują postacie fikcyjne: Kauters, czytamy o trupach wyprodukowanych przez oba systemy.
Człowiek ma być wartością nadrzędną - taka teza. Po czym dostajemy opis różnych systemów, nurtów...marksizm, austromarksizm.
Po czym przechodzimy płynnie do aktualiów, które mieszczą się w dwóch maleńkich akapitach – pochwała zabudowy Wiednia i zapowiedzi austriackiego rządu, że wrócą do gry szybkim odbiciem gospodarczym (V) - zaś:
Polski rząd przepowiada nie krzywą „V”, tylko krzywą „U”.
I zagadka? O czym to wg autora świadczy? Znaczy ta przepowiednia?
To jedno zdanie uzasadnia tezę wspartą historią stalinizmu i zbrodni hitlerowskich?
Karkołomny umysłowo jest ten tekst.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 305
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #203 dnia: Kwiecień 04, 2020, 06:27:37 pm »
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Terminus, skad wziales smiertelnosc na poziomie 9, 10, 12%?

Np. Włochy: Liczba potwierdzonych przypadków = 115242, liczba zgonów = 13917, śmiertelność = 13917 / 115242 = 12.1%
Hiszpania: 9.1%, Francja: 7.7%, Zjednoczone Królestwo: 8.7%.

Rzecz jasna nadal pozostaje pytanie o wiarogodność zarówno licznika (np. klasyfikacja zgonów) jak i mianownika (np. liczba wykonanych testów) używanych w wyliczeniach, ale nie chcę powtarzać wszystkich trafnych argumentów, które już tutaj padły.

Źródło: Coronavirus disease 2019 (COVID-19) Situation Report – 74
Czyli zupelnie bledne dane. Wiadomo, ze zarazonych z niewielkimi objawami jest duzo wiecej niz tych ktorzy wymagaja hospitalizacji. Do tego to co napisales i fakt, ze wszedzie wykonywano jedynie testy na obecnosc wirusa, a nie przeciwcial, czyli pula tych ktorzy mieli wirusa i wyzdrowieli jest w ogole nie wzieta pod uwage. W UK jak do tej pory testowali tylko tych, ktorzy byli w szpitalach i byli bajbardziej narazeni na smierc od sars cov2. Nie bylo wyrywkowych testow na populacji, ani nawet ba tuch ktorzy mieli objawy, ale dostali zalecenie pozostawania w izolacji.

Nie wiem, czy takie kategoryczne słowa "zupełnie błędne" są najlepsze w tym kontekście, skoro jest (było?) tyle znanych problemów z zebraniem tych danych. To są może po prostu dwie różne miary: śmiertelność wśród osób, u których potwierdzono wirusa (w.g. definicji WHO: A person with laboratory confirmation of COVID-19 infection, irrespective of clinical signs and symptoms.) vs. śmiertelność wśród osób chorych. A wiedząc jaka jest definicja miary + podejście do testowania w różnych krajach, można ocenić np. że rzeczywista śmiertelność bliższa jest raczej tym 2% ze wspomnianej Korei Południowej (174 / 10062 = 1.7%), gdzie robiono testy na szeroką skalę, niż liczbie np. z UK. Mnie się zresztą wydaje, że kwestią czasu jest urealnienie tych danych i przejście do drugiej (tutaj zgoda: właściwszej) definicji - po prostu na początku szacunki obarczone są większym błędem (skrzywiona próba (tylko szpitale), niedobór testów, niedobór mocy przerobowych laboratoriów, ignorowanie problemu na wczesnym etapie, polityka, etc.). I tutaj chyba nie ma się co dziwić - jeżeli możesz wykonać ograniczoną liczbę testów w danym przedziale czasowym, to racjonalnie jest wpierw wykonać je tym, którzy czują się na tyle źle, że wymagają hospitalizacji.
Ken sent me.

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 799
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #204 dnia: Kwiecień 04, 2020, 06:28:38 pm »

olkapolka  najlepiej podyskutuj sobie z Orlińskim na jego blogu, jak Cię nie wyrzuci.

Ja rozpatruje problem nie w kontekście PKB, którego jestem krytykiem ale w kontekście bezrobocia. Planuję napisać o  tym parę zdań. Szczęśliwie mam artykuł za paywallem i się nie odnoszę.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2020, 06:30:09 pm wysłana przez Smok Eustachy »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11318
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #205 dnia: Kwiecień 04, 2020, 06:38:23 pm »
Szczerze powiedziawszy nie wiem po co cały ten wywód?
Zapewne najbliższa prawdy jest teza, że po wierszówkę :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5155
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #206 dnia: Kwiecień 04, 2020, 06:58:58 pm »
Taki merkantylny powód? W artykule potępiającym śmierć dla ocalenia PKB, ale jednak chwalącym jego utrzymanie u sąsiadów (bo czym jest to rozkręcenie gospodarki?) – a u nas prawie wszystko – łącznie z lasami – zamknięte i to po to by podnieść PKB? – nie nadążam...;)
To jest jakaś logika, której nie posiadam. Męska?;)


Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 799
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #207 dnia: Kwiecień 04, 2020, 07:00:34 pm »
Musi spada ciśnienie bo mi się chce spać. Oglądam koronaturniej https://www.twitch.tv/kacperpolok

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5082
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #208 dnia: Kwiecień 04, 2020, 07:18:28 pm »
Cytuj
Polski rząd przepowiada nie krzywą „V”, tylko krzywą „U”.
Aż tacy optymiści? Bo jest jeszcze krzywa "L_____" , ok. kawałek dodałem od siebie  :)
https://forsal.pl/artykuly/1461675,polska-gospodarka-jest-rozgrzana-nasz-przemysl-bedzie-mial-problemy.html
Swoją droga nikt nie wie, kiedy PiXokodemia się skończy, a wróżą krzywe gospodarcze. Same Merliny.
Znaczy ci lepsi, co V?
V mało prawdopodobne, nawet gdyby w Polsce zero strat. Już w 1929 jedna giełda zaraziła świat, a dziś? Globulka "Zet" nie pomaga.  ;)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10851
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #209 dnia: Kwiecień 04, 2020, 07:23:49 pm »
Było;)

Zauważyłem i autokorekty dokonałem ;).

Szczerze powiedziawszy nie wiem po co cały ten wywód?

Jak to po co? By przypomnieć o Mistrzu (" Wielu z nich, jak Stanisław Lem...") a bohaterach jego ;D.

Tymczasem kolejny obiecujący lek - z już istniejących - wyłoniono (jest to iwermektyna):
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220302011
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-iwermektyna-kolejna-nadzieja-w-walce-z-koronawirusem,nId,4420023

A Islandczycy wzięli się za masowe testy (łatwo mają, mało ich jest). Oto co im wyszło:
https://edition.cnn.com/2020/04/01/europe/iceland-testing-coronavirus-intl/index.html
https://www.dorzeczy.pl/swiat/135000/islandia-polowa-zakazonych-koronawirusem-nie-miala-objawow-choroby.html
(Przy czym wypadałoby spytać czy to znaczy, że u takiej grupy w ogóle bezobjawowo infekcja i walka z nią przebiega, czy też, że nie mieli objawów jeszcze.)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2020, 07:27:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki