Autor Wątek: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema  (Przeczytany 8857 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8755
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #30 dnia: Kwiecień 05, 2020, 04:47:33 pm »
Sądziłem, że na Forum to wiedza powszechnie znana, zwłaszcza dla takich znawców jak Lemolog, ale skoro to nie Twoja broszka...
Wychodzi zatem na to, że odkryłem terrę inkognitę, no, metr kwadratowych nieznanej rzecznej łachy (ale zawsze). Wiki - nic, wyszukiwarka forumowa - nic. Z rozpaczy jeszcze zajrzałem do Żółtej Księgi (733 stronic, ze dwa kilo papierowej wagi), co mi ją siedem lat temu życzliwy (wówczas) maziek z autografem ofiarował, i tam na stronie szóstej nadworny profesor JJ pisze TAJEMNICZO, że w roku 1980 stosunki L-K popsuły się i odtąd obaj drastycznie ograniczyli korespondencję, wymieniając do 1987 roku zaledwie kilka listów, a potem i ta wymiana aż do śmierci pisarza ustała.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11871
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #31 dnia: Kwiecień 09, 2020, 01:41:44 pm »
wyszle....

Otrzymałem - przeczytałem - dziękuję.
Tekst ładny, który stylistycznie dość łatwo da się uznać za lemowski, zwalając ew. mikroróżnice na przyrodzoną niedbałość listownej formy wypowiedzi czy niedoskonałości przekładu. Przy czym o ile umiem sobie wyobrazić podobną wypowiedź wychodzącą spod pióra S.L., o tyle nie jestem pewien czy spod pióra S.L. na każdym etapie jego życia. Tak radykalne podkreślanie ludzkiej autonomii pasuje być może do autora "Maski" czy "Maszyny Trurla", ale cokolwiek gryzie się jednak z całością materialistyczno-ewolucyjnego światopoglądu autora "Summy..." i "GOLEMa...". Śmiem twierdzić zatem, że nawet jeśli zbliżony list zostałyby stworzony z użyciem Mistrzowej maszyny (bo przecie na maszynie, nie piórem, pisał ;) ), to w większe nawiasy ten jego fragment byłyby przez Patrona - przynajmniej gdy mowa o Patronie już w pełni intelektualnie uformowanym i najciekawszym filozoficznie - brany (nadto, skoro poruszony został temat matematycznego modelowania zjawisk pogodowych z coraz większą precyzją, i do możliwości modelowania indywidualnych czy zbiorowych zachowań ludzkich wypadałoby się jakoś odnieść, i to konkretniej niż na zasadzie prostego nie, bo nie - nie sądzę więc by Lem tak się nad w/w kwestią prześlizgnął). Dalej... część o braku obiektywnych kryteriów czyniących coś dziełem sztuki jest oczywiście słuszna, ale niepełna, brak bowiem rozprawy ze starymi jak filozofia grecka poglądami usiłującymi matematyzować estetykę jako taką, z których m.in. nadzieje na matematyzację sztuki mogły wyrastać.
Jednym słowem... prof. Koronowski potrafi pisać jak Lem, ale myśli chyba jednak nieco inaczej...

Swoją drogą, ta grupa profesora rzeźby to jajcarscy happenerzy i jak widzę - totalniacy;

I tu dyskordianie (w wersji Shei i Wilsona) mi się skojarzyli, choć oni w kwestii totalu byli na anty.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 09, 2020, 08:16:08 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5544
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #32 dnia: Kwiecień 12, 2020, 03:55:01 pm »
Dzięki uprzejmości lemologa - również przeczytałam ów list i muszę powiedzieć, że przejawia on cechy stylu Lema. Słowem: dałabym się złapać.
To w końcu list - nie esej  - stąd może zawierać przekonania autora bez pogłębionej analizy.

Co do podkreślania ludzkiej autonomii (dodajmy: na polu sztuki, kultury - nie jako takiej) i ewentualnej matematyzacji sztuki...sądzę, że te tezy są wzięte wprost z Dialogów (wszystkie wątpliwości Hylasa, także te w związku z lekturą Dostojewskiego) i z esejów: "Niebezpieczne związki" i  (poniekąd) "Tzvetana Todorova fantastyczna teoria literatury" - zamieszczonych w "Moim poglądzie na literaturę".

