Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Tanaka w Sierpień 02, 2017, 01:09:08 pm

Tytuł: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Tanaka w Sierpień 02, 2017, 01:09:08 pm
Cytat: olkapolka
38% może być?:)
Oczywiście, jak najbardziej. Bardzo dziękuję :)
Ale już poczekam na kolejną obniżkę w bonito - tam jest 35% + 5% (dzięki wartości dotychczas zrealizowanych zamówień), również odbiór osobisty (nie płacę za przesyłkę i mam niedaleko), więc mogę sprawdzić na miejscu, w jakim jest stanie.

Przy okazji znalezione dzisiaj na fejsie (z książki Orlińskiego):
https://scontent.fwaw3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/20526254_10212406715395612_6077411121647364624_n.jpg?efg=eyJpIjoiYiJ9&oh=431156f986c4c0567c4961650fe4ac33&oe=59FDA286 (https://scontent.fwaw3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/20526254_10212406715395612_6077411121647364624_n.jpg?efg=eyJpIjoiYiJ9&oh=431156f986c4c0567c4961650fe4ac33&oe=59FDA286)

Ale żeby papierki za szafę...
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 02, 2017, 01:40:51 pm
Przy okazji znalezione dzisiaj na fejsie (z książki Orlińskiego):
https://scontent.fwaw3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/20526254_10212406715395612_6077411121647364624_n.jpg?efg=eyJpIjoiYiJ9&oh=431156f986c4c0567c4961650fe4ac33&oe=59FDA286 (https://scontent.fwaw3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/20526254_10212406715395612_6077411121647364624_n.jpg?efg=eyJpIjoiYiJ9&oh=431156f986c4c0567c4961650fe4ac33&oe=59FDA286)
Ale żeby papierki za szafę...
Podobno całe sterty...tych papierków...kojarzę taką anegdotę, że po przeprowadzce Lema na Narwik - za meblami - nowy lokator (Michaś z Dyktand? :-\) znalazł pokaźny zestaw;)
Hm...chyba forma nałogu:), bo:
Lem uwielbiał słodycze, zwłaszcza chałwę i marcepana w czekoladzie. Nie zrezygnował z nich nawet wtedy, gdy pod koniec życia zachorował na cukrzycę. W połowie lat 80. z powodu kłopotów ze zdrowiem rzucił palenie. Syn pisarza Tomasz Lem opowiadał, że po śmierci ojca za książkowymi regałami rodzina znalazła sięgającą sufitu stertę cynfolii.
http://culture.pl/pl/artykul/twarze-i-maski-stanislawa-lema (http://culture.pl/pl/artykul/twarze-i-maski-stanislawa-lema)

Więc nie była to zbrodnia doskonała - jak chce pan Orliński;)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 04, 2017, 03:22:24 pm
Okołowywiadzik:
http://kultura.dziennik.pl/ksiazki/artykuly/555519,wojciech-orlinski-lem-wyslal-okupacyjny-lwow-w-kosmos-wywiad.html
 (http://kultura.dziennik.pl/ksiazki/artykuly/555519,wojciech-orlinski-lem-wyslal-okupacyjny-lwow-w-kosmos-wywiad.html)
Dodam, że pachnąca farbą drukarską książka już do mnie dotarła - przeczytałam kilka stron metodą "chybił-trafił",  przejrzałam zdjęcia (Lem z pistoletem pneumatycznym w bibliotece...jakieś novum;)) - na pewno będzie to przyjemna lektura  - czy wnosząca coś nowego? Się okaże:)
Parę historii zbieżnych z poczytywanym właśnie Okołowskim.
W tych "zbieżnych" również podziękowania dla lemologa:)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 05, 2017, 12:10:39 am
Cytuj
na pewno będzie to przyjemna lektura  - czy wnosząca coś nowego? Się okaże:)
:)
Dobrze, że ktoś popularyzuje pana Lema, bo książka pani Gajewskiej, której autor sądząc po linkowanym tekście sporo zawdzięcza, jednak niszowa. Tym niemniej dobrze by było, gdyby też zadbać o stare i unikać takich (baboli chciałem napisać ale nie wiem czy złe konotacje nie...będzie bezpieczniej tak - ) byków;
Trzeba pamiętać, że jeden z dalszych krewnych Lema zginął w lipcu 1945 roku w pogromie kieleckim. Lemowie ukrywali się we Lwowie na ulicy Bernsteina ze stryjem Lema, Fryderykiem, i jego dalekim krewnym - Sewerynem Kahane, który jest najbardziej znaną ofiarą pogromu kieleckiego.
Czy to dziennik.pl z lichą korektą, czy w samej książce taki się zaczaił nie wiem, ale prostuję.
Rzeczony pogrom był rok później w 1946. Lipiec się zgadza (tuż po sławetnym referendum 3x tak, ale jeszcze przed ogłoszeniem wyników).

I skoro już przy tym jestem, wspomniany Kahane został zabity (kulą w plecy) raczej przez mundurowego (milicjanta bądź żołnierza KBW), gdyż te formacje zaczęły masakrę.
Psychologiczna bariera dzieląca słowną agresję od fizycznego gwałtu pękła po przybyciu oddziałów Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i milicji. Żołnierze pierwsi wkroczyli do domu przy ul. Planty. Rozpoczęli pogrom, podczas którego nastąpił swoisty podział pracy. W domu rządzili wojskowi i milicjanci, którzy rabowali, sami też bili, strzelali do bezbronnych. Strzałem w plecy zabity został dr Seweryn Kahane, przewodniczący Komitetu Żydowskiego. Pozostałych mieszkańców wyprowadzali na zewnątrz budynku, gdzie panował już mieszany tłum, składający się, w nieznanych proporcjach, z cywilów i mundurowych. Niektóre ofiary, w tym również kobiety, wyrzucano z drugiego piętra na bruk. W ten sposób, w ciągu pół godziny zamordowano kilkanaście osób, wiele w sposób bestialski. Rannych dobijano czym popadło.
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1517198,1,pogrom-kielecki-i-egzekucje-nazistow.read (http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1517198,1,pogrom-kielecki-i-egzekucje-nazistow.read)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 05, 2017, 01:04:13 am
Cytuj
na pewno będzie to przyjemna lektura  - czy wnosząca coś nowego? Się okaże:)
:)
Dobrze, że ktoś popularyzuje pana Lema, bo książka pani Gajewskiej, której autor sądząc po linkowanym tekście sporo zawdzięcza, jednak niszowa.
Może i niszowa - chciałam kupić - nie ma. Można tylko wypożyczyć ebooka.
Nauczona przykładem dwóch niszowych książek o Lemie - kupiłam tę - zawczasu;)
Cytuj
Tym niemniej dobrze by było, gdyby też zadbać o stare i unikać takich (baboli chciałem napisać ale nie wiem czy złe konotacje nie...będzie bezpieczniej tak - ) byków;
Trzeba pamiętać, że jeden z dalszych krewnych Lema zginął w lipcu 1945 roku w pogromie kieleckim. Lemowie ukrywali się we Lwowie na ulicy Bernsteina ze stryjem Lema, Fryderykiem, i jego dalekim krewnym - Sewerynem Kahane, który jest najbardziej znaną ofiarą pogromu kieleckiego.
Czy to dziennik.pl z lichą korektą, czy w samej książce taki się zaczaił nie wiem, ale prostuję.
Rzeczony pogrom był rok później w 1946. Lipiec się zgadza (tuż po sławetnym referendum 3x tak, ale jeszcze przed ogłoszeniem wyników).
Czujny jesteś:)
Raczej Dziennik.
W książce - strona 68:
Wyjątek zrobił w latach osiemdziesiątych [Lem - mówiąc o swojej rodzinie] dla Władysława Bartoszewskiego, który relacjonował wspomnienie Lema "o wuju lekarzu", który "został zamordowany w Kielcach 4 lipca 1946 roku".
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 07, 2017, 03:17:06 pm
Cytuj
Dobrze, że ktoś popularyzuje pana Lema, bo książka pani Gajewskiej, której autor sądząc po linkowanym tekście sporo zawdzięcza, jednak niszowa.
A jednak nie podziękował.

Ja też się dałem nabrać na tę zasłonę dymną.

Ale w końcu pan ją odsłonił.

To, że Lem w czasie okupacji był świadkiem strasznego wydarzenia wiedziałem właściwie od samego początku. Jest ono drobiazgowo opisane w "Głosie Pana" – jako wspomnienie Rappaporta, które pojawia się znienacka, nie jest specjalnie uzasadnione fabularnie i jest najbardziej szokującą rzeczą, którą się pamięta po przeczytaniu powieści. Ale nadal, ze względu na zręczną grę słów, którą Lem prowadził w narracji, tkwiłem w przekonaniu, że pisarz był świadkiem czegoś, co widziało mnóstwo ludzi, nie tylko Żydów – jakiejś ulicznej łapanki czy egzekucji. Wydawało mi się początkowo, że w "Głosie Pana" nie ma żadnych wskazówek, które pozwoliłyby to wydarzenie umiejscowić. Teraz bardzo się wstydzę, ale istnieje tekst, w którym napisałem, że już nigdy się nie dowiemy, o jakie upiorne zdarzenie chodzi. A teraz wiem, że wystarczyło sięgnąć po książkę o okupacyjnym Lwowie.

http://ksiazki.onet.pl/wojciech-orlinski-lem-byl-mistrzem-dezinformacji-stworzyl-zmylke-doskonala-wywiad/0vkdr8 (http://ksiazki.onet.pl/wojciech-orlinski-lem-byl-mistrzem-dezinformacji-stworzyl-zmylke-doskonala-wywiad/0vkdr8)
Podobnie Okołowskiemu, który już dawno pisał wprost o tym co u pana Orlińskiego jest  "jego hipotezą".
  Swoją pierwszą powieść science fiction – "Człowieka z Marsa" – Lem miał już w Krakowie w 1945 roku. Musiał pisać ją w 1944 albo w 1943 roku. Moja hipoteza jest taka, że pracował nad nią ukrywając się pod fałszywymi papierami, które miał na nazwisko Jana Donabidowicza
Ale może takie są reguły gry popularyzatorskiej?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 07, 2017, 05:36:50 pm
W arcie rzeczywiście - nic...nic...ale w książce - w dziale podziękowania:
Agnieszka Gajewska udostępniła mi swoją książkę przed publikacją, oraz przeczytała wstępną wersję niniejszej biografii. Cenne uwagi i przełomowe odkrycia, których autorka Zagłady i gwiazd dokonała we lwowskich archiwach, pozwoliły mi uniknąć kilku grubych wpadek. Z wielkim zainteresowaniem czekam na kolejne publikacje - i polecam je wszystkim adeptom lemologii.
str. 414
O Okołowskim kompletnie nic.
Może dlatego, że ten w swojej książce nazwał jedną opinię Orlińskiego o Lemie -  z "Co to są sepulki?" -  bezczelnością?;)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 07, 2017, 05:40:09 pm
A, no to jestem uspokojony...częściowo. Bo jednak linkowany art, jak sądzę, przeczyta więcej ludzi niż książkę.
Ale, no...jest nieźle, przyzwoicie, dostatecznie... :)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 10, 2017, 09:28:37 pm
A, no to jestem uspokojony...częściowo. Bo jednak linkowany art, jak sądzę, przeczyta więcej ludzi niż książkę.
To prawda.
Przeczytałam trzy rozdziały z "Życia nie z tej ziemi".
Wstępnie podoba mi się układ - rozdziały znaczone tytułami książek.
Te pierwsze - pewnie mają dużo wspólnego z książką pani Gajewskiej. Jak dużo - trzeba by porównać;)
Lekkie pomieszanie: faktów z biografii, historii powszechnej i Polski, opinii i gdybań autora...ale czyta się...

Z drobnostek - czytamy: po skłonności ojca do spełniania zachcianek syna można się domyślić, że gdyby mały Staszek wiercił mu w tej sprawie dziurę w brzuchu, w końcu pojechałby do Krakowa czy do Warszawy. Tymczasem ojciec nie puścił go nawet na szkolną wycieczkę do Paryża, argumentując, że tak daleka podróż byłaby niebezpieczna.

Abstrahując od "nawet Paryża":) na tej podstawie - braku wyjazdów ze Lwowa - autor podważa wiarygodność Lemowych opisów lwowskich zakątków - ich wyjątkowości.
W tym wystawy cukierni pana Zalewskiego opisanej w Wysokim Zamku - stosowny fragment:
http://lwow.info/kresy-pamieci-0013-cukiernia-zalewskiego/ (http://lwow.info/kresy-pamieci-0013-cukiernia-zalewskiego/)

Skoro Lem nie wyjeżdżał, to z czym mógł porównywać...
 
Kiedy jechałam do Lwowa czytałam tu i ówdzie o miejscach opisywanych przez Lema - w tym o tej cukierni.
Utkwiło mi w pamięci, że z niej pączki szły do samego - nomen omen - Paryża.
To nie była tylko cukiernia - to była omalże fabryka Charliego - 60 cukierników...sklep w Warszawie...oprawa artystyczna...maszyny do wyrobu czekolady ze Szwajcarii...
Tutaj wspomnienia syna pana Zalewskiego:
http://www.cracovia-leopolis.pl/index.php?pokaz=rozmowy&id=2621 (http://www.cracovia-leopolis.pl/index.php?pokaz=rozmowy&id=2621)
Poniekąd uzupełniają książkę.
Gdzie świat oczami dziecka?:) Myślę, że tym razem ten świat był zbieżny z rzeczywistym:)
I ja na tej podstawie pomyślałam, że może lepiej - jak np. Grzebałkowska - zdać relację - bez własnych opinii?

