Autor Wątek: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)  (Przeczytany 27224 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10045
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #75 dnia: Marzec 27, 2018, 06:24:52 pm »
A to znaczy, że link mogę wkleić? Nie przyszło mi to do głowy, bo zazwyczaj jak ktoś jest na jakimś forum nowy to nie może wklejać w ramach ochrony przed spamem.

Jak widać technologia Forum nie uniemożliwia - czyli możesz.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7906
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #76 dnia: Marzec 27, 2018, 11:33:29 pm »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10045
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #77 dnia: Marzec 27, 2018, 11:42:28 pm »
Fajno, ale co ta informacja wnosi do dyskusji?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4670
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #78 dnia: Marzec 28, 2018, 12:04:15 am »
Tyle co Twoja o technologii i teraz moja - wnosi: blog kompromitacyjny gości tutaj nie pierwszy raz...a pan Orliński ma tam swój stały kącik - niemniej rzuciło się mi w...:
Cytuj
W innym miejscu Orliński najzupełniej serio powtarza ludowe legendy o tym, jakoby Żydów pod Lwowem rozstrzeliwano

    na tak dużą skalę, że okoliczni mieszkańcy widzieli, jak z góry wypływały strumienie krwi, łączące się potem w rzeczkę, która płynęła przez wieś Kleparów i wpadała do rzeki Pełtwi (Orliński, s. 76).
Może nie spływały, ale autor bloga deprecjonując opis Orlińskiego nie mówi jak było...nic nie było?
http://www.newsweek.pl/wiedza/historia/getto-we-lwowie--70-lat-temu-niemcy-rozpoczeli-likwidacje,94884,1,1.html
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10045
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #79 dnia: Marzec 28, 2018, 12:09:56 am »
Ależ ja nie o linku, który już Kuzynka wrzuciła (cieszę się, że ów do nas trafił, i - jak pewnie pamiętasz - sam z tego bloga różne rzeczy linkowałem). Ja o tym, że nasz ulubieniec nakręciwszy uprzednio awanturkę w swoim kątku kontrfaktycznymi twierdzeniami w sprawie Litwinienki, wychyla się teraz stamtąd pisać o niczym (a niby miał już tego nie praktykować).
(Jasne, nam też się zdarza pustosłowić, ale stężenie, stężenie...)
« Ostatnia zmiana: Marzec 28, 2018, 12:14:34 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #80 dnia: Marzec 28, 2018, 12:33:53 am »
Może nie spływały, ale autor bloga deprecjonując opis Orlińskiego nie mówi jak było...nic nie było?

Ja to zrozumiałam tak, że nie było "rzeki krwi", która sobie płynie przez wieś, a nie że nic nie było.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4670
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #81 dnia: Marzec 28, 2018, 01:14:20 am »
Może nie spływały, ale autor bloga deprecjonując opis Orlińskiego nie mówi jak było...nic nie było?
Ja to zrozumiałam tak, że nie było "rzeki krwi", która sobie płynie przez wieś, a nie że nic nie było.
Ok. Pewnie taka była intencja, ale mnie to razi. Zatrzymałam się na początku:
W innym miejscu Orliński najzupełniej serio powtarza ludowe legendy o tym, jakoby Żydów pod Lwowem rozstrzeliwano

 na tak dużą skalę,...

Nie wiem jak duża skala musiałaby by dla autora tego wpisu, ale naprawdę owa metaforyczna rzeka...uboczne...zwłaszcza, że jest przypis - trzeba by sprawdzić jak to zostało opisane w dwóch książkach na których opierał się Orliński...mniejsza o łyżeczki - ta część krytyki - wg mnie - pozostawia wrażenie, że autor bagatelizuje pogromy we Lwowie...bo cóż tam spływało...z tych paru tysięcy...
Kolejna akcja – zwana „błyskawiczną” – została przeprowadzona 24 czerwca 1942 roku. W tym dniu około południa lotna brygada SS wspomagana przez policję ukraińską, Sonderdienst i Schupo nieoczekiwanie wtargnęła do miasta. Z domów poczęto wyrzucać ludzi, przeważnie kobiety, starców i dzieci. Kierowano ich do obozu przy ul. Janowskiej i tam rozstrzeliwano. Część z nich wywieziono do Bełżca. W trakcie akcji zostało zgładzonych od 5000 do 8000 ludzi.
W dniach 10–29 sierpnia 1942 r. odbyła się tak zwana Wielka Akcja, przeprowadzona pod hasłem „walki z wrogami reżimu”. Przez ponad dwa tygodnie z ogromną brutalnością i okrucieństwem Niemcy i ich kolaboranci wyciągali ludzi z domów, przeprowadzali uliczne łapanki. Miejscami koncentracji ludności żydowskiej stała się ponownie szkoła przy ulicy Zamarstynowskiej oraz plac Teodory. Stamtąd Niemcy kierowali kolumny Żydów do pociągów podstawionych na stacji Kleparów. Ludzie byli upychani w wagonach w ogromnym ścisku. Podczas trwającego wiele godzin zapełniania wagonów ściśnięci w nich ludzie mdleli i konali w wyniku osłabienia, braku wody i żywności. W trakcie „akcji” wiele osób zostało zastrzelonych, ich zwłoki znaczyły teren getta i stacji. Ciała zabitych wrzucano do wagonów z deportowanymi ludźmi. Po wypełnieniu wagonów pociągi ruszały do Bełżca.