Żeby podeprzeć jednym cytatem:
Mam nadzieję, że przez przybliżenie, przez obrazowanie, więc sposobami sztuki raczej aniżeli nauki (ale cel, tym razem przynajmniej, uświęcał środki), doprowadziłem czytlenika do zrozumienia, że teoria informacji, ten kolos naukowy, staje się, gdy ją wprowadzić w państwo sztuki, bardziej bezradna i zdolna pleść nonsensy naiwniejsze od trzyletniego dziecka. I to nawet wprowadzona w tę nierówno podzieloną dziedzinę (bo więcej w niej piekła klęsk niż nieba osiągnięć), w pełni swego matematycznego rynsztunku, z którego ogałacają ją zwykle wierszoznawcy.
(...)
Tak zatem eksperymentować warto. Ale ostrzegam przed pośpiesznym swataniem fizyki z poezją, bo ten niebezpieczny związek spłodzić może potworki, do których żadne z szanownych rodziców się nie przyzna.


Z zupełnych drobnostek: zdziwił Lem powołujący się na film...raczej na artykuł? na książkę?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11871
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #33 dnia: Kwiecień 12, 2020, 04:58:57 pm »
Nabrać też bym się nabrał. Pamiętam w końcu (najbardziej, bodaj, za sprawą dyskusji o "Dziennikach...", w ramach której maziek, wytknął pewne niedomyślenia m.in. historii o Molterisie ;) ), że Lem był tylko człowiekiem, i czasem pomniejsze kiksy Mu się zdarzały. Uznałbym więc, iż w/w list, jak owe opowiadania, pospiesznie - i w ramach lekkiego intelektualnego dołka - pisany. I przyjął, że to autentyk.
Nie zgodzę się jednak z Tobą, iż w/w fragment omawianego apokryfu tylko o autonomii w zakresie sztuki traktuje... Nie wiem, może zaprogramowałem się na ten odbiór, wiedząc, że z dziełem artysty i happenera mam do czynienia, ale zabrzmiało mi w nim wręcz - mało lemowskie (choć z dwojga złego bardziej już lemowskie, niż snergowe ;) ) - płomienne wyznanie wiary w wolną wolę...
Chyba właśnie czegoś na kształt: "Tak zatem eksperymentować warto." zabrakło.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2020, 06:16:53 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5544
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #34 dnia: Kwiecień 12, 2020, 07:24:32 pm »
Może faktycznie - nie tylko o sztuce - jak chce tytuł..ale gdzież jest to "płomienne wyznanie wiary w wolną wolę..."?

Jedyny fragment mówiący o woli i to w cudzysłowie - traktuje rzecz tak:
Drugi zarzut jest natury zasadniczej i pozwala jeszcze wyraźniej dostrzec różnicę. Otóż czynników wpływających na pogodę jest bardzo wiele, ale każdy z nich jest przewidywalny. Para wodna po osiągnięciu pewnego stężenia i w określonej temperaturze zacznie się skraplać i stanie się tak zawsze. Zawsze. I to właśnie decyduje o różnicy między dziedziną nauki, a dziedziną sztuki. (...) Ludzka działalność natomiast - a dotyczy to nie tylko sztuki - charakteryzuje się tym, że człowiek jest w pewnych granicach i do pewnego stopnia wolny. A "wolny" nie oznacza tu szczytnego ideału, lecz jedynie określenie tego, że w pewnych warunkach człowiek coś zrobi lub nie.

W związku z czym pozostaje rachunek prawdopodobieństwa...to te: warto?
Wg mnie kłania się tutaj wielokrotnie przytaczany fragment z "Dialogów" - z Dostojewskim w tle. Także wariat ze "Skrzyń..."
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11871
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #35 dnia: Kwiecień 12, 2020, 08:39:52 pm »
Zabiłaś mi ćwieka... Wracam do lektury wiadomego listu i zaraz doedytuję com wyczytał za drugim podejściem...

Edit (b. szybki, bo i szybko czytałem): faktycznie jest prawdopodobieństwo w roli zastrzeżenia i wola (choć szerzej, niż tylko w kontekście artystycznym, omawiana) w nawiasy wzięta. Czyli: Ty masz rację (tekst jest bardziej lemowski, niż mu to uprzednio przypisałem), a ja najwidoczniej się zasugerowałem z przyczyn w/w.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2020, 08:59:37 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5544
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #36 dnia: Kwiecień 13, 2020, 12:43:05 pm »
Może jeszcze ktoś go przeczyta i dołoży swoje grosze...może komuś wyda się całkowicie nieprawdopodobną wersja by Lem mógł być autorem. Nie wiem.