Z drugiej strony - te gdybania, opinie itp. - zwróciły moją uwagę na nielubianego Człowieka z Marsa  - chyba przeczytam ponownie - nie myślałam o tej książce pod kątem uwarunkowań zewnętrznych, w których powstawał.
I wypada - może nawet w Akademii? - przyjrzeć się baczniej pozycji "Wśród umarłych" - to też trop: opinie:)

Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 10, 2017, 11:54:04 pm
Cytuj
Przeczytałam trzy rozdziały z "Życia nie z tej ziemi".
Ja chyba jakoś podobnie. Wstępnie, pozytywne zaskoczenie - mimo przyjętej poetyki i sporej ilości Wojciecha w Staszku, fanem jest więc wybaczam  :)
Sporo ciekawych tropów, czyta się "łatwo" i są wprawdzie fragmenty dziwne, jak ten o Polakach i "dziadku z wermachtu" zupełnie apropo niczego a jeśli nawet to bez sensu, ale na szczęście nieliczne.
Fakt, psychollogizowania za dużo, przy tak nikłej wiedzy skazane ono na miałkość.
Cytuj
Z drugiej strony - te gdybania, opinie itp. - zwróciły moją uwagę na nielubianego Człowieka z Marsa  - chyba przeczytam ponownie - nie myślałam o tej książce pod kątem uwarunkowań zewnętrznych, w których powstawał.
I wypada - może nawet w Akademii? - przyjrzeć się baczniej pozycji "Wśród umarłych" - to też trop: opinie:)
Czytałem "Wśród umarłych", marsjańskiego też, ale bez takiego nastawienia...biograficznego. Powtórzyć by? Kuszące.
I chyba w poprzek współczesnym modom literaturostroikowym w których tekst oderwan od osoby autora fruwa se strukturalnie zdekonstruowany do użycia jak-kto-lubi.
Ba, patron to zwalczał, czyli punkt za.
Z drugiej, było już odczytywanie dzieła przez życiorys autora - to ta konserwa.
Ale odczytywanie życiorysu przez dzieło? Pewnie też było, bo wszystko już było - tym niemniej kuszące.
Choć ryzykowne, prawie jak ten modny post postinfanty...ernizm.
Ale pewności nie ma - istotna uwaga - nigdy nie byłem w Paryżu.  8)

Psss...
Mnie zadziwiło narzekanie i niejakie zdziwienie Orlińskiego na tak nikłe zajmowanie się małym Stasiem przez rodziców i powierzanie spraw guwernantom. Widać, typowy okaz nowych czasów, gdzie dzieciom wszystko i jeszcze więcej...
Nie czytał Prousta? Tam dopiero był zimny chów.
Jeśli nie czytał tak jak ja, lub bardziej, czyli nie czytał na inne sposoby to wszystko się zgadza. I odraz jest bardzo post, postnie, nie?  ;)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 11, 2017, 12:15:38 am
!!!
Za 45 minut w trójce będą rozmawiać a może nawet dyskurs prowadzić
Na "Trójkę pod księżycem" zapraszamy w nocy z czwartku na piątek (10/11.08) od północy do godz. 2.00.
W tym wydaniu TPK spróbujemy ogarnąć tę niezwykłą biografię - zarówno Stanisława Lema, jak i książkę Wojciecha Orlińskiego. Autor książki, choć nie jest "człowiekiem nocy", przyjął nasze zaproszenie. Znawców prozy Stanisałwa Lema jest kilku, m.in. profesorowie: Jerzy Jarzębski, Stanisław Bereś oraz Tomasz Fijałkowski. My jednak postanowiliśmy tym razem zaprosić "lemologa" młodszego pokolenia. To Szymon Kloska. Czeka nas, sądzimy, fascynująca rozmowa obu panów, wymarzona na sierpniową noc. Obaj też mieli zaproponować utwory muzyczne, których przy tej okazji chcieliby wraz z nami posłuchać.

Zapytamy o tajemnice Lema, sukcesy i porażki adaptacji jego dzieł i dlaczego "wielkim pisarzem był" oraz raz jeszcze zachwycimy się jego profetyzmem. Zajrzymy do naszej lektury i podzielimy się z Państwem, którzy aktywnie będą uczestniczyli w naszym spotkaniu (zachęcamy do telefonowania - 22 3333333), prezentami od Wydawnictwa Czarne.

http://www.polskieradio.pl/9/398/Artykul/1812889,Noc-w-krainie-lemologow (http://www.polskieradio.pl/9/398/Artykul/1812889,Noc-w-krainie-lemologow)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 11, 2017, 12:24:40 am
No właśnie - te odczyty przez pryzmaty...
Za to słówko: postin...zyskało nowe oblicze;)

Dzięki za info.
W sumie - chyba bardziej jestem ciekawa tego:
Obaj też mieli zaproponować utwory muzyczne, których przy tej okazji chcieliby wraz z nami posłuchać.
;)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 11, 2017, 12:25:48 pm
Audycję można odsłuchać tutaj:
http://www.polskieradio.pl/9/398,Trojka-pod-Ksiezycem (http://www.polskieradio.pl/9/398,Trojka-pod-Ksiezycem)

Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 11, 2017, 02:10:31 pm
Jeden z wyszukanych odprysków tej audycji. Spodobał się.
(http://static2.s-trojmiasto.pl/zdj/c/3/4/2000x0/40027__kr.jpg)
Ten lat temu
http://kultura.trojmiasto.pl/Film-od-morza-Lemoniada-imp94900.html?strona=&sort=down (http://kultura.trojmiasto.pl/Film-od-morza-Lemoniada-imp94900.html?strona=&sort=down)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 11, 2017, 02:51:29 pm
Fajny. Kadr chyba z 1138?
Jeszcze info - w Krakowie 4 dniowe obchody wiadomych urodzin - w zapowiedziach cykl otwartych wykładów prof. Jarzębskiego - mają zostać opublikowane.

Do historii Lemoniad ( ta o której będzie - nierozpoznana) dołożę przypis 59 ze str. 41 książki pana Okołowskiego, którą poczytuję równolegle: za Rottensteiner, w: Lem w oczach krytyki światowej.
Samo rozpoznanie owego terytorium [ humoru] w równym stopniu świadczy o inteligencji, co udany żart. Przykładem takiego nierozpoznania jest np. zatytułowanie przez fanów Lema - jak to ktoś wspomina - imprezy na jego cześć: Lemoniada. Autor ją zignorował.

Widać jednak, że wśród fanów ten tytuł jest mocno zakorzeniony, bo wraca bumerangowo;)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 11, 2017, 10:58:01 pm
Cytuj
W sumie - chyba bardziej jestem ciekawa tego:
Obaj też mieli zaproponować utwory muzyczne, których przy tej okazji chcieliby wraz z nami posłuchać.
;)
I co, zaskoczona? Bo ja trochę tak.
Poza tym jestem pod wrażeniem akcji promocyjnej, gdyż obaj goście niemal na świeżo zjechali stąd;
https://czarne.com.pl/wydarzenia/1645 (https://czarne.com.pl/wydarzenia/1645)
Aż ten drugi wyrażał obawę, że się powtarza i ci co byli na offie, zauważą.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 12, 2017, 11:24:36 am
Cytuj
W sumie - chyba bardziej jestem ciekawa tego:
Obaj też mieli zaproponować utwory muzyczne, których przy tej okazji chcieliby wraz z nami posłuchać.
;)
I co, zaskoczona? Bo ja trochę tak.
Muzycznie odnotowałam Modest M. - z trzecią planetą - zaproponowaną przez P. Kloskę ( całą audycję miałam skojarzenia do Kouski;)) - chyba kiedyś dawałam ich do muzycznego?
I rosyjską - puszczoną przez p.Orlińskiego. Ta bardziej zaskoczyła - jako lubiona przez Lema.
Orliński chyba to info wydobył z niepublikowanych listów do Szczepańskiego i Jerzego Wróblewskiego - do których uzyskał dostęp.
W książce jest fragment w tym temacie - str. 259/261. Lem był w 1965 roku w ZSRR - w listach opisywał środowiska naukowe, artystyczne i krążące wśród nich "ironiczne ballady".
Szczególnie wpadła mu w ucho - zapisał ją fonetycznie w liście do Wróblewskiego -właśnie ta puszczona - Jurija Wizbora (nie Wysockiego):
"Opowieść technologa Pietuchowa o spotkaniu z delegatami forum państw Azji, Afryki i Ameryki Łacińskiej, odbyło się 27 lipca o siedemnastej trzydzieści w kawiarniolodziarni Gwiazdeczka z działalnością artystyczną".
Później przerobione na kaczmarskie Spotkanie w porcie.
Ponadto w liście do Wróblewskiego donosił, iż:
Pieśni takich przywiozłem całą walizkę.
Cytuj
Poza tym jestem pod wrażeniem akcji promocyjnej, gdyż obaj goście niemal na świeżo zjechali stąd;
https://czarne.com.pl/wydarzenia/1645
No. O tym OFFie dawałam info w Wokół Lema...;)
Też pomyślałam o niezwykłej promocji, ale może tłumaczy ją podwójny wydawca?
Nie tylko Czarne, ale i Agora?

Niestety, książka Orlińskiego, uświadamia mi ulotność mojej pamięci - sporo faktów z listów, które sama czytałam...znajduję jako nowe;)

Psss...w nikogo nie celowałam info o Lemoniadzie - po prostu rzucił się w oczy ten przypis + ta filmowa = uparty ciąg nazywania w ten sposób lemowych konkursów.
Poza tym ta nazwa podoba mi się - nie wiem dlaczego miałaby świadczyć o upośledzonym terytorium humoru:)

Pss2...A może zrobić oddzielny wątek dla tej książki?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 12, 2017, 01:23:49 pm
A może zrobić oddzielny wątek dla tej książki?

Gdyby tak, to samego jej medialnego impaktu ("o Orlińskim-o-Lemie napisano"? ;)) i ew. dumania nad nim na parę dobrych postów starczy.

Na zaczontek ;):
1. http://wyborcza.pl/7,75410,22222822,orlinski-pan-lem-nasz-sasiad-marzyl-o-wzieciu-kredytu-domku.html
2. http://www.newsweek.pl/plus/kultura/wojciech-orlinski-lem-zycie-nie-z-tej-ziemi-recenzja-ksiazki,artykuly,413258,1,z.html
3. http://wyborcza.pl/10,82983,22203349,lasuch-milosnik-motoryzacji-najwiekszy-polski-pisarz-science.html
(Pierwsza linka to wywiad z W.O. Druga - recenzja Vargi. Trzecia - miał ktoś rację zwąc to pudelkizmem.)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 12, 2017, 04:43:32 pm
Cytuj
Pss2...A może zrobić oddzielny wątek dla tej książki?
Dawaj, jakieś uwagi mam.
Cytuj
ew. dumania nad nim na parę dobrych postów starczy.
E, więcej niż parę i przynajmniej będą o czymś innym niż ostatnie biczowanka, na to liczę.  :)
..................
Epp, jak to tam Słodowy zalecał?  ;)
Mam nadzieję, że Tanaka wybaczy mi uczynienie go ojcem (lub matką) założycielem.
.................
Cytuj
Oczywiście, jak najbardziej. Bardzo dziękuję :)
O, wybaczył na samiutkim przodku - skąd wiedział?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 12, 2017, 07:32:42 pm
Uczynienie rodzicielem...ale czy Tanaka wybaczy Ci tytuł?;)

Linki medialne - płatne - nie mogę przeczytać  - zostaje wyobraźnia:)
Ale sądząc po tytułach artów - książka powinna być zatytułowana: Lem - życie z tej Ziemi ;)
A np. recenzję Vargi chętnie bym przeczytała - zwłaszcza, że on z tych świeżo nawróconych - na Lema:)

To dawaj te uwagi, bo ja mam tylko sprostowanko do swojego:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1587.msg69917#msg69917 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1587.msg69917#msg69917)

Orliński wycofał się ze zbrodni doskonałej;)

Ale, że Kawalerowicz miał reżyserować Astronautów - było? :-\
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 12, 2017, 07:48:21 pm
No ale ktoś czytał i warto? Bo tak ze słuchowiska to mam wrażenie, że Orliński coś sobie ponawyobrażał... Nie ma jednak pewności, że ma to jakikolwiek związek z Lemem, poza członem "fiction" z gatunku, który (zdaniem świata, a jego wręcz przeciwnie) uprawiał.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 12, 2017, 07:58:06 pm
Linki medialne - płatne - nie mogę przeczytać  - zostaje wyobraźnia:)

Mam jeszcze jeden. Znowu - buu... - płatny:
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/ksiazki/1715164,1,recenzja-ksiazki-wojciech-orlinski-lem-zycie-nie-z-tej-ziemi.read

