Autor Wątek: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema  (Przeczytany 5743 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #45 dnia: Kwiecień 14, 2020, 12:35:12 am »
gdzie Lem pisał coś o rozpoznawaniu? występowaniu w populacji ludzi genialnych? Chodzi mi o ten P.S.

Na szybko przypomnę sobie fragment z "GOLEMa". Ten z wykresikami, com go nie tak dawno partialnie cytował...
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg78602#msg78602

Jednak Lem poznający koncepcje "chyba" Arystotelesa z filmu (popularnonaukowego?) mi nie leży, bo nawet gdyby tak było, przecież by się nie przyznał do takiego źródełka, trzeba było wrzucić  co najmniej "Woprosy fiłosofii"  :D

W którymś z felietonów Lem przyznawał się do oglądania Discovery Channel, narzekając zarazem, że tenże schodzi na psy... Więc od biedy...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 14, 2020, 11:28:52 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 941
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #46 dnia: Kwiecień 14, 2020, 02:34:18 pm »
Wydaje mi się, że autor celowo wybrał meteorologię - bo pomimo, że traktowana jako nauka - to nie jest do końca przewidywalna (w sensie dużo tu niestabilnych zmiennych) - podobnie miałoby być ze sztuką: w miarę postępu nauki miałaby zmniejszać się (nie całkowicie zniknąć) jej nieobliczalność. I tutaj nie dokonał się żaden postęp...
Nie jest do końca przewidywalna... czyli tak naprawdę jest przewidywalna, tyle że nie do końca :)
Zdaje się, olka, Ty w ślad za autorem listu uważasz, że w miarę postępu nauki i techniki "nieścisłość" meteorologii, niedokładność prognozów pogody będzie malała, dążąc do zera? Hmm.. jestem odmiennego zdania, proszę szanownej moderatorki :)

„Dajcie mi odpowiednią ilość danych, a przepowiem przyszłość” – tako, zdaje się, rzekł wielki Laplace? A jednak tym razem nie miał racji. Zjawiska chaotyczne, takie jak turbulencja atmosferyczna, są nieobliczalne z zasady. Co więcej, takie układy wykazują tendencję do zajścia spontanicznych, i to gwałtownych, skokowych, „katastrofalnych” zmian. Do bifurkacji.

Do dziś, mimo zdjęć satelitarnych o niewiarygodnej rozdzielczości, szalonej mocy obliczeniowej komputerów i coraz doskonalszych modeli matematycznych, nie udało się chyba zawczasu przewidzieć powstania choćby najnędzniejszego huraganu czy tornada. I, śmiem sądzić, nigdy się nie uda. A to dlatego, że nieprzewidywalność jest nieodłączną, immanentną cechą procesów chaotycznych. I dane wejściowe, liczba niestabilnych zmiennych, nie ma tu nic do rzeczy. Przyczyna nieobliczalności leży głębiej.

Weźmy wspomnianą zagadkę trzech ciał. Zdawałoby się, czysta mechanika newtonowska. Em jeden em dwa przez er kwadrat. Determinizm czystej wody. Zdawałoby się, rozwiązać odpowiedni układ równań różniczkowych, i po sprawie. A jednak figę z makiem. Okazuje się, nawet zadając wszystkie warunki początkowe, znając z góry położenie, pęd, prędkość ciał w momencie czasu t0, nie można obliczyć je dla dowolnego momentu t. Za wyjątkiem nielicznych szczególnych przypadków.

Może to odbicie nieoznaczoności kwantowej w makroświecie? Nie wiem. Chociaż... tam, w mikroświecie, decyduje chyba fizyka, podczas gdy tu... "nie" mówi matematyka :-\

Cytuj
A w którym miejscu autor mówi, że wszystkie procesy fizyczne są w zasadzie obliczalne? Raczej mówi, że w określonych warunkach niektóre z nich zawsze zachodzą?
A bo ja wiem? Wprost oczywiście tego nie mówi. Ale z kontekstu chyba wynika, iż autor poniekąd przeciwstawia wolną wolę człowieka, manifestującą się m.in. w sztuce, determinizmowi dziedziny nauki...

Otóż czynników wpływających na pogodę jest bardzo wiele, ale każdy z nich jest przewidywalny. Para wodna /.../ zacznie się skraplać i stanie się tak zawsze. Zawsze. I to właśnie słowo decyduje o różnicy między dziedziną nauki a dziedziną sztuki.
/.../
Konkluzja, jak sądzę, jest jednoznaczna. Świat zjawisk, jakim zajmuje się nauka, jest światem, w którym szuka się determinacji. Człowiek natomiast jest zdeterminowany przez wiele czynników /.../ - ale zawsze pozostanie w nim pewien element nieprzewidywalny. Element wolności, który z definicji nie poddaje się formalizacji naukowej.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5166
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #47 dnia: Kwiecień 14, 2020, 08:21:24 pm »
gdzie Lem pisał coś o rozpoznawaniu? występowaniu w populacji ludzi genialnych? Chodzi mi o ten P.S.