Tak-siak niezła pętelka w kategorii: apokryfy. W dodatku usankcjonowana wpisem w katalogu bibliotecznym - nieźle;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1118
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #37 dnia: Kwiecień 13, 2020, 05:54:23 pm »
Może jeszcze ktoś go przeczyta i dołoży swoje grosze...
A gdzie można przeczytać ów list?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11871
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #38 dnia: Kwiecień 13, 2020, 05:58:43 pm »
Podaj mail. Sądzę, że lemolog się nie obrazi jak wyślę Ci kopię ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5544
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #39 dnia: Kwiecień 13, 2020, 05:58:51 pm »
Może jeszcze ktoś go przeczyta i dołoży swoje grosze...
A gdzie można przeczytać ów list?
Wyślę Ci:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1118
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #40 dnia: Kwiecień 13, 2020, 06:15:30 pm »
A dzięki :)

Q, dziękuję również, ale olka zdążyła pierwsza :)
Na wszelki wypadek: email jest w moim profilu, taka mała koperta ;)
unserefamilie@meta.ua
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 13, 2020, 06:26:31 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1118
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #41 dnia: Kwiecień 13, 2020, 10:46:52 pm »
W obronie metodologii naukowej i wizji formalizacji sztuki mógłby ktoś siągnąć po przykład meteorologii. Jest to niechybnie nauka, a mimo to nie wszystkie zjawiska pozwala przewidzieć bezbłednie. Trzeba tu jednak podkreślić dwa aspekty różniące tę dziedzinę od dziedziny działalności ludzkiej. Po pierwsze, w meteorologii nieustannie dokonuje się pewien postęp. Potrzeba doskonalszych komputerów o większych mocach obliczeniowych, żeby przeprowadzić analizę licznych danych, potrzeba także więcej danych, ale dokładne przewidywanie pogody jest wyobrażalne, a być może stanie się możliwe.

O ile dobrze rozumiem, autor zakłada, że wszystkie procesy fizyczne są w zasadzie obliczalne, i jest to jedynie kwestią uwzględnienia coraz większej liczby parametrów z coraz wyższą dokładnością, oraz zwiększania mocy obliczeniowej komputerów. Ale czy tak jest w rzeczywistości? Hmm...

Wybór meteorologii, procesów zachodzących w atmosferze jako procesów rzekomo obliczalnych, wydaje mi się szczególnie nietrafnym. Zjawiska meteorologiczne są klasycznym przykładem, ilustrującym teorię chaosu, bifurkacje, teorię katastrof – czyli właśnie to, co stanowi całkowite przeciwieństwo determinizmu i obliczalności:

Przesłankę prowadzącą do sformułowania teorii chaosu były badania Edwarda Lorenza nad modelami prognozowania pogody. Zgodnie z ówczesnym, deterministycznym rozumieniem rzeczywistości minimalna zmiana warunków początkowych powinna prowadzić do proporcjonalnie niewielkich zmian wyniku modelu. W trakcie pracy nad modelem, z natury dynamicznym (dane z iteracji wcześniejszych są danymi wejściowymi dla iteracji następujących), w celu ułatwienia pracy wprowadził zaokrąglone wartości wyjściowe. Okazało się, że wynik modelu diametralnie odbiegał od tego co przewidywał ten sam model przy danych wprowadzonych z większą dokładnością.
Dalsze badania nad układami dynamicznymi doprowadziły do wniosku, iż wbrew powszechnym przekonaniom w nauce, niewielkie zaburzenie warunków początkowych powoduje rosnące wykładniczo z czasem zmiany w zachowaniu układu. Popularnie nazywane jest to efektem motyla – znikoma różnica na jakimś etapie może po dłuższym czasie urosnąć do dowolnie dużych rozmiarów. Powoduje to, że choć model jest deterministyczny, w dłuższej skali czasowej wydaje się zachowywać w sposób losowy.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chaos_(matematyka)

Widać, stary Niemiec Werner Heisenberg wiedział, o co chodzi, gdy pisał:
Po śmierci, gdy spotkam Boga osobiście, zapytam go o dwie rzeczy. Po pierwsze – jak skwantować grawitację, a po drugie – jak matematycznie opisać turbulencję. Może zna odpowiedź na pierwsze pytanie, ale na pewno nie odpowie na drugie.