Ale i dwa kolejne, blogowe (oczywiście nie z blogów typu "kOffanY blogasQ..."),  do doczytania do końca:
http://czytamrecenzuje.pl/recenzja/1082/lem-zycie-nie-z-tej-ziemi
https://5000lib.wordpress.com/2017/08/07/364-polemizowanie-i-lemoniada/
Niedługo następny się wykluje:
https://xpil.eu/orlinski-lem-i-wogle/
(Blog polecam nawiasowo.)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 12, 2017, 08:18:08 pm
Cytuj
No ale ktoś czytał i warto?
Blogi zachęcają  :)
No nie wiem maziek, zależy czego oczekujesz. Przeczytałem około setki stron. Czyta się dobrze, wakacyjnie. Wygląda, że opracował rzecz solidnie, był w tym Lwowie i chyba nie tylko. Dotarł do źródeł pamiętnikarskich z różnych rodzinnych"boków" (choćby tej Janiny Altman i jej pamiętnika, którą kiedyś linkowałem). Nie wiem ile skorzystał z Gajewskiej bo nie mam jej książki, nie wiem ile nasz lemolog podpowiedział i inni molodzy, ale nie wygląda to wszystko na wyssane. Nowości wielu nie ma, ale popularnie opracowane wydawnictwa naukowe (choćby i Okołowski), plus parę bonusów. Tym niemniej rzecz głównie w dostępności...i przystępności.  :)
Ja jestem pozytywnie zaskoczony po tym fragmencie biograficznym...złe słowo, zaskoczony... zobaczymy, jak te literackie rozdziały.
Natomiast wracając do trójkowej audycji - bo zaskoczyło mnie to już przy czytaniu - skoro miesiącami Lemowie się ukrywali w Lwowie, to przecież ktoś ich ukrywał, papiery lewe wyrabiał...i tego ktosia/ktosiów nie ma w książce.
Częściowa odpowiedź jest w rzeczonej audycji. Strasznym ogródkiem podana...i w/g mnie mijalska, ale na razie nie będę hipotetyzował.  ;)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 12, 2017, 08:51:39 pm
Mnie zaskoczyło, że Lehm ojciec spolszczył wg Orlińskiego nazwisko grubo przed DWŚ a nie w związku z nią i jej następstwami- nie pomne, bo na umyśle słabuję, ale czy nie w 1919? W każdym razie, że nie było to ratunkowe, ale manifestacyjne.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 12, 2017, 09:13:56 pm
No ale ktoś czytał i warto? Bo tak ze słuchowiska to mam wrażenie, że Orliński coś sobie ponawyobrażał... Nie ma jednak pewności, że ma to jakikolwiek związek z Lemem, poza członem "fiction" z gatunku, który (zdaniem świata, a jego wręcz przeciwnie) uprawiał.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1587.msg69965#msg69965 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1587.msg69965#msg69965)
:)
Jestem o około 50 stron do przodu - względem liva.
Mam dosyć zbieżne odczucia z wpisami z blogów - linkowanymi przez Q i z tym co napisał liv.
Czyta się przyjemnie i łatwo (nie jest to naukowe opracowanie (ale też Orliński takiego nie zapowiadał) - natyka się człek co krok na to co wie, co zapomniał (a przecież czytał) - być może jest to książka bardziej dla osób, które znają tylko Lema "fantastę", nie czytały książek źródłowych, z których korzystał p.Orliński (chociażby "beresia").

Ważne też co czytelnik rozumie pod słowem "biografia". Jeśli same fakty - to wpadka. Jeśli ich interpretację przez biografa - lepiej - ale do dyskusji.
Ponadto książka musi się zmierzyć z ową medialną promocją - zapowiadającą przełomowe odkrycia itp. Tych raczej nie ma - za to jest sporo drobnostek, które uzupełniają obraz Lema - chociażby te z niepublikowanych listów, rodzinnych materiałów.
Trudno wyrokować -  jeszcze sporo stron przede mną:)

Cytuj
Natomiast wracając do trójkowej audycji - bo zaskoczyło mnie to już przy czytaniu - skoro miesiącami Lemowie się ukrywali w Lwowie, to przecież ktoś ich ukrywał, papiery lewe wyrabiał...i tego ktosia/ktosiów nie ma w książce.
Udział rodziny Kołodziejów?

Cytuj
Mnie zaskoczyło, że Lehm ojciec spolszczył wg Orlińskiego nazwisko grubo przed DWŚ a nie w związku z nią i jej następstwami- nie pomne, bo na umyśle słabuję, ale czy nie w 1919?
Orliński podaje, że: Samuel Lem co najmniej od roku 1904 posługiwał się spolszczoną wersją nazwiska, ale jego krewni aż do samej wojny podpisywali się "Lehm".
str. 18
Do tego jest przypis:
Świadczy o tym dokument przechowywany w rodzinnym archiwum - notarialnie poświadczony wyciąg sporządzony w 1953 roku zaświadczenia wystawionego przez austro-węgierski Urząd Metrykalny Izraelicki we Lwowie; wyciąg ów zaświadcza, że "nazwisko opiew LEM, a nie LEHM".
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 13, 2017, 06:10:01 pm
Ufff...odetkało się. Coś często, za często ostatnio.
Cytuj
Orliński podaje, że: Samuel Lem co najmniej od roku 1904 posługiwał się spolszczoną wersją nazwiska, ale jego krewni aż do samej wojny podpisywali się "Lehm".
str. 18
Do tego jest przypis:
Świadczy o tym dokument przechowywany w rodzinnym archiwum - notarialnie poświadczony wyciąg sporządzony w 1953 roku zaświadczenia wystawionego przez austro-węgierski Urząd Metrykalny Izraelicki we Lwowie; wyciąg ów zaświadcza, że "nazwisko opiewa LEM, a nie LEHM".
Ciekawe. I mało prawdopodobne.
Odsyłam do pracy lemologa linkowanej na wejściu do wątku "Anegdoty".
https://solaris.lem.pl/prace/WJ_Doktor_Lem_Anegdoty.pdf (https://solaris.lem.pl/prace/WJ_Doktor_Lem_Anegdoty.pdf)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1075.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1075.0)
Tam gdzieś też jest próba odpowiedzi na pytanie o znikające "h". Jak pamietam w/g lemologa "h" znikneło w okolicznościach okupacji radzieckiej, gdyż w języku rosyjskim ono nie brzmi, nie ma literki (?) i wydane w nim dokumenty opiewały na Lem (Liem). Potem kolejne tłumaczenia... mnie to przekonuje ale datowałoby sprawę na czas 1939/41.
W artykule lemologa jest masa wycinków i dokumentów z lat 20 i 30-stych (ostatni bodaj 36) gdzie widnieje podpis Lehm i nie sa to artykuły dziennikarzy a oficjalne ogłoszenia i publikacje fachowe Samuela.
Sam siebie by oszukiwał?
Także jeden odpis to za mało by te ustalenia zmienić. Zwłaszcza, że to tylko odpis, i z 1953 roku!
A przecież od tego czasu nie było katastrofy w archiwaliach - zatem powinien być gdzieś oryginał?
Jakoś sądzę, że go nie ma i jest tylko ten odpis.  8)
Chętnie bym zobaczył jak ten odpis wygląda, czy jest w nim źródło np. itp.
Natomiast ciekawe pytanie się nasuwa - po co Samuelowi Lemowi (żył jeszcze? - żył, do1954 (http://www.sejm-wielki.pl/s/?m=D&p=samuel&n=lem&v=1&t=L&bd=0&color=)), który, tego się na razie będę trzymał, od kilkunastu lat posługuje się nazwiskiem Lem, papierek to poświadczający?
Akurat w 1953 - naprawdę ciekawe.
Nasunęło się to;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Spisek_lekarzy_kremlowskich (https://pl.wikipedia.org/wiki/Spisek_lekarzy_kremlowskich)
Ale chyba jednak przegięcie interpretacyjne - tym niemniej zostaje hmm... zaskoczenie?
Także reasumując, wobec licznych faktów przeczących hipotezie Orlińskiego, musiałbym zobaczyć oryginał dokumentu o tej "korekcie nazwiska" by uznać - choć i tak byłbym wielce zdziwiony.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 13, 2017, 09:17:40 pm
@ Ola
Cytuj
    Natomiast wracając do trójkowej audycji - bo zaskoczyło mnie to już przy czytaniu - skoro miesiącami Lemowie się ukrywali w Lwowie, to przecież ktoś ich ukrywał, papiery lewe wyrabiał...i tego ktosia/ktosiów nie ma w książce.

Udział rodziny Kołodziejów?
No nie wiem.
Kołodzieje jakoś tam opisani, a jeszcze pojawili się niejacy Podłuscy z Zielonej?
Piję do tego fragmentu audycji, gdzieś między 60 a 70-tą minutą (nie ma licznika czasu) w którym Orliński nagle zaczyna dukać, gryźć się w język, sam tak mówi, że musi bardzo uważać na powiedziane i jedzie strasznymi ogródkami. W każdym razie wydusił z siebie, że ma tych historii więcej ale nie może ich opisać, bo są ludzie którzy tego nie chcą.
I to co w książce, że jest zdumiony że nie każdy chce mieć medal Yad Vashem itede... na moje ucho wybieg z tym medalem - ma szlaban i już.
Myślałem że może o tych Kołodziejów (jednak mieszkanie w Krakowie Lem raczej musiał kupić, bo nie sądzę, że prezent) ale oni jakoś tam opisani i nie wyglądają na powód aż takich ekwilibrystyk wymijalskich autora.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 13, 2017, 09:18:35 pm
Się recenzja wykluła, jak zapowiadałem. Nie jestem pod wrażeniem (czytałem u tego blogera lepiej napisane rzeczy, więc i na więcej ;) się nastawiałem), ale i tragedii nie ma. W każdym... linkuję:
https://xpil.eu/lem-zycie-nie-z-tej-ziemi/

I jeszcze taki drobiazg z bloga dość odległej znajomej. Nie wiem czy tytułową knigę na myśli miała (choć nie wykluczam, bo w światku SF głęboko siedzi, a kto tam Lema nie czytał...), ale pasuje (na moje oko) jak ulał:
http://notkostrony.blogspot.com/2017/07/wszedzie-cenzura.html
Co nie znaczy, że chcę tu W.O. deprecjonować - "Lem też człowiek..." to jest także ciekawy temat.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 13, 2017, 10:01:57 pm
Za tego wieszcza dostałby od wieszcza po nosie  :D
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 14, 2017, 09:58:08 am
Jak o tym wspomniałeś, to przypomniał mi się prześwięcony przez wieszcza ;) Oramus i rzuciłem się, niczym inżynier do zagrożonego eksplozją stosu ;), zobaczyć co piszą o "Życiu nie z tej ziemi" czołowi luminarze krajowej SF. Obleciałem wszystkie istotne blogi i strony. Spodziewałem się, że powrócę z naręczem linków ;), tymczasem... poza lakoniczną pochwałą w "Esensji"* nie znalazłem NIC.

* http://esensja.pl/ksiazka/publicystyka/tekst.html?id=24681

Za to w "GW" coś jeszcze się znalazło:
http://wyborcza.pl/7,75517,22177417,pasjonujaca-biografia-lem-zycie-nie-z-tej-ziemi-orlinski.html
W tym taki ranking płatny oboczny ;):
http://wyborcza.pl/ksiazki/7,154165,21978243,stanislawa-lema-dziela-od-najswietniejszych-poczawszy.html
(Pytanie: czy gust literacki autora może mu służyć za referencję?)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 14, 2017, 07:32:59 pm
Jakoś się kurde nie umiem przełamać. Orliński do takiego stopnia kojarzy mi się z pretensjonalnymi felietonami (troglodyty z makintoszem któremu wydaje się, że zna się na komputerach) że nie umiem uwierzyć że stworzył coś na poważnie. Ale w sumie mię tu trochę zachęciliście, więc moze się przemogę...
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 15, 2017, 12:04:15 am
Cytuj
Jakoś się kurde nie umiem przełamać.
Chyba tu wszyscy, mniej lub bardziej, mieli podobnie. Dlatego napisałem, że jestem pozytywnie zaskoczony, rzecz w ustawieniu poprzeczki, też bez przesady w drugą stronę - zaliczone, ale szoku nie ma.
Patrzę na podziękowania - dostęp do archiwaliów domowych, pomoc Pani Gajewskiej, lemologa, skrzata naszego, świadków życia Lema - no, trudno było zepsuć.

I przy okazji - jedną z naczelnych tez książki jest, że Lem "ściemniał". Omijał, mataczył, wrzucał półprawdy, niedomówienia by chronić pewne sfery swojej prywatności. Skracając, nie można ufać temu co mówił i pisał...tak do końca.
Zatem, przy takim założeniu, trudno polemizować z autorem posługując się Lemem samym-w-sobie . :)
Tym niemniej jeden temat poruszę, bo przypadkowo cytat wpadł w oko, naprawdę przypadkowo.
Otóż, Orliński stawia tezę, delikatnie bardzo, że we Lwowie pod koniec okupacji niemieckiej - ten najgorszy, Stanisław będący chwilowo Janem zachodził do biblioteki co sam opowiadał - i tam mógł zapoznać się z raczkującą amerykańską s-f pod której wpływem zaczął pisać "Człowieka z Marsa". To już domniemanie autora.
Zacytuję;
Nie podał listy swoich lektur z tego okresu ale być może było tam jakieś amerykańskie opowiadanie
 czy powieść s-f (technicznie było to możliwe, przecież do roku 1941Trzecia Rzesza miała normalną wymianę kulturalną z USA)... Przypuszczam, choć nie mam na to cienia dowodu - że bezpośrednią inspiracją dla Lema był niemiecki przekład jakiegoś amerykańskiego autora ze stajni Grensbacka. To by tłumaczyło, czemu akcja "Człowieka z Marsa" zaczyna się akurat w Nowym Yorku.