Na szybko przypomnę sobie fragment z "GOLEMa". Ten z wykresikami, com go nie tak dawno partialnie cytował...
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg78602#msg78602
Tak, Golem też - ale to nie to. W tym co mi po głowie chodzi było wprost o dziełach, geniuszu - w literaturze. Pewnie jednak Mój pogląd... albo Filozofia... - tylko nie mogę trafić w sedno. Albo coś mi się uroiło:)
Wydaje mi się, że autor celowo wybrał meteorologię - bo pomimo, że traktowana jako nauka - to nie jest do końca przewidywalna (w sensie dużo tu niestabilnych zmiennych) - podobnie miałoby być ze sztuką: w miarę postępu nauki miałaby zmniejszać się (nie całkowicie zniknąć) jej nieobliczalność. I tutaj nie dokonał się żaden postęp...
Nie jest do końca przewidywalna... czyli tak naprawdę jest przewidywalna, tyle że nie do końca :)
Zdaje się, olka, Ty w ślad za autorem listu uważasz, że w miarę postępu nauki i techniki "nieścisłość" meteorologii, niedokładność prognozów pogody będzie malała, dążąc do zera? Hmm.. jestem odmiennego zdania, proszę szanownej moderatorki :)
"Zmniejszanie" nie oznacza wyzerowania.
Jest nieprzewidywalna w 100%? Można ją określić z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem? Ale można? Kiedyś wcale nie można było? Wróżenie z fusów było?

Chodzi o prawdopodobieństwo zajścia jakiegoś zjawiska klimatycznego i - w porównaniu - obliczenie prawdopodobieństwa powstania dzieła uznanego powszechnie za takowe. W związku z tym:
Cytuj
Do dziś, mimo zdjęć satelitarnych o niewiarygodnej rozdzielczości, szalonej mocy obliczeniowej komputerów i coraz doskonalszych modeli matematycznych, nie udało się chyba zawczasu przewidzieć powstania choćby najnędzniejszego huraganu czy tornada. I, śmiem sądzić, nigdy się nie uda.
Meteorologia posiada cały zestaw  narzędzi do badania zjawisk ze swej dziedziny (termometry, higrometry itp., satelity, radary, komputery).
Krótkoterminowe (3-4 dniowe) prognozy w ostatnim czasie bardzo się poprawiły - znaczy są sprawdzalne.
Co do tornad - może to niewiele - 15-30 minut przed..., ale jest to dobrze określone prawdopodobieństwo.
Chyba, że wszyscy darmozjadami:
https://www.spc.noaa.gov/
...a łowcy burz gonią ułudę;)

I w związku z tym powiedz mi jaki postęp nastąpił w dziedzinie wykrywania dzieła? Powstawania dzieła? Jakie nauka wykształciła narzędzia by przewidzieć - choćby z 5 minutowym wyprzedzeniem - że o! to tu objawi się Dzieło?;))
To, że woda w odpowiedniej temperaturze zmieni stan skupienia to pewne, ale to, że człowiek któremu dasz pióro napisze chociaż jedno zdanie z sensem?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11350
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #48 dnia: Kwiecień 16, 2020, 09:24:16 am »
Ze względu na słuszne oburzenie dwóch najbardziej zdyscyplinowanych osób na forum chaotyczne wypociny zostały przeniesione tu: https://forum.lem.pl/index.php?topic=452.msg81027#msg81027 .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5096
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #49 dnia: Kwiecień 17, 2020, 04:10:52 pm »
Wracając do tematu powiem, ze jestem pod sporym wrażeniem, też tempa.
Wprawdzie nie sprawdzałem, ale ...widać jestem łatwowierny  :)

Szanowny Panie,
bardzo dziękujemy za informację. Opis publikacji został poprawiony, zmiany są widoczne w katalogu BN.
z wyrazami szacunku,
Joanna Cieloch-Niewiadomska

Zerknąłem... nie wiem jak było, jednak teraz... Lem zniknął?
Ale może są głębsze dna typu spis treści, do których nie dotarłem.  :-\
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 17, 2020, 04:23:17 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

lemolog

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 377
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: LEM-100. Bibliografia Non-fiction S.Lema
« Odpowiedź #50 dnia: Kwiecień 20, 2020, 12:01:11 am »
Zerknąłem... nie wiem jak było, jednak teraz... Lem zniknął?

Dziękuję! Problem rozwiązany!!