https://sztetl.org.pl/pl/miejscowosci/l/703-lwow/116-miejsca-martyrologii/48009-getto-we-lwowie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pogromy_lwowskie_(1941)
« Ostatnia zmiana: Marzec 28, 2018, 01:16:49 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #82 dnia: Marzec 28, 2018, 01:30:42 am »
Ok. Pewnie taka była intencja, ale mnie to razi.

No to po co doszukiwać się nie wiadomo czego? Mnie bardziej rażą takie fantastyczne zmyślenia przy okazji poważnych spraw. Jeszcze sprawdziłam u Orlińskiego i tam nie ma żadnego zaczepienia, że to tylko taka metaforyczna rzeka. Przenośnia oddająca wstrząs jaki ludzi przeżyli czy coś. On to podaje jako fakt. A właśnie na takich "faktach" żerują potem różni negacjoniści.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4670
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #83 dnia: Marzec 28, 2018, 01:46:53 am »
Ok. Pewnie taka była intencja, ale mnie to razi.

No to po co doszukiwać się nie wiadomo czego? Mnie bardziej rażą takie fantastyczne zmyślenia przy okazji poważnych spraw. Jeszcze sprawdziłam u Orlińskiego i tam nie ma żadnego zaczepienia, że to tylko taka metaforyczna rzeka. Przenośnia oddająca wstrząs jaki ludzi przeżyli czy coś. On to podaje jako fakt. A właśnie na takich "faktach" żerują potem różni negacjoniści.
Niczego się nie doszukuję. Powtarzam: razi mnie to czepialstwo bez przypisu. W innych sprawach autor linkuje, uzasadnia - tutaj nie.
U Orlińskiego nie ma (napisałam, że trzeby by sprawdzić jak to zostało opisane w jego źródłach  - chociaż dla mnie to jest drugorzędne)) - u mnie jest zaczepienie, bo gdzie indziej przykładam akcent - na skalę, nie rzekę:)
Natomiast co do samej bijografii - zwłaszcza tak wyczekanej - masz rację - zresztą to i owo napisaliśmy także w tym wątku;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #84 dnia: Marzec 28, 2018, 03:36:56 pm »
gdzie indziej przykładam akcent - na skalę, nie rzekę:)

No właśnie. Gdzie indziej przykładasz akcent i dziwisz się, że tekst nie uwzględnia Twojego przyłożenia?

Poza tym jaki przypis by Ciebie tutaj zadowolił. Jakaś taka makabreska w rodzaju wyliczenia ilu ludzi trzeba by na raz zarżnąć w jednej chwili i w jednym miejscu, żeby uzyskać wystarczającą ilość krwi na rzeczkę?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4670
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #85 dnia: Marzec 31, 2018, 11:51:26 am »
Poza tym jaki przypis by Ciebie tutaj zadowolił. Jakaś taka makabreska w rodzaju wyliczenia ilu ludzi trzeba by na raz zarżnąć w jednej chwili i w jednym miejscu, żeby uzyskać wystarczającą ilość krwi na rzeczkę?

To chyba złośliwostka, która powinna zostać skierowana pod adresem krytykanta, hę?
To on się czepił:
Cytuj
W innym miejscu Orliński najzupełniej serio powtarza ludowe legendy o tym, jakoby Żydów pod Lwowem rozstrzeliwano

na tak dużą skalę, że okoliczni mieszkańcy widzieli, jak z góry wypływały strumienie krwi, łączące się potem w rzeczkę, która płynęła przez wieś Kleparów i wpadała do rzeki Pełtwi (Orliński, s. 76).
...i ja je zadałam wcześniej - jak duża ta rzeczka musiałaby być by go zadowolić.