A teraz cytat z Lema;
"Nie tylko nie przeczytałem do roku 1956 żadnej książki z gatunku s-f (poza Verne`em i Wellesem; tych poznałem przed wojną, we Lwowie), ale nie miałem też dostępu do dzieł naukowych - z jednym wyjątkiem." (Choynowski)
 - 1994 pisane dla Szwajcarów czyli sylwa XXIII
I komu tu wierzyć?  :D
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 15, 2017, 12:26:54 am
Lepiej odpowiem jak wrócę z zesłania, ale trochę to wszystko wymieszane - brakuje podrozdziałów? Żeby łatwiej prześledzić pewne wątki oraz tok hipotez Orlińskiego?
Materiał do przerobienia był ogromny.
Mnie przeleciało przez...Lem napisał mnóstwo listów, w których wyrażał swoje opinie, poglądy - raczej nie spodobałyby się ówczesnej władzy, że nie mieli (wraz z adresatami tych listów) obaw o "rozmowy kontrolowane". Zwłaszcza, że adresatami były osoby publiczne, znane. Hm.
Z tez - dyskusyjną wydaje mi się ta ze str. 154, iż Lem rzemieślnik pióra stał się Lemem geniuszem, nastąpiło to gdzieś w połowie roku 1956. Możemy się spierać o "Szpital Przemienienia" czy "Dialogi", ale "Podróż czternasta" jest bez wątpienia dziełem niepospolitego umysłu.
Autorowi pasuje to ładnie do szeregu dat z historii Polski i powszechnej, które znaczą historię Lema.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 15, 2017, 12:51:52 am
Otóż, Orliński stawia tezę, delikatnie bardzo, że we Lwowie pod koniec okupacji niemieckiej - ten najgorszy, Stanisław będący chwilowo Janem zachodził do biblioteki co sam opowiadał - i tam mógł zapoznać się z raczkującą amerykańską s-f pod której wpływem zaczął pisać "Człowieka z Marsa". To już domniemanie autora.
Zacytuję;
Nie podał listy swoich lektur z tego okresu ale być może było tam jakieś amerykańskie opowiadanie
 czy powieść s-f (technicznie było to możliwe, przecież do roku 1941Trzecia Rzesza miała normalną wymianę kulturalną z USA)... Przypuszczam, choć nie mam na to cienia dowodu - że bezpośrednią inspiracją dla Lema był niemiecki przekład jakiegoś amerykańskiego autora ze stajni Grensbacka. To by tłumaczyło, czemu akcja "Człowieka z Marsa" zaczyna się akurat w Nowym Yorku.

A teraz cytat z Lema;
"Nie tylko nie przeczytałem do roku 1956 żadnej książki z gatunku s-f (poza Verne`em i Wellesem; tych poznałem przed wojną, we Lwowie), ale nie miałem też dostępu do dzieł naukowych - z jednym wyjątkiem." (Choynowski)
 - 1994 pisane dla Szwajcarów czyli sylwa XXIII
I komu tu wierzyć?  :D

Ja bym chyba Lemowi*, tym bardziej, że "Człowiek...", SF-owy debiut Lema, dość wyraźnie podchwytuje (nie chcę pisać: rżnie ;)) wątki wellsowskie - Mars, najeźdźca, Obcość (i wyższość) wroga, która jednak przegrywa w ostatecznym rachunku. A znów "Astronauci" to jest klasyczny schemat verne'owski (cudowny wynalazek - w tym wypadku Kosmokrator - w detalach opisany, voyage extraordinaire na Wenus i z powrotem) acz z wyraźną domieszką Wellso-Żuławskiego ;).
Po co zaraz hamerycką ;) pulpę do tego mieszać?

* Acz nie w stu procentach, bo w przedmowie do "Na Srebrnym Globie" przyznawał się też do młodzieńczej lektury tejże powieści.

Nawiasem: Verne na 200% Gernsbacka nie czytał, a kazał się wybrać na Księżyc Amerykanom, więc z wpływem lektur tego typu na wybór NY w roli lokalizacji bym nie przesadzał.

Poza tym dochodzi cały kontekst historyczny, o którym W.O. zwykle tak dobrze pamięta a tu jakby zapomniał. Z ówczesnych potęg III Rzesza się na miejsce akcji nie nadaje - kto by chciał jakimś Niemcom w owym czasie kibicować? Reszta Europy (w tym Polska)? - też słabo się nada - wszędzie tam poważniejsze problemy były niż za wydumanymi Obcymi ganianie. A i infrastruktury stosownej do rozwinięcia fabuły brak. Wybór ZSRR - przez większość Polaków będzie to odebrane jako komunizowanie (więc zdrada), a i tak NKWD może się przyczepić za wszelkie niezgodności z propagandowym obrazem i nie dość pochwalne tony. Wielka Brytania? - jeszcze ktoś to za zakamuflowaną pochwałę Londynu (a więc i rządu londyńskiego aluzyjnie) weźmie. USA to był jedyny wybór pozwalający zachować względną neutralność* i nie ześwinić się.

* Względną - lecz nie kompletną, bo przecie marsjański totalitaryzm ostro potępiony w swej nieludzkiej sprawności jasno da się zinterpretować.

brakuje podrozdziałów? Żeby łatwiej prześledzić pewne wątki oraz tok hipotez Orlińskiego?

Zdaje mi się, że traktujesz jednak książkę Orlińskiego nieco zbyt serio pisząc o hipotezach. To jest biografia, pozycja popularna (nie: doktorat z historii), w dodatku pisana przez dziennikarza. W takim wypadku zawsze trochę wiadomej licentii będzie.

Autorowi pasuje to ładnie do szeregu dat z historii Polski i powszechnej, które znaczą historię Lema.

Z tymi datami to się zdaje słuszne kombinowanie, tak to - w każdym razie - odbieram po lekturze pracy Gajewskiej i obejrzeniu filmu zlinkowanego przez lemologa.

Ale wysnuta z nich teza (z '56) i mnie zdaje się dyskusyjna. Znasz moją opinię o "Szpitalu..." więc chyba nie muszę rozwijać ;). Zresztą... "Obłok..." to też nie była - per se - zła powieść, choć heglowsko ukąszona.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 15, 2017, 06:29:27 pm
Literaci mają tę cudną swobodę stawiania niefalsyfikowalnych hipotez, z czego Orliński uroczo skorzystał -- jeśli oprzeć się na tym, co tu piszecie -- co najmniej kilka razy. Ale ogólnie jestem pozytywnie nastawiony, może może.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 18, 2017, 06:08:28 pm
Cytuj
Literaci mają tę cudną swobodę stawiania niefalsyfikowalnych hipotez, z czego Orliński uroczo skorzystał
Nie tylko literaci.  :)

Są też hipotezy (może to tylko opinie?) takie - "Rok 1956 w polskiej literaturze zwykle kojarzymy z Hłaską, Bursą, Stachurą, Herbertem czy Białoszewskim. Ambitny licealista, pisząc referat na zadany temat..." - które można sfalsyfikować przy pomocy Wikipedii.
Albo takie o "aspirujących inteligentach" którzy muszą mieć zdanie na temat każdej najnowszej książki pisarzy obdarzonych statusem, takich jak; Witkowski, Masłowska, Pilch lub sławnych autorów non-fiction jak Filip Springer czy Magdalena Grzebałkowska (kolejność w/g oryginału).
Tezę powyższą możesz sfalsyfikować sobie sam, tu użycie Wikipedii już kompromituje. Ja, przyznam - nie zaliczyłem tego aspiranta.
Stąd tera się tnę i jestem już cały pocięty. Oraz crayający  :'(
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 18, 2017, 06:49:35 pm
Podkład foto do książki...akurat jestem i czytam zapis z dziennika Szczepańskiego z 7 sierpnia 1961r...wspólna podróż z Lemami w Bieszczady:
Następnego dnia podjechaliśmy do końca asfaltu za Wetliną i wyszliśmy na Połoninę Wetlińską. Cudowna pogoda. Widok na rozległe gniazdo górskie, calkowicie bezludne. Piekne, lesiste doliny, na szczytach olbrzymie łąki. Jak okiem sięgnąć ani dachu, ani dymu.

Nieco się zmieniło. Asfalt sięga daleko za Wetlinę - właściwie objeżdża pętlą całe Bieszczady. Ale akurat z wczoraj - widok na ową Wetlinę ze Smereka:
(http://s10.ifotos.pl/mini/Smerekjpg_qhxhaea.jpg) (http://ifotos.pl/z/qhxhaea/)

Lemowie ze Szczepańskimi nocowali w okolicy Baligrodu...ten też dokłada kawałek do opisywanej historii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Baligr%C3%B3d (https://pl.wikipedia.org/wiki/Baligr%C3%B3d)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Baligrodzie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Baligrodzie)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 18, 2017, 08:06:30 pm
wspólna podróż z Lemami w Bieszczady

Tak w zasadzie kwestia gór w życiu i twórczości Lema to temat na osobną monografię.

A wpływ tych górskich wątków na życie czytelników - na obszerne badania zwieńczone doktoratem, wręcz. Bo relacji o tym, że lektura dzieł Mistrza pognała kogoś w góry znam całkiem sporo. (Pierwsza z brzegu: http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f56/27.html)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 19, 2017, 08:23:15 pm
Cytuj
czytam zapis z dziennika Szczepańskiego z 7 sierpnia 1961r...wspólna podróż z Lemami w Bieszczady:
To ja jeszcze nie doczytałem do tej b-rejzy.
Aprop Baligrodu, kilka ciekawostek.
Z tą śmiercią tam, Świerczewskiego, sporo mgły - o, jeden z jej-tumanów
https://opinie.wp.pl/tajemnica-smierci-gen-swierczewskiego-nieznana-relacja-swiadka-6126039679334529a (https://opinie.wp.pl/tajemnica-smierci-gen-swierczewskiego-nieznana-relacja-swiadka-6126039679334529a)
Przy okazji - próbą rozwiązania zajął się niejaki miłośnik de Gaulle a niejaki Gerhardt. Też "pisarz".
Sam zamordowany później zaciekawił życiorysem, startowo podobnym lemowemu.
Bo w rodzinie żydowskiej, bo urodzony we Lwowie, bo w tym samym roku co Lem, ale kilka miesięcy wcześniej. Jednak gimnazjum już  kończył inne (III - Batorego).
I zupełnie inna ścieżka toższamościowa - syjonistyczna (jakoś nie wyobrażam sobie Stanisława w Bejtarze)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Gerhard (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Gerhard)
Piszę o nim tyle, bo jedna z pierwszych "poważnych" książek jakie dostałem to jego dwutomowa biografia de Gaullea. I długo tylko z tym mi się kojarzył (Łun w Bieszczadach nie czytałem, ale Kaleń dobry film).
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 20, 2017, 11:13:04 pm
brakuje podrozdziałów? Żeby łatwiej prześledzić pewne wątki oraz tok hipotez Orlińskiego?
Zdaje mi się, że traktujesz jednak książkę Orlińskiego nieco zbyt serio pisząc o hipotezach. To jest biografia, pozycja popularna (nie: doktorat z historii), w dodatku pisana przez dziennikarza. W takim wypadku zawsze trochę wiadomej licentii będzie.
Zdaje Ci się. W tym fragmencie kompletnie nie miałam na myśli żadnej licencji - jeno proste stwierdzenie, że książka zawiera kilka wątków/ hipotez, do których autor wraca i można było uporządkować je podrozdziałami, by czytelnik mógł łatwo je prześledzić.
Cytuj
Ale wysnuta z nich teza (z '56) i mnie zdaje się dyskusyjna. Znasz moją opinię o "Szpitalu..." więc chyba nie muszę rozwijać ;). Zresztą... "Obłok..." to też nie była - per se - zła powieść, choć heglowsko ukąszona.
Tylko o tę datę i utwór wybrany na przełom mi chodzi. Jak na przełomowy - coś mało ludzi go kojarzy - chociaż same sepulki: więcej;)
Dlatego pomyślałam, że autorowi data pasuje. Tych wojennych nie neguję.
Co do kąszenia - wg Orlińskiego:
Nigdy nie doznał "ukąszenia heglowskiego", nie porwał go socrealistyczny "romantyzm wielkich budów", nie uwierzył w ten system na tyle, żeby doznać szoku na wieść o referacie Chruszczowa.
Cytuj
czytam zapis z dziennika Szczepańskiego z 7 sierpnia 1961r...wspólna podróż z Lemami w Bieszczady:
To ja jeszcze nie doczytałem do tej b-rejzy.
Aprop Baligrodu, kilka ciekawostek.
Z tą śmiercią tam, Świerczewskiego, sporo mgły - o, jeden z jej-tumanów
Ano.
W Jabłonkach  - zaraz za Baligrodem - czyli w miejscu akcji - nadal stoi pomnik ku czci...(bardzo charakterystyczne miejsce obwodnicy bieszczadzkiej) - miejscami poczerwieniał:
https://rzeszow.onet.pl/nieznani-sprawcy-zniszczyli-pomnik-swierczewskiego/knb6h (https://rzeszow.onet.pl/nieznani-sprawcy-zniszczyli-pomnik-swierczewskiego/knb6h)

Wracając do książki - w sumie bardzo dużo informacji pochodzi z dziennika Szczepańskiego - czytał ktoś?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2017, 11:50:02 pm
Co do kąszenia - wg Orlińskiego:
Nigdy nie doznał "ukąszenia heglowskiego", nie porwał go socrealistyczny "romantyzm wielkich budów", nie uwierzył w ten system na tyle, żeby doznać szoku na wieść o referacie Chruszczowa.

Że Lem nie był, to oczywista oczywistość ;) (czyli: zgadzam się z Orlińskim, i chyba z Tobą), "Korzenie..." jasno to pokazuje (bezkrytyczny stalinista czy nawet komunista nigdy by tego nie napisał). Powiedziałem to o samym "Obłoku...", który został - b. częściowo (bo z brakiem Partii i wyborem narodowości Martina to był genialny myk) - podstawiony do ukąszenia (że tak powiem), z braku innych możliwości.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 21, 2017, 05:42:07 pm
Dojechałem do bieszczadzkich... :)
Cytuj
Wracając do książki - w sumie bardzo dużo informacji pochodzi z dziennika Szczepańskiego - czytał ktoś?
Hi, bagatelka - 5 tomów, każdy po 700-800 stron. Powodzenia.
Zwłaszcza, że Orliński już pewnie co ciekawsze kąski wyjął. U mnie leży tylko  cykl reportaży "3 podróże". Dostałem w dzieciństwie i jak garb, nie wiedzieć czemu, ciągnę za sobą z resztą innych...garbów...nie przeczytałem jeszcze.  :)
I nie jestem zachęcony po Orlińskim, choćby przez te autorefleksje o niemożności karykatury.
Cytuj
Tylko o tę datę i utwór wybrany na przełom mi chodzi. Jak na przełomowy - coś mało ludzi go kojarzy
Podejście "pstryk i geniusz" jest co najmniej dziwne. To nie tak, że w 56 narodził się geniusz, a w 55 to jeszcze nie. To slaby punkt książki - autor, podejście do literatury ma bardzo wybiorcze z elementami niechlujstwa - pisałem kilka listów wcześniej. Umieszczenie Stachury wśród literatów `56 to grube nieporozumienie (debiut 62). Pomijając cieńsze.
Przełomy życiowe to jednak coś innego.
Cytuj
że książka zawiera kilka wątków/ hipotez, do których autor wraca
Zróbmy to za niego.  :)
Dawaj te hipotezy a jak mi się coś ulęgnie to też dam.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 22, 2017, 02:28:24 pm
Że Lem nie był, to oczywista oczywistość ;) (czyli: zgadzam się z Orlińskim, i chyba z Tobą), "Korzenie..." jasno to pokazuje (bezkrytyczny stalinista czy nawet komunista nigdy by tego nie napisał). Powiedziałem to o samym "Obłoku...", który został - b. częściowo (bo z brakiem Partii i wyborem narodowości Martina to był genialny myk) - podstawiony do ukąszenia (że tak powiem), z braku innych możliwości.
W sumie to tak:)
A Astronauci? Mniej? Dla mnie chyba to jest najbardziej grzytliwa książka Lema - pod względem kąszenia.
Obłok...po pierwszym czytaniu zwrócił moją uwagę właśnie "romantyzmem wielkich budów" czyli Geą:)
Cytuj
Hi, bagatelka - 5 tomów, każdy po 700-800 stron. Powodzenia.
Dzięki:))
W każdem wyglądają na ciekawsze od Mrożkowych - w sensie na lekturze jego poległam - tak dobijał czarnością, niemożnością, niemalże walką o każdy dzień.
Tutaj zdaje mi się trafne spostrzeżenie Orlińskiego - panowie (Lem, Mrożek, Błoński) będąc w najlepszej formie pisarskiej - życiowo ocierali się o klimaty depresyjne.
Hipotezy na razie zostawię - chociaż...o nich też w tym wywiadzie (niektóre były przedstawiane na forum;):
https://ksiazki.wp.pl/dokad-zmierzamy-co-z-nami-bedzie-lem-byl-w-tej-kwestii-czarnowidzem-6157515403438209a (https://ksiazki.wp.pl/dokad-zmierzamy-co-z-nami-bedzie-lem-byl-w-tej-kwestii-czarnowidzem-6157515403438209a)
Pojawiają się kolejne daty;)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 22, 2017, 03:41:47 pm
Lubię czytać wywiady z panem Orlińskim, bo zawsze czymś rozbawi.
W linkowanym, tym;
Ale dlaczego marzec ’68 jest momentem, w którym zostaje ojcem? To jakaś metafizyka!
Próba odpowiedzi niemetafizycznej;  ::)
Zatem poczęcie nastąpiło w okolicach czerwca/lipca 1967. Ciekawe, gdzie byli w na wakacjach?

- Jak sądzę przyszły ojciec Stanisław znany profet przewidział marzec z jego postdziadowymi za(dymami) i precyzyjnie...a, miało być niemetafizycznie.
- To może tak - pani Barbara, mając lat w tym czasie 37, doszła do wniosku, że jeśli dziecko w ogóle, to ostatni gwizdek i zupełnie nieświadoma moczarowych intryg zaciągnęła... Fakt, mogła jeszcze poczekać na grudzień 70, ale do "radomskich wypadków" już raczej nie (w tamtych realiach medycznych).
- W wariancie trzecim sporą rolę odgrywałby tak lubiany przez patrona "przypadek". I to jest dopiero metafizyczne, gdyż potężna cegła w dwóch tomach pt. "Filozofia przypadku" właśnie w tym czasie się poczynała - zrodzona wydawniczo razem z potomkiem.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_przypadku#1_wydanie_z_1968 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_przypadku#1_wydanie_z_1968)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 22, 2017, 05:41:51 pm
A Astronauci? Mniej? Dla mnie chyba to jest najbardziej grzytliwa książka Lema - pod względem kąszenia.

"Astronauci" pewnie bardziej - parę zdań ze wstępu jest pod tym względem nieznośnych, ale tak się tam zrósł produkcyjniak socrealistyczny z produkcyjniakiem pozytywistyczno-verne'owskim, że pogubiłem się co jest co, i w efekcie proustrojowe wtręty w przemowach bohaterów traktuję +/- tak, jak - wyrażany w równie podniosłych deklamacjach - światoburczy romantyzm kapitana Nemo czy - że o nowszą popkulturę zahaczymy - innego Magneto, ew. wątki łopatologiczno-wychowawcze w kolejnych tomikach przygód Tomka Wilmowskiego czy w "W pustyni i w puszczy", znaczy b. mało serio; wyjątkiem jest - odbijająca od tamtych tyrad jakimś ponurym autentyzmem - finalna krytyka kapitalizmu, ale ona - wyjęta z historycznego kontekstu - jawi się po prostu gorzką obserwacją dot. kolejnego nie-idealnego ustroju, którą w sumie na wszelkie ustroje rozszerzyć się da, nie - serwitutem.

Lubię czytać wywiady z panem Orlińskim, bo zawsze czymś rozbawi.

Taak, metafizyczna historiozofia płodzenia Admina - bezcenne ;D.

I czytając to gotowym się jest uwierzyć, że Mistrz z Panią Barbarą "Szukali osobności, ażeby się nawzajem pokonsultować, omówić rysunki techniczne, wykonać niezbędne obliczenia. Naradzać to się pewno naradzali, boż bez naradzania i narodziny niemożliwe, jak wskazuje sam źródłosłów /.../. Juścić projektowali, nim wzięli się do montażu mikroelementów, inaczej nie mogło być.". Inne okoliczności poczęcia w atmosferze takiej dziejowej podniosłości-konieczności zdają się niedopuszczalne.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 24, 2017, 05:13:11 pm
Z tymi datami - to właśnie: zagadka;)
Mam wrażenie, że temat, który ruszyła pani Gajewska - przeżyć wojennych rzutujących na całą twórczość Lema (raczej bezdyskusyjna teza - byle nie posunięta do absurdu)  - został tutaj poszerzony nadmiernie.
Jest to jeden z tych przewijających się w książce motywów: ważne daty historyczne, które mają odpowiadać przełomom w życiu Lema.
W przedostatnim rozdziale pt. Pokój na Ziemi mamy stwierdzenie:
Tak jak poprzednio, kolejne zwroty w historii Polski silnie odciskały się  na życiu Lema. Był w euforii, gdy kraj był w solidarnościowej euforii, był w depresji, gdy kraj był w jaruzelskiej depresji.
Uproszczenie?

Ostatni rozdział jest dosyć chaotyczny - może dlatego, że najbardziej emocjonalny - tutaj o wywiadzie, ówdzie o budowie domu i nagle bach! cięcie: Feci, quod potui...
Przypomniał się...zamiast słów, które wszyscy znamy - tropem dat znaczących życie Lema...tekst z Przekroju: Moje trzy życzenia:

Moje trzecie życzenie przewyższa nieziszczalnością oba wymienione [ pierwsze: likwidacja kłamstwa, drugie: lądowanie obcych z altruizyną...mówiąc skrótowo]. Są one w porównaniu z nim zwykłą dziecinadą. Życzę sobie otworzyć pewnego ranka oczy, aby przekonać się z satysfakcją, że wszystko co się mnie i światu przytrafiło od mojej matury, było sennym koszmarem. Wyśniłem drugą wojną światową, obozy koncentracyjne, okupację Polski i innych krajów, "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej", konferencje rozbrojeniowe, Klub Rzymski, debaty atomowe, kryzysy itp. NIC z tego nie zaszło, bo było tylko senną zmorą. Po przebudzeniu odczuję prócz ulgi wstyd, żem przypisał ludzkości tyle zaciekłości morderczej i świństw. Jakże się zawstydzę, że mieli rację ci, co od dawna pomawiali mnie o mizantropię i sadystyczne rysy charakteru, które przejawiły się w moim śnie.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 24, 2017, 05:33:44 pm
Tak jak poprzednio, kolejne zwroty w historii Polski silnie odciskały się  na życiu Lema. Był w euforii, gdy kraj był w solidarnościowej euforii, był w depresji, gdy kraj był w jaruzelskiej depresji.
Uproszczenie?

IMHO głębokie. Zresztą gadaliśmy o tym z Wojtkiem O. na jednym z konwentów SF (w sumie "gadaliśmy" to nadużycie - sugeruje kameralną rozmowę przy - typowym dla takich imprez - piwie lub kuluarową pogaduszkę, a w tym wypadku wymienialiśmy myśli w ramach zbiorowej dyskusji). On zdaje się stać na stanowisku, że Lem byłby Zachodem zachwycony, gdyby Go wcześniej depresja - związana z tym, co w Polsce zachodziło - nie dopadła. Mnie się zdaje inaczej, że depresję Lema pogłębił fakt, że trafił z miejsca nie-rajskiego, do kolejnego, które również edenem się nie okazało. A wojtkowa interpretacja pachnie mi przy tym cokolwiek - z całą świadomością proporcji - tezami, że kto się ustrojem ZSRR nie zachwyca, ten musi być umysłowo niezdrów i do psychuszki się kwalifikuje.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 24, 2017, 10:46:39 pm
Nie bardzo rozumiem jak Twoja wypowiedź o  rozczarowaniu Zachodem ma się do tezy o przełomach w życiu Lema znaczonych ważnymi datami z historii Polski, ale;)...

ten "zachodni" pogląd wyraził poniekąd w rozdziale Pokój na Ziemi - pisząc o Wizji lokalnej:
Lem włożył w tę powieść swoje rozczarowanie Zachodem. "Zachód nie jest już rajem", pisał w 1982 roku w liście do Thadewalda. Pisarza drażniło, że Niemcy i Austriacy nie ponieśli żadnej kary za II wojnę światową i pławią się w dobrobycie niewyobrażalnym dla Polaków czy Rosjan, którzy teoretyczne byli w obozie zwycięzców.
Stąd myślę, że Lem do początku lat 80 mógłby się jeszcze zachwycać Zachodem (w kontraście do Polski z jej podstawowymi utrudnieniami życiowymi), gdyby nie ta drzazga niesprawiedliwości dziejowej, ale z biegiem czasu i wyrównywania warunków - zdawał sobie sprawę, że to tylko pozory, a realia odbiegają od edenowych. Rozczarowanie.

Cytuj
A wojtkowa interpretacja pachnie mi przy tym cokolwiek - z całą świadomością proporcji - tezami, że kto się ustrojem ZSRR nie zachwyca, ten musi być umysłowo niezdrów i do psychuszki się kwalifikuje.
Nie bardzo rozumiem - z cytowanych przez Orlińskiego listów wynika tylko tyle, że Lem uważał iż Rosjanie (jako społeczeństwo) ponieśli karę za zbrodnie Stalina, ale stąd daleko do zachwytów nad ustrojem.

Edycja: tak myślę  - wschód, zachód - raczej trudno mówić w ogóle o raju w kontekście Lema - ze względu na jego zdanie o ludziach, którzy de facto stoją za każdym systemem i są gotowi go rozwalić (Dostojewski;), zniweczyć każdy pozytywny plan - działając nieobliczalnie.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 25, 2017, 12:11:27 pm
Nie bardzo rozumiem jak Twoja wypowiedź o  rozczarowaniu Zachodem ma się do tezy o przełomach w życiu Lema znaczonych ważnymi datami z historii Polski, ale;)...

Patrzyłem węziej, odnosiłem się do fragmentu: "był w depresji, gdy kraj był w jaruzelskiej depresji", wskazując, że - owszem - zaistnienie tej (typowo reaktywnej) depresji miało - wedle znanych mi źródeł - ścisły związek z sytuacją polityczną w Polsce, ale jej dalsze trwanie - już niekoniecznie.

ten "zachodni" pogląd wyraził poniekąd w rozdziale Pokój na Ziemi - pisząc o Wizji lokalnej:
Lem włożył w tę powieść swoje rozczarowanie Zachodem. "Zachód nie jest już rajem", pisał w 1982 roku w liście do Thadewalda. Pisarza drażniło, że Niemcy i Austriacy nie ponieśli żadnej kary za II wojnę światową i pławią się w dobrobycie niewyobrażalnym dla Polaków czy Rosjan, którzy teoretyczne byli w obozie zwycięzców.
Stąd myślę, że Lem do początku lat 80 mógłby się jeszcze zachwycać Zachodem (w kontraście do Polski z jej podstawowymi utrudnieniami życiowymi), gdyby nie ta drzazga niesprawiedliwości dziejowej, ale z biegiem czasu i wyrównywania warunków - zdawał sobie sprawę, że to tylko pozory, a realia odbiegają od edenowych. Rozczarowanie.

Nie doczytałem do tego rozdziału. Z tego co cytujesz mogę sądzić, że obecne poglądy W.O. na sprawę różnią się od poglądów sprzed paru lat (dyskutowałem jeszcze z Wojtkiem-od-"Sepulek" można rzec).

Nie bardzo rozumiem - z cytowanych przez Orlińskiego listów wynika tylko tyle, że Lem uważał iż Rosjanie (jako społeczeństwo) ponieśli karę za zbrodnie Stalina, ale stąd daleko do zachwytów nad ustrojem.

Odnosiłem się do - ówczesnych - poglądów W.O., nie - Lema.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 25, 2017, 02:23:11 pm
Cytuj
"był w depresji, gdy kraj był w jaruzelskiej depresji", wskazując, że - owszem - zaistnienie tej (typowo reaktywnej) depresji miało - wedle znanych mi źródeł - ścisły związek z sytuacją polityczną w Polsce, ale jej dalsze trwanie - już niekoniecznie.
He, to miał tak jak większości społeczeństwa, pomijając te 2-3 miliony które służyły systemowi i wyciągały z tego frukta. Zresztą lemowa depresja (z tych objawów co czytam u O.) ma tyle wspólnego z prawdziwą depresją co stan wojenny Jaruzelskiego z prawdziwą wojną.
Cytuj
Jest to jeden z tych przewijających się w książce motywów: ważne daty historyczne, które mają odpowiadać przełomom w życiu Lema.
Czyli to jedna z tych tez-wegorzy.
Dorzucam drugą -  "życio-ściemnianie".
Też przewija się przez całą książkę i wydaje się być tezą uzasadnioną. Pytanie na ile?
Względem przeszłości żydowsko-wojennej, czy raczej jej największych straszności, na pewno.
Ale czy względem ocen i opinii np. literackich? Np. że tango jest do kitu? Że moje pisanie kiepskim jest? Może używam złego pojęcia na te ostatnie - tu bardziej krygowanie się. Albo...jest w prawie kryminalnym takie słowo - mataczył.  ;)
Przy czym elementem tej tezy jest podteza, że to i tak wychodziło - tymi literackimi szwami (choć to teza pani Gajewskiej)
Bonusem, ciekawa opinia Błońskiego o patronie - "Dziwny umysł: w trzech dziedzinach naukowej, literackiej, filozoficznej zupełnie równo uzdolniony. Gdyby zsumować byłoby genialne. Ale właśnie taki to rozum, że zsumować się nie daje." - czy rzeczywiście nie daje?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 25, 2017, 02:57:23 pm
Zresztą lemowa depresja (z tych objawów co czytam u O.) ma tyle wspólnego z prawdziwą depresją co stan wojenny Jaruzelskiego z prawdziwą wojną.

Nie mogę mówić za W.O. - zwł. obecnego - mogę tylko po raz kolejny odwołać się do owej dyskusji sprzed lat (nie dając cienia gwarancji, że stuprocentowo wiernie ją streszczam, bo pamięć, wiadomo...). Otóż odniosłem wówczas wrażenie, że Wojtek całą lemową mizantropię i poznawczy sceptycyzm jest?/był? skłonny kłaść na karb depresji (minimum: depresyjnych predyspozycji), i przyznam, że mnie to jakoś raziło (jako forma takiego protekcjonalnego klepania S.L. po plecach jakby, brania jego - owszem:  gorzkiego - światopoglądu w nawias).
Przy czym, dla równowagi dodam, że cała reszta tego, co wówczas mówił była fascynująca (choć... cóż... nie zawsze prawdziwa, bo - jak wiadomo - pewne błędy się w "Sepulkach" trafiały, a związek w/w wymiany myśli z rzeczoną książką był dość bliski) i (mimo rzeczonych przekłamań - z jedno, jeśli pomnę, sam wonczas wychwyciłem, ale nie wytknąłem) zdecydowanie górująca nad moją ówczesną - i obecną - znajomością lemowskiej biografii, więc zasadniczo słuchałem z zapartym tchem.

ciekawa opinia Błońskiego o patronie - "Dziwny umysł: w trzech dziedzinach naukowej, literackiej, filozoficznej zupełnie równo uzdolniony. Gdyby zsumować byłoby genialne. Ale właśnie taki to rozum, że zsumować się nie daje." - czy rzeczywiście nie daje?

Ech, miałoby się ochotę Błońskiego z grobu wytargać i "Summą..." przez czcigodny łeb strzelić, by na własnej skórze odczuł - że daje.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 25, 2017, 03:33:38 pm
Cytuj
Otóż odniosłem wówczas wrażenie, że Wojtek całą lemową mizantropię i poznawczy sceptycyzm jest?/był? skłonny kłaść na karb depresji (minimum: depresyjnych predyspozycji),
Chodziło mi o to, że depresja, ale ta prawdziwa, nie jest efektem sytuacji zewnętrznej. Ona jest ze środka. I z wadliwego działania neuroprzekaźników.
O, Wat próbował, bo miał - zapisać wierszem (ale to w górce będąc)
W czterech ścianach mego bólu
nie ma okien ani drzwi.
Słyszę tylko: tam i nazad
chodzi strażnik za murami.

Odmierzają ślepe trwanie
jego głuche puste kroki.
Noc to jeszcze czy już świt?
Ciemno w moich czterech ścianach.

Po co chodzi tam i nazad?
Jakże kosą mnie dosięgnie,
kiedy w celi mego bólu
nie ma okien ani drzwi?

Gdzieś tam pewno lecą lata
z ognistego krzaka życia.
Tutaj chodzi tam i nazad
strażnik --- upiór z ślepą twarzą.

Graficznie? Proszę bardzo
(http://www.afektywni.pl/upload/image/Znani_afektywni_-_Vincent_Van_Gogh_=_Depresja.jpg)
I jak to ma się do Lema?

A tu masz Najdera i Conrada. zupełnie inna, niż lemowa, bajka (w sensie chorobowym)
http://www.newsweek.pl/polska/depresja-jak-przed-nia-uciec-newsweek-pl,artykuly,346775,1.html (http://www.newsweek.pl/polska/depresja-jak-przed-nia-uciec-newsweek-pl,artykuly,346775,1.html)
Przy okazji - Conrad miał odboje, by pisać sztuki, też z kolegą, - i pisał, nieudane raczej ale bardzo chciał (no, też dla szybkiej kasy). Przypomniało się, gdy czytałem jak Lem ze Szczepańskim scenariusze filmowe strugali...próbowali...i też praktycznie nic nic.  8)

Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 25, 2017, 03:51:56 pm
Chodziło mi o to, że depresja, ale ta prawdziwa, nie jest efektem sytuacji zewnętrznej. Ona jest ze środka. I z wadliwego działania neuroprzekaźników.

To ta tzw. wielka, czyli endogenna, bo i egzogenną psychiatria zna:
http://www.psychiatria.pl/artykul/czym-sa-zaburzenia-reaktywne/13389
A na tę drugą wonczas - jak słusznie zauważyłeś - Kraj nasz cały powody miał zapaść.

(Cały, piszę, bo znam - z relatywnie bliska - przykład niewiasty, partyjnego i prawnika, tuż po studiach wówczas, nieszczególnie zresztą w system zaangażowanego, ale własnym zdaniem przez partyjność i białokołnierzykowatość dość umoczonego, która nałykawszy się jakiejś szeptanej wewnątrzpartyjnej propagandy o robotnikach co będą aparatczyków na latarniach wieszać - a opowieściami takimi władza wonczas swoje szeregi zwierać chciała; sprawa "list proskrypcyjnych" się kłania - zwariowała ze strachu, mówiąc potocznie, i nigdy do idealnej równowagi umysłowej nie wróciła. Jasne: musiała mieć predyspozycje. Więc i po tamtej stronie był lęk, niekoniecznie wśród najbardziej winnych.)

Zresztą wonczas jak wonczas... Na tle stalinizmu, a tym bardziej czasów wojny, stan wojenny to była - co też już powiedziałeś - dziecinna igraszka. Z tym, że Lem miał, zdaje się, obawy, że się to na ostro rozwinie, tak przynajmniej W.O. twierdzi.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 25, 2017, 04:04:57 pm
He, ze mną chyba coś nie tak, bo jak bym nie zaczął, to kończy się zaś na Jaruzelskim  8)
Odpadam.
do fotokawiarni na terapię  :)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 26, 2017, 12:10:32 pm
Cytuj
He, ze mną chyba coś nie tak,
Ciąg dalszy...
przed każdym wejściem do wanny (i nie tylko) mus napić się wódki...i o co mu może chodzić pani Barykowa?  :) ;)
Ech uchniom!  8)
Na to chyba już nie ma terapii.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 26, 2017, 03:46:14 pm
Nie przejmuj się. Pokoleniowe doświadczenie. Trudno żeby w człowieku nie siedziało...:)

(Nawiasem: jak się pomyśli o pokoleniowych doświadczeniach Lema...)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 26, 2017, 09:58:23 pm
Cytuj
Nie przejmuj się.
Dzięki, jakoś sobie radzę, czasem tylko włożę ciemne okulary (ale to może być pospolity pinoczecizm)  8)
I o co mu chodzi po głowie od ucha do ucha?
Cytuj
Pokoleniowe doświadczenie. Trudno żeby w człowieku nie siedziało...:)
Oj, siedzi siedzi, czasem tylko przesunę sobie to i owo z pomocą pana Wojciecha...na przykład zimę stulecia dam rok później niż była (352), a co... i od raz humor lepszy, a jak jeszcze dorzucić mądrość rosyjską że; bez wódki nie rozbieraj się (346), o właśniem po kompieli z pomocą baterii dwu-otworowej (czyli bez rozpusty), stąd takim wesół (zazwyczaj do niej się rozbieram)...to może już skończę.
ale redakcjo-korekta spałaaa, chyba, lub zawijała sreberka... :-*

A- jeszcze coś merytoryczno-strukturalnie.
Z delikatnym zaokrągleniem:
pierwsze 25 lat - 100 stron
drugie  (45-70) - 200 stron
ostatnie 35 lat   -100 stron
(w tym 50 stron lata70-te a kolejne 50 stron ostatnie 25 lat)
Mam niedosyt końcówki i poczucie dyskryminacji starości  :)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 27, 2017, 11:27:18 pm
Cytuj
przed każdym wejściem do wanny (i nie tylko) mus napić się wódki...i o co mu może chodzić pani Barykowa?  :) ;)
Ot, zagadka.
To przez baterię - ustawioną na murku;)
Ale pani Barykowa? Teraz przedjesień, nie wiośnie...raczej Murkowa;)
Oj, siedzi siedzi, czasem tylko przesunę sobie to i owo z pomocą pana Wojciecha...na przykład zimę stulecia dam rok później niż była (352)
Wtedy to były zimy...dwa razy do roku - zwłaszcza  w roku 1979?;)
Faktycznie błąd w dacie.
Cytuj
a co... i od raz humor lepszy, a jak jeszcze dorzucić mądrość rosyjską że; bez wódki nie rozbieraj się (346),
Na ten błąd też zwróciłam uwagę - sia...w kontekście Dicka - może i sia, ale korekta podsypiała;)
Cytuj
A- jeszcze coś merytoryczno-strukturalnie.
Ja mam tutaj wrażenie pewnej chaotyczności.
Przeskoki tematyczne, własne wspomnienia, raz bohaterem jest Lem z rodziną, raz Lwów, raz Orliński - oki, ale można to było uporządkować - chociażby podrozdziałami (o czym już pisałam), bo tym tropem nieuważny czytelnik przegapi nawet datę urodzenia głównego bohatera (nie ma jej na okładce) pojawia się na 37 stronie, a wcześniej mamy już wspomnienia dorastającego Lema o Lwowie i rodzinie...
Więc ta chronologia czasem skrzypi i faktycznie przydałby się chronocykl;)
Cytuj
Z delikatnym zaokrągleniem:pierwsze 25 lat - 100 stron
Czyli okres lwowski.
Cytuj
drugie  (45-70) - 200 stron
Czyli przyjazd do Krakowa i dalsze losy - kolejne 35 lat. Raczej do 80 roku
Cytuj
ostatnie 35 lat   -100 stron
I podejście do emigracji, powrót - 25 lat - 100 stron.
Cytuj
Mam niedosyt końcówki i poczucie dyskryminacji starości  :)
O tym już wyżej pisałam - podobnie.

Z kategorii: porządek - wg mnie brakuje kalendarium.

Z hipotez (znaczenia datami, zaciemnianie dat, zdarzeń przez Lema) - jeszcze taka się nasuwa: prawie każda książka Lema, to zapis jego własnych przeżyć, znajomości itp.
Czyli ponownie: jest to propozycja pani Gajewskiej + rozwinięcie pomysłu na inne pozycje.
Zresztą my też gdzieś tutaj pisaliśmy np. o bohaterach Głosu Pana - chyba nawet cytowałam - z listów do Mrożka? - who is who.

I to jest trop - jeśli ktoś nie czytał publikowanych listów, "Awantur", Wysokiego Zamku, "Beresia" - to w książce p.Orlińskiego ma pewien przekrój przez te pozycje (plus te niepublikowane listy, ale to, co zostało umieszczone z nich w książce - nie jest czymś zaskakującym, nowym). Kto czytał - niech powtórzy:)

P.S. W sumie szkoda, że nie ma zdjęć z Lwowa - otoczenia - skoro sporo o tym.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 29, 2017, 12:07:32 am
Cytuj
oki, ale można to było uporządkować - chociażby podrozdziałami (o czym już pisałam), bo tym tropem nieuważny czytelnik przegapi nawet datę urodzenia głównego bohatera (nie ma jej na okładce) pojawia się na 37 stronie, a wcześniej mamy już wspomnienia dorastającego Lema o Lwowie i rodzinie...
Ech, urodziny, kto by tam pamiętał - pikuś. Rodzisz się chcąc-niechcąc.
Data śmierci - O! - ta, to będzie w drugim tomie?
Chyba, i o ile.
Bo możet byc` ta bijografia post...postna?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 30, 2017, 03:46:30 pm
Na to się zanosi...na drugi tom;)
Ostatnią podaną datą jest ta związana z Fiałkowskim...o dacie śmierci nic...nic...
Jakoś skojarzyło mi to do tego - także drugiego tomu;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1057.msg52031#msg5203 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1057.msg52031#msg5203)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 10, 2017, 12:03:20 am
Cytuj
Abstrahując od "nawet Paryża":) na tej podstawie - braku wyjazdów ze Lwowa - autor podważa wiarygodność Lemowych opisów lwowskich zakątków - ich wyjątkowości.
W tym wystawy cukierni pana Zalewskiego opisanej w Wysokim Zamku - stosowny fragment:
http://lwow.info/kresy-pamieci-0013-cukiernia-zalewskiego/
Skoro cukiernia Zalewskiego w okresie międzywojennym  była "naj-naj" - to jak opisać te zwykłe?
Też może Zalewskiego, bo od lat 90-tych XIX wieku miał ich we Lwowie więcej, widać pasjonat.
To może tak?
Lecz dopiero w ulicy Karola Ludwika zaczynała się kraina cudów. Wielkie cukiernie zmieniały swoje okna wystawowe w lasy zaczarowane, zamki czarodziejskie, pieczary zaklęte. Drzewa z czekolady rodziły owoce z cukru, w akwariach mieniących się tęczowym likierem pływały błyszczące pudełeczka w kształcie złotych rybek, z groty stalaktytowej wysuwał czerwoną paszczę smok o zębach z migdałów. (...) Lecz najpiękniej było w sklepie Kauczyńskiego i Oberskiego. Tu jechała kolej elektryczna. Szyny biegły wydłużoną elipsą ponad rzekami i dolinami, zapalały się światełka semaforów i wtedy z głębokiego tunelu wyłaniał się pociąg. Napierw lokomotywa z maszynistą, który szarpał za sznurek gwizdka, potem wóz czekoladek, ułożonych jak bryły węgla, za nim jeden, drugi, trzeci wagon naładowany malutkimi zabawkami...Wróciłem do domu z wypiekami na twarzy i matka położyła mnie do łóżka, jakbym miał gorączkę.

Tak mógłby wspominać Lem, ale nie - ten opis jest z samego początku XX wieku. Mały Staś zawite w te lub okoliczne rewiry jakieś dwadzieściakilka lat później.
 Wyjątkowość?
Na pewno, wyjątkowość dziecięcego oglądu. Czy ogląd paryskiego dziecka zaglądającego w ichnie wystawy byłby stosownie bardziejszy?
Szczerze wątpię.
A to współczesne opinie z przewodników i prospektów
"Miasto z zapachem kawy i czekolady", "Miasto wśród deszczu", "Serce Galicyjskiej ziemi", "Mały Paryż", "Ukraiński Londyn", "Kulturalna stolica Europy", "Miasto Lwa"   :)
Smacznego
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Październik 25, 2017, 10:55:27 pm
Przeczytałem książkę Wojciecha Orlińskiego.
W tekście jest kilkanaście niedokładności, głównie o charakterze bibliograficznym - napiszę o nich autorowi.

Ogólnie rzecz biorąc: Dobrze. Bardzo dobrze ... Ale nie wystarczy...

Stanisław Lem jest pisarzem-filozofem lub filozofem-pisarzem. Nie wystarczy nazwać go filozofem, trzeba też podać jego poglądy filozoficzne. Nic o tym nie ma. Można by przynajmniej dać odnośnik na książke Pawła Okolowskiego, tam wszystko jest o filozofii Lema, ale i odnośnika nie ma.

Moja główna pretenzja polega na tym, że nie ma ani słowa o "Golemie XIV", nawet nie wspomniano tytuł. A to jest książka, nad której Lem pracował najdłużej, i z Beresiem o niej namówił cały rozdział. A przecież "Golem XIV" - to szczyt kreatywności naukowej Lema, w którym przedstawił swoje główne idee-hipotezy naukowe na temat Życia i Rozumu, ich powstania i ewolucji. Hipotezy o Kosmosie są reprezentowane w "Nowej Kosmogoni" (również nie wspomniano) i "Głosie Pana" ...

Bardzo dobrze, ale za mało ...
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 26, 2017, 01:27:54 pm
Przeczytałem książkę Wojciecha Orlińskiego.
W tekście jest kilkanaście niedokładności, głównie o charakterze bibliograficznym - napiszę o nich autorowi.
Gdybyś mógł - to podaj je także tutaj - muszę powiedzieć, że tym Golemem mnie zastrzeliłeś - przeoczyłam.
Albo uznałam, że wzmianka o Wielkości urojonej (str.324 - lichutko;) wystarczy.
Być może pewnym usprawiedliwieniem jest fakt, iż ta biografia nie jest pisana przez pryzmat książek, twórczości, a przez pryzmat historii.
To ona gra pierwsze skrzypce (ten rząd co film Lankosza - z wiadomym scenariuszem i książka pani Gajewskiej) - m.in. dlatego zabrakło p. Okołowskiego?
Drugie skrzypce to zmagania z prozą - ale życia. Gdzieś na tym tle książki.

Ale tak - zgadzam się: bardzo dobrze, dostatecznie - Lem zasługuje na biografię całościową: pisarz, filozof, człek żyjący tu-i-teraz.
Taka teoria wszystkiego;)
Czyli jest na co czekać:)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 26, 2017, 09:40:12 pm
Cytuj
W tekście jest kilkanaście niedokładności, głównie o charakterze bibliograficznym - napiszę o nich autorowi.
Też jestem ciekawy, o ile to nie problem.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Październik 26, 2017, 10:12:38 pm
Niedokładności:

1) S.38, 12dn: ... dyplomu lekarskiego swojego ojca.
Trzeba: ... dyplomu doktora wszech nauk lekarskich swojego ojca.
Patrz: "Anegdota II" w temacie "Doktor Lem. Anegdoty"

2) S.44, 18dn; s.68, 15dn; s.73, 9dn: doktor Marek Wollner
Trzeba: doktor Gecel Wolner (Wollner)
Patrz: "Anegdoty XIV - XVII".

3) S.137, 10up: Oświęcimskim
Trzeba: Stefanem Oświecimskim
Patrz: czasopismo "Życie nauki", są jego artykuły, w nazwisku nie ma "ę", a jest "e".

4) S.137, 15up: ... w roku 1950 pracy The Human Use of Human Being...
Trzeba: ... w roku 1948 pracy Cybernetics: Or Control and Communication in the Animal and the Machine...

5) S.221, 3dn: ... w roku 1976 wydano nawet książke...
Trzeba: ... w roku 1963 wydano nawet książke...
Patrz: В мире фантастики и приключений. – Ленинград: Лениздат, 1963, 672 с., 200.000 экз.: С. 135-311: Лем Станислав. Солярис: Повесть / Авториз. пер. с пол. Д.Брускина

5) S.225: na zdjęciu jest też tłumaczka Ariadna Gromowa.

6) S.238, 1up: jeszcze nie przetłumaczono na jego język (Eden wyjdzie w CSRS dopiero w roku 1975!).
Pomyłka: Eden był wydany w CSRS w 1959 roku (w czasopismie) i w 1960 roku (książkowo).
Patrz: a) Lem Stanisław. Planeta Eden / Přeložil J.Simonides // Technický magazín (Praha). – 1959. – Nrr. 1-12; 1960. – Nrr. 1-3. – 120 s.
b) Lem Stanisław. Planeta Eden / Přeložil J.Simonides. – Praha: Lidová demokracie, 1960. – 248 s. Náklad 10.000 výtisků.

7) S.307, 10dn: ... po raz pierwszy drukiem w 2008 i 2009 roku w agorowej edycji dzieł zebranych).
Trzeba: ... po raz pierwszy drukiem w 2000 roku w Wydawnictwie literackim w edycji dzieł zebranych).

8) S.373, 3up: A właściwie półtorej, bo Pokój na Ziemi jest tak krótki, że upieram się raczej przy kwalifikowaniu go jako noweli.
Nie rozumem: Przecież Pokój na Ziemi jest większy niż Niezwyciężony na 33,6%, niż Pamiętnik znaleziony w wannie na 13,2% i nawet większy niż Solaris na 16,7%.

9) S.396,1up – można dodać, że zdjęcie zrobiono 11.09.2001 na Cybernetic Party z okazji 80-lecia Lema.

10) S.400, 13up: Jednym miała być eseistyczna książka pod tytułem Przypisy do życia w czasach AIDS. ... O ile mi wiadomo, książki pod takimi tytułami nigdy nie powstały...
Trzeba jakoś tak: Powstała pod innym tytułem – Przeszłość Przyszłości, zawierającym i tekst Przypisy do życia w czasach AIDS.
Patrz: Lem S., Die Vergangenheit der Zukunft. – F/M.: Insel, 1992, 144 s.

11) S.427, 8dn: ... do Andrzeja ...
Trzeba: ... do Aleksandra ...
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 26, 2017, 11:00:20 pm
Dzięki za erratę.

A co sadzisz o tym - to zdziwiło mnie najbardziej - wydaje się mało wiarygodne i jakoś sprzeczne z tym co wklejałeś w anegdotach
Cytuj
Orliński podaje, że: Samuel Lem co najmniej od roku 1904 posługiwał się spolszczoną wersją nazwiska, ale jego krewni aż do samej wojny podpisywali się "Lehm".
str. 18
Do tego jest przypis:
Świadczy o tym dokument przechowywany w rodzinnym archiwum - notarialnie poświadczony wyciąg sporządzony w 1953 roku zaświadczenia wystawionego przez austro-węgierski Urząd Metrykalny Izraelicki we Lwowie; wyciąg ów zaświadcza, że "nazwisko opiew LEM, a nie LEHM".
Gadaliśmy o tym z Olą i maźkiem tu;
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1587.15 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1587.15)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Październik 27, 2017, 11:11:04 am
A co sadzisz o tym - ... jakoś sprzeczne z tym co wklejałeś w anegdotach:
Orliński podaje, że: Samuel Lem co najmniej od roku 1904 posługiwał się spolszczoną wersją nazwiska, ale jego krewni aż do samej wojny podpisywali się "Lehm".

Samuel Lehm napewno od roku 1904 mial prawo i mozliwosc nazywac sie Samuel Lem, moze gdzies to i wykorzystywal. Ale z tych Anegdotow widac, ze w swiecie medycznym pozostawal byc jako Samuel Lehm.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 28, 2017, 12:40:10 pm
A co sadzisz o tym - ... jakoś sprzeczne z tym co wklejałeś w anegdotach:
Orliński podaje, że: Samuel Lem co najmniej od roku 1904 posługiwał się spolszczoną wersją nazwiska, ale jego krewni aż do samej wojny podpisywali się "Lehm".

Samuel Lehm napewno od roku 1904 mial prawo i mozliwosc nazywac sie Samuel Lem, moze gdzies to i wykorzystywal. Ale z tych Anegdotow widac, ze w swiecie medycznym pozostawal byc jako Samuel Lehm.
Jakie jest do tego źródło?
Tylko tak jak podaje Orliński?
Świadczy o tym dokument przechowywany w rodzinnym archiwum - notarialnie poświadczony wyciąg sporządzony w 1953 roku zaświadczenia wystawionego przez austro-węgierski Urząd Metrykalny Izraelicki we Lwowie; wyciąg ów zaświadcza, że "nazwisko opiew LEM, a nie LEHM".
Czy ktoś dotarł do dokumentu głównego?
czyli chyba tu;
http://www.agad.gov.pl/inwentarze/Mojz300x.xml# (http://www.agad.gov.pl/inwentarze/Mojz300x.xml#)
Marginesem - u Gajewskiej tez nie ma w bibliografii Okołowskiego. Spisek?  8)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Październik 28, 2017, 06:05:54 pm
Przeczytałem książkę Wojciecha Orlińskiego.
...
Bardzo dobrze, ale za mało ...

Odpowiedz Wojciecha Orlińskiego:
"...  Bardzo dziękuję za uwagi, wykorzystam przy następnym wydaniu. Temat "Lem jako filozof" w ogóle mnie w tej książce nie interesowal - jest o tym już tak dużo książek (w tym Panska), że nic ciekawego sam nie mialem do dodania. Ciekawszy mi się wydawal "Lem jako kierowca", "Lem jako ojciec", "Lem jako podróżnik" itd. "
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 28, 2017, 04:31:39 pm
Cytuj
Abstrahując od "nawet Paryża":) na tej podstawie - braku wyjazdów ze Lwowa - autor podważa wiarygodność Lemowych opisów lwowskich zakątków - ich wyjątkowości.
W tym wystawy cukierni pana Zalewskiego opisanej w Wysokim Zamku - stosowny fragment:
http://lwow.info/kresy-pamieci-0013-cukiernia-zalewskiego/
Skoro cukiernia Zalewskiego w okresie międzywojennym  była "naj-naj" - to jak opisać te zwykłe?
Też może Zalewskiego, bo od lat 90-tych XIX wieku miał ich we Lwowie więcej, widać pasjonat.
O Zalewskim - także w Przekroju z 1991r - nr specjalny o Lwów i jego mieszkańcy:
https://przekroj.pl/archiwum/artykuly/72932?f=szukaj:Stanis%C5%82aw%20Lem (https://przekroj.pl/archiwum/artykuly/72932?f=szukaj:Stanis%C5%82aw%20Lem)
Chyba jednak był pojedynczy;)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 28, 2017, 08:23:23 pm
Cytuj
Chyba jednak był pojedynczy;)
Zalewski?
Czy może Przekrój, Lwów? Bo jeśli chodzi o cukiernie Zalewskiego, to;
Jak podaje Jurij Wynnyczuk („Knajpy Lwowa”), pierwsza cukiernia Zalewskiego mieściła się na ul. Hetmańskiej 10 (ob. Prospekt Swobody), kolejna w hotelu francuskim (pl. Mariacki 5 – ob. pl. Mickiewicza) i na ul. Akademickiej 14 (lokal dawnej cukierni Grossa). Dopiero następnym adresem była Akademicka 22, i ten zyskał sławę.
http://kuriergalicyjski.com/salon-lwowski/134-pamiatki/3971-cukiernia-zalewskiego-2 (http://kuriergalicyjski.com/salon-lwowski/134-pamiatki/3971-cukiernia-zalewskiego-2)
Fajne nowe źródełko, Przekrojowe - ale to na rok następny.  :)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 28, 2017, 09:03:57 pm
Cytuj
Chyba jednak był pojedynczy;)
Zalewski?
Czy może Przekrój, Lwów? Bo jeśli chodzi o cukiernie Zalewskiego, to;
Jak podaje Jurij Wynnyczuk („Knajpy Lwowa”), pierwsza cukiernia Zalewskiego mieściła się na ul. Hetmańskiej 10 (ob. Prospekt Swobody), kolejna w hotelu francuskim (pl. Mariacki 5 – ob. pl. Mickiewicza) i na ul. Akademickiej 14 (lokal dawnej cukierni Grossa). Dopiero następnym adresem była Akademicka 22, i ten zyskał sławę.
http://kuriergalicyjski.com/salon-lwowski/134-pamiatki/3971-cukiernia-zalewskiego-2 (http://kuriergalicyjski.com/salon-lwowski/134-pamiatki/3971-cukiernia-zalewskiego-2)
Fajne nowe źródełko, Przekrojowe - ale to na rok następny.  :)
Uhm...taaa...on może nie jest...ale ja na pewno...wystarczy zajrzeć na stronę pierwszą i porównać z linką tamtej olki:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1587.msg69965#msg69965 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1587.msg69965#msg69965)
Idę się leczyć...
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 04:50:40 pm
Dzień dobry!

Trafiłam tutaj, bo przeczytałam ostrą recenzję z książki Orlińskiego o życiu Lema i był tam też link właśnie do tego forum i tego wątku. Widzę jednak, że chyba jeszcze tutaj nikt tej recenzji nie skomentował. Była tam także informacja o tym, że ojciec Lema był po wojnie funkcjonariuszem Urzędu Bezpieczeństwa i chciałam zapytać, czy coś więcej o tym wiadomo, bo tam był tylko link do strony IPN.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2018, 05:09:13 pm
Dzień dobry,
w tym wątku nie  - gdyż temat wypłynął w związku z lekturą książki pani Gajewskiej "Zagłada i gwiazdy" - niewiele, ale:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1522.msg70665#msg70665 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1522.msg70665#msg70665)
Może podziel się tą "ostrą recenzją" - zobaczymy na ile sprawiedliwie się panu O. oberwało  - zwłaszcza, że w jego książce niczego w temacie IPN i ojca nie było:)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 27, 2018, 05:40:54 pm
Z tym IPN-em to tam było tylko na marginesie, bez związku z tekstem Orlińskiego i dlatego myślałam, że może tu dowiem się czegoś więcej.

A to znaczy, że link mogę wkleić? Nie przyszło mi to do głowy, bo zazwyczaj jak ktoś jest na jakimś forum nowy to nie może wklejać w ramach ochrony przed spamem.

http://kompromitacje.blogspot.com/2018/03/orlinski-znowu-o-lemie.html (http://kompromitacje.blogspot.com/2018/03/orlinski-znowu-o-lemie.html)

Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2018, 06:24:52 pm
A to znaczy, że link mogę wkleić? Nie przyszło mi to do głowy, bo zazwyczaj jak ktoś jest na jakimś forum nowy to nie może wklejać w ramach ochrony przed spamem.

Jak widać technologia Forum nie uniemożliwia - czyli możesz.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 27, 2018, 11:33:29 pm
Też dostałem dziś (od Tzoka) ten link:

http://kompromitacje.blogspot.com/2018/03/orlinski-znowu-o-lemie.html?m=1

R.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2018, 11:42:28 pm
Fajno, ale co ta informacja wnosi do dyskusji?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 28, 2018, 12:04:15 am
Tyle co Twoja o technologii i teraz moja - wnosi: blog kompromitacyjny gości tutaj nie pierwszy raz...a pan Orliński ma tam swój stały kącik - niemniej rzuciło się mi w...:
Cytuj
W innym miejscu Orliński najzupełniej serio powtarza ludowe legendy o tym, jakoby Żydów pod Lwowem rozstrzeliwano

    na tak dużą skalę, że okoliczni mieszkańcy widzieli, jak z góry wypływały strumienie krwi, łączące się potem w rzeczkę, która płynęła przez wieś Kleparów i wpadała do rzeki Pełtwi (Orliński, s. 76).
Może nie spływały, ale autor bloga deprecjonując opis Orlińskiego nie mówi jak było...nic nie było?
http://www.newsweek.pl/wiedza/historia/getto-we-lwowie--70-lat-temu-niemcy-rozpoczeli-likwidacje,94884,1,1.html (http://www.newsweek.pl/wiedza/historia/getto-we-lwowie--70-lat-temu-niemcy-rozpoczeli-likwidacje,94884,1,1.html)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 28, 2018, 12:09:56 am
Ależ ja nie o linku, który już Kuzynka wrzuciła (cieszę się, że ów do nas trafił, i - jak pewnie pamiętasz - sam z tego bloga różne rzeczy linkowałem). Ja o tym, że nasz ulubieniec nakręciwszy uprzednio awanturkę w swoim kątku kontrfaktycznymi twierdzeniami w sprawie Litwinienki, wychyla się teraz stamtąd pisać o niczym (a niby miał już tego nie praktykować).
(Jasne, nam też się zdarza pustosłowić, ale stężenie, stężenie...)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 28, 2018, 12:33:53 am
Może nie spływały, ale autor bloga deprecjonując opis Orlińskiego nie mówi jak było...nic nie było?

Ja to zrozumiałam tak, że nie było "rzeki krwi", która sobie płynie przez wieś, a nie że nic nie było.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 28, 2018, 01:14:20 am
Może nie spływały, ale autor bloga deprecjonując opis Orlińskiego nie mówi jak było...nic nie było?
Ja to zrozumiałam tak, że nie było "rzeki krwi", która sobie płynie przez wieś, a nie że nic nie było.
Ok. Pewnie taka była intencja, ale mnie to razi. Zatrzymałam się na początku:
W innym miejscu Orliński najzupełniej serio powtarza ludowe legendy o tym, jakoby Żydów pod Lwowem rozstrzeliwano

 na tak dużą skalę,...

Nie wiem jak duża skala musiałaby by dla autora tego wpisu, ale naprawdę owa metaforyczna rzeka...uboczne...zwłaszcza, że jest przypis - trzeba by sprawdzić jak to zostało opisane w dwóch książkach na których opierał się Orliński...mniejsza o łyżeczki - ta część krytyki - wg mnie - pozostawia wrażenie, że autor bagatelizuje pogromy we Lwowie...bo cóż tam spływało...z tych paru tysięcy...
Kolejna akcja – zwana „błyskawiczną” – została przeprowadzona 24 czerwca 1942 roku. W tym dniu około południa lotna brygada SS wspomagana przez policję ukraińską, Sonderdienst i Schupo nieoczekiwanie wtargnęła do miasta. Z domów poczęto wyrzucać ludzi, przeważnie kobiety, starców i dzieci. Kierowano ich do obozu przy ul. Janowskiej i tam rozstrzeliwano. Część z nich wywieziono do Bełżca. W trakcie akcji zostało zgładzonych od 5000 do 8000 ludzi.
W dniach 10–29 sierpnia 1942 r. odbyła się tak zwana Wielka Akcja, przeprowadzona pod hasłem „walki z wrogami reżimu”. Przez ponad dwa tygodnie z ogromną brutalnością i okrucieństwem Niemcy i ich kolaboranci wyciągali ludzi z domów, przeprowadzali uliczne łapanki. Miejscami koncentracji ludności żydowskiej stała się ponownie szkoła przy ulicy Zamarstynowskiej oraz plac Teodory. Stamtąd Niemcy kierowali kolumny Żydów do pociągów podstawionych na stacji Kleparów. Ludzie byli upychani w wagonach w ogromnym ścisku. Podczas trwającego wiele godzin zapełniania wagonów ściśnięci w nich ludzie mdleli i konali w wyniku osłabienia, braku wody i żywności. W trakcie „akcji” wiele osób zostało zastrzelonych, ich zwłoki znaczyły teren getta i stacji. Ciała zabitych wrzucano do wagonów z deportowanymi ludźmi. Po wypełnieniu wagonów pociągi ruszały do Bełżca.

https://sztetl.org.pl/pl/miejscowosci/l/703-lwow/116-miejsca-martyrologii/48009-getto-we-lwowie (https://sztetl.org.pl/pl/miejscowosci/l/703-lwow/116-miejsca-martyrologii/48009-getto-we-lwowie)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pogromy_lwowskie_(1941) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pogromy_lwowskie_(1941))
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 28, 2018, 01:30:42 am
Ok. Pewnie taka była intencja, ale mnie to razi.

No to po co doszukiwać się nie wiadomo czego? Mnie bardziej rażą takie fantastyczne zmyślenia przy okazji poważnych spraw. Jeszcze sprawdziłam u Orlińskiego i tam nie ma żadnego zaczepienia, że to tylko taka metaforyczna rzeka. Przenośnia oddająca wstrząs jaki ludzi przeżyli czy coś. On to podaje jako fakt. A właśnie na takich "faktach" żerują potem różni negacjoniści.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 28, 2018, 01:46:53 am
Ok. Pewnie taka była intencja, ale mnie to razi.

No to po co doszukiwać się nie wiadomo czego? Mnie bardziej rażą takie fantastyczne zmyślenia przy okazji poważnych spraw. Jeszcze sprawdziłam u Orlińskiego i tam nie ma żadnego zaczepienia, że to tylko taka metaforyczna rzeka. Przenośnia oddająca wstrząs jaki ludzi przeżyli czy coś. On to podaje jako fakt. A właśnie na takich "faktach" żerują potem różni negacjoniści.
Niczego się nie doszukuję. Powtarzam: razi mnie to czepialstwo bez przypisu. W innych sprawach autor linkuje, uzasadnia - tutaj nie.
U Orlińskiego nie ma (napisałam, że trzeby by sprawdzić jak to zostało opisane w jego źródłach  - chociaż dla mnie to jest drugorzędne)) - u mnie jest zaczepienie, bo gdzie indziej przykładam akcent - na skalę, nie rzekę:)
Natomiast co do samej bijografii - zwłaszcza tak wyczekanej - masz rację - zresztą to i owo napisaliśmy także w tym wątku;)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 28, 2018, 03:36:56 pm
gdzie indziej przykładam akcent - na skalę, nie rzekę:)

No właśnie. Gdzie indziej przykładasz akcent i dziwisz się, że tekst nie uwzględnia Twojego przyłożenia?

Poza tym jaki przypis by Ciebie tutaj zadowolił. Jakaś taka makabreska w rodzaju wyliczenia ilu ludzi trzeba by na raz zarżnąć w jednej chwili i w jednym miejscu, żeby uzyskać wystarczającą ilość krwi na rzeczkę?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 31, 2018, 11:51:26 am
Poza tym jaki przypis by Ciebie tutaj zadowolił. Jakaś taka makabreska w rodzaju wyliczenia ilu ludzi trzeba by na raz zarżnąć w jednej chwili i w jednym miejscu, żeby uzyskać wystarczającą ilość krwi na rzeczkę?

To chyba złośliwostka, która powinna zostać skierowana pod adresem krytykanta, hę?
To on się czepił:
Cytuj
W innym miejscu Orliński najzupełniej serio powtarza ludowe legendy o tym, jakoby Żydów pod Lwowem rozstrzeliwano

na tak dużą skalę, że okoliczni mieszkańcy widzieli, jak z góry wypływały strumienie krwi, łączące się potem w rzeczkę, która płynęła przez wieś Kleparów i wpadała do rzeki Pełtwi (Orliński, s. 76).
...i ja je zadałam wcześniej - jak duża ta rzeczka musiałaby być by go zadowolić.

Przypis powinien zawierać adnotację/linki do stron o... - dla osób które nie mają pojęcia o pogromach i likwidacji getta we Lwowie - że owszem  rzeki sensu stricto nie było, ale skala była (eufemizm) duża. Może nie tak, jak np. w Babim Jarze, ale na pewno nie pomijalna.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 31, 2018, 06:41:48 pm
Chyba musisz mi wyłożyć jak krowie na rowie, bo już nie jestem pewna, czy wiem, o co Ci chodzi.

Ja to zrozumiałam tak:

1. Żadnej rzeki krwi w ogóle nie było, Orliński pojechał "urban legend".
2. To jest coś jak porywanie dzieci czarną wołgą, więc nie ma sensu pytać wytykającego taką bzdurę, "a ile dzieci porwanych przez czarną wołgę by ciebie zadowoliło".
3. Jak ktoś wyśmiewa urban legend o czarnej wołdze, to nie znaczy, że w ogóle nie wierzy w porywanie dzieci, czy w zboków, co je potem męczą.
4. Jak ktoś jednak wierzy w jakąś urban legend to musi przedstawić na nią naprawdę mocny dowód, a nie relację, że "ludzie mówili". Chyba że wyraźnie zaznacza, że to jest dla niego