Ba, nawet zupełnie proste układy czasem zachowują się w sposób nieprzewidywalny i nieobliczalny. Przykładem – znany problem trzech ciał:
https://en.wikipedia.org/wiki/Three-body_problem
https://www.kwantowo.pl/2019/09/08/zagadka-ruchu-trzech-cial/

Wniosek? Nie tak łatwo jest podszyć się pod geniusza... ::)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11871
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #42 dnia: Kwiecień 13, 2020, 11:15:03 pm »
Zwróć uwagę, że metodę, która pozwala ustalić czy w konkretnym równaniu różniczkowym mamy z całą pewnością do czynienia z chaosem opracowali Konstatntin Mischaikow i Marian Mrozek dopiero w roku 1995. Gdyby wiadomy tekst był starszy niż w/w data "Lem" miałby prawo się łudzić.
(Owszem, Lorenz przedstawił swój słynny układ i swoje intuicje jeszcze w roku 1963, ale nie zdołał wówczas jednoznacznie udowodnić chaotycznej natury zjawisk pogodowych.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5506
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #43 dnia: Kwiecień 14, 2020, 12:13:42 am »
Cytuj
O ile dobrze rozumiem, autor zakłada,
Pytanie z zakresu "układ dwóch ciał" - a który autor zakłada?  :D
Rzeczywisty, czyli profesor rzeźby W. Koronowski - artysta?
Czy też wyobrażony przez tegoż artystę  - pisarz Lem?
Czy autor rzeczywisty podrabia "na poważnie", czy "dla jaj"?
Zatem mielibyśmy efekt ironii wobec wykładanych poglądów, a zatem zwalczanie ich byłoby bironiczne, a nawet byroniczne.  ;) 
Czy artysta wkłada swoje credki w głowę Lema? Czy może sądzi, że Lem poważnie tak sądzi jak autor sądzi?
Jednak tekst jest pastiszem, tylko nie wiadomo ilo-piętrowym.
Pamiętać warto, że sam Lem zwalczał matematyzację, strukturyzację literatury (chyba też sztuka?) przede wszystkim w "Filozofii przypadku" i innych co i Ola podkreśliła.
Tym tropem jedyna wtopa, bo językowo całkiem upodobniony - to ta, już zauważona, z filmem. Jednak Lem poznający koncepcje "chyba" Arystotelesa z filmu (popularnonaukowego?) mi nie leży, bo nawet gdyby tak było, przecież by się nie przyznał do takiego źródełka, trzeba było wrzucić  co najmniej "Woprosy fiłosofii"  :D
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 14, 2020, 12:20:53 am wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5544
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #44 dnia: Kwiecień 14, 2020, 12:20:22 am »
Wg danych lemologa książka została wydana w 2019 roku.
W obronie metodologii naukowej i wizji formalizacji sztuki mógłby ktoś siągnąć po przykład meteorologii. Jest to niechybnie nauka, a mimo to nie wszystkie zjawiska pozwala przewidzieć bezbłednie. Trzeba tu jednak podkreślić dwa aspekty różniące tę dziedzinę od dziedziny działalności ludzkiej. Po pierwsze, w meteorologii nieustannie dokonuje się pewien postęp. Potrzeba doskonalszych komputerów o większych mocach obliczeniowych, żeby przeprowadzić analizę licznych danych, potrzeba także więcej danych, ale dokładne przewidywanie pogody jest wyobrażalne, a być może stanie się możliwe.
(...)
Wybór meteorologii, procesów zachodzących w atmosferze jako procesów rzekomo obliczalnych, wydaje mi się szczególnie nietrafnym. Zjawiska meteorologiczne są klasycznym przykładem, ilustrującym teorię chaosu, bifurkacje, teorię katastrof – czyli właśnie to, co stanowi całkowite przeciwieństwo determinizmu i obliczalności:

Wydaje mi się, że autor celowo wybrał meteorologię - bo pomimo, że traktowana jako nauka - to nie jest do końca przewidywalna (w sensie dużo tu niestabilnych zmiennych) - podobnie miałoby być ze sztuką: w miarę postępu nauki miałaby zmniejszać się (nie całkowicie zniknąć) jej nieobliczalność. I tutaj nie dokonał się żaden postęp...

A w którym miejscu autor mówi, że wszystkie procesy fizyczne są w zasadzie obliczalne? Raczej mówi, że w określonych warunkach niektóre z nich zawsze zachodzą?

Natomiast mnie ta meteorologia również rzuciła się w...ale z innych powodów: mam wrażenie, że coś na ten kształt już czytałam. W innym kontekście? W innym użyciu? Nie wiem.
Z tego powodu zajrzałam do "Filozofii przypadku" - i tak, w tym zestawieniu - nawet gdyby to był list Lema - to się nie broni ;D

Pss...jeszcze jedno - gdzie Lem pisał coś o rozpoznawaniu? występowaniu w populacji ludzi genialnych? Chodzi mi o ten P.S.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 14, 2020, 12:27:58 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)