Przypis powinien zawierać adnotację/linki do stron o... - dla osób które nie mają pojęcia o pogromach i likwidacji getta we Lwowie - że owszem  rzeki sensu stricto nie było, ale skala była (eufemizm) duża. Może nie tak, jak np. w Babim Jarze, ale na pewno nie pomijalna.
« Ostatnia zmiana: Marzec 31, 2018, 11:53:46 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #86 dnia: Marzec 31, 2018, 06:41:48 pm »
Chyba musisz mi wyłożyć jak krowie na rowie, bo już nie jestem pewna, czy wiem, o co Ci chodzi.

Ja to zrozumiałam tak:

1. Żadnej rzeki krwi w ogóle nie było, Orliński pojechał "urban legend".
2. To jest coś jak porywanie dzieci czarną wołgą, więc nie ma sensu pytać wytykającego taką bzdurę, "a ile dzieci porwanych przez czarną wołgę by ciebie zadowoliło".
3. Jak ktoś wyśmiewa urban legend o czarnej wołdze, to nie znaczy, że w ogóle nie wierzy w porywanie dzieci, czy w zboków, co je potem męczą.
4. Jak ktoś jednak wierzy w jakąś urban legend to musi przedstawić na nią naprawdę mocny dowód, a nie relację, że "ludzie mówili". Chyba że wyraźnie zaznacza, że to jest dla niego tylko taka metafora ludzkiego przerażenia i nie trzeba tego brać dosłownie (Orliński nie zaznacza, sprawdziłam).
5. W sprawie urban legend kluczowy jest właśnie brak pozytywnego dowodu, bo udowodnić nieistnienie czarnej wołgi raczej trudno. Ale akurat w przypadku rzeki krwi płynącej na przedmieściach Lwowa wystarczy się chwilę zastanowić nad "technikaliami", żeby uznać, że to fizycznie niemożliwe. Tak zrozumiałam te uwagi autora o Lemie który takiej głupoty by nie zniósł, bo wiedział jaka długa musiałaby być taka rzeczka i jak mało krwi jest w człowieku.
6. Rozumiem, że chciałabyś przypis nie dla siebie, ale dla mało kumatych i mało guglatych. Tak na wszelki wypadek, żeby przypadkiem komuś nie przyszło do głowy, że w ogóle żadnej masakry Żydów we Lwowie nie było albo że była malutka. Ale czy mało kumaci i mało guglaci w ogóle czytają takie teksty?

Jak się z którymś punktem nie zgadzasz, to wyjaśnij jak najprościej dlaczego.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4670
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #87 dnia: Marzec 31, 2018, 07:30:20 pm »
Nie zgadzam się z Twoim porównaniem do urban legend i wikipedycznej czarnej wołgi. Kto - wg Ciebie - robi za wołgę w tej lwowskiej historii?:)
Jeśli już to licentia poetica - Orliński zastrzegał, że jego biografia nie jest pracą naukową.
Stąd przyzwolenie na taką metaforę - nie historyczne kłamstwo - podkreślającą ogrom morderstw.
Nawiasem - jaki sens ma metafora, którą należy objaśnić...coś jak tłumaczenie żartu.

6. Rozumiem, że chciałabyś przypis nie dla siebie, ale dla mało kumatych i mało guglatych. Tak na wszelki wypadek, żeby przypadkiem komuś nie przyszło do głowy, że w ogóle żadnej masakry Żydów we Lwowie nie było albo że była malutka. Ale czy mało kumaci i mało guglaci w ogóle czytają takie teksty?
Ja się nie wykluczam z mało kumatych i mało guglatych - czytam różne teksty, ale czasemczęsto czegoś nie przeczytam - tego tekstu - dopóki go nie zalinkowałaś - też nie czytałam - so?:)
Nie sądzę by każdy "kumaty i guglaty" wiedział...wszystko - z każdej dziedziny:)
Rozumiem, że Ty np. wiesz co działo się w 1943 w np. Trypolisie? Lub w milionie innych miejsc?
Ktoś może być rewelacyjnym biologiem, ale nie mieć pojęcia co się działo w 1941/42 we Lwowie. Stąd uważam, że taki przypis jest potrzebny i dla kumatych (inaczej?) i niezbyt kumatych:)
Zwłaszcza, że krytykant prawie każdy zarzut opatruje komentarzem. Gdyby żadnego...so:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #88 dnia: Marzec 31, 2018, 08:47:21 pm »
Nie zgadzam się z Twoim porównaniem do urban legend i wikipedycznej czarnej wołgi. Kto - wg Ciebie - robi za wołgę w tej lwowskiej historii?:)
Jeśli już to licentia poetica - Orliński zastrzegał, że jego biografia nie jest pracą naukową.
Stąd przyzwolenie na taką metaforę - nie historyczne kłamstwo - podkreślającą ogrom morderstw.
Nawiasem - jaki sens ma metafora, którą należy objaśnić...coś jak tłumaczenie żartu.

Za wołgę robi oczywiście ta "rzeczka krwi". Dziwne, że pytasz. Gdzieś ludzie widzieli wołgę co porywa dzieci, a tu ludzie widzieli rzeczkę krwi co sobie płynie przez wieś.

Czy takie kocopoły można pisać, bo książka nie jest pracą naukową? Oczywiście, że to albo kłamstwo albo naiwność autora, który też w taką urban legend wierzy. Zajrzyj do Orlińskiego jak to jest napisane i w jakim kontekście. Tam zupełnie nic nie wskazuje, że on to traktuje jako metaforę.

Jak byś czytała jakąś autentyczną historię o porwaniu dziecka i nagle autor wtrąca tam bez komentarza zdanie "ludzie widzieli jak właśnie wtedy po okolicy krążyła czarna wołga porywająca dzieci", to też byś uznała, że z autorem wszystko w porządku, bo to tylko taka licentia poetica?

A gdyby ktoś tą czarną wołgę autorowi wytknął, że to tylko urban legend, ale potem jeszcze dodał przypis dla czytelników, dlaczego nie należy wierzyć w czarne wołgi, to bym uznała, że jednak obraża moją inteligencję.

Nie wiedziałam, co było w Trypolisie w 1943, ale w mniej niż minutę już trochę wiem.

Poza tym krytykant nie krytykuje całej opowieści Orlińskiego o lwowskich pogromach i likwidacjach, tylko ten jeden konkretny detal, więc jaki sens miałoby powtarzanie tego, co tam jest zgodne z prawdą. "Kochani czytelnicy, ponieważ nie wiem, czy jesteście dość rozgarnięci, to chcę wam jednak zwrócić uwagę, że Niemcy naprawdę wymordowali we Lwowie tysiące Żydów, tylko nie wierzcie, że z tego od razu płynie przez wieś rzeczka krwi".

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4670
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #89 dnia: Marzec 31, 2018, 09:18:00 pm »
Nie wiedziałam, co było w Trypolisie w 1943, ale w mniej niż minutę już trochę wiem.
Myślę, że nie sprawdzasz wszystkich rzeczy z wszystkich tekstów, które czytasz, bo doba musiałaby mieć 48.5 godziny.
Zwłaszcza jeśli czyta się teksty ze stron wcześniej uznanych za - w jakimś stopniu - zaufane.
Mniejsza.
Mnie ten punkt książki nie razi i nie obraża mojej inteligencji (jak napisałaś) - zaglądałam na stronę 76  kilka razy przez ostanie dni.

Niemniej inne zarzuty - wypunktowane przez lemologa, a dotyczące samego tematu książki czyli Lema - są istotne dla całości. Także pomyłki związane z datami, nazwiskami,  które wypunktował - nie wiem kto - umownie nazwany tutaj: Krytykant. I chwała mu za to, że czuwa nad wpadkami innych. Co nie oznacza, że sam ich nie może zrobić.
Uprzedzam - owego rzepka nie traktuję jako wpadki, tylko jako niedokładne naświetlenie tematu - inne szczegółowo omawia w przypisach.
Nie wiem dlaczego tak bronisz tego jednego braku...Twoim tropem te, które zrobił w liczbie 16 - są zbędnymi, bo każdy mógł sobie wyguglać w mniej niż minutę co Pan miał na myśli ( i gdzie znaleźć więcej informacji) i już...wiedzieć:)

Ok - dzięki za wymianę - chętnie z Tobą pogadam, ale może już nie w temacie rzeki, rzeczki i jednego marnego przypisu - każda z nas ma inaczej ustawiony odbiornik - ważne, że będziemy pamiętać o pogromach i że ich skala nie była bagatelna  - litry krwi są drugorzędne. No może nie dla tych, którzy je stracili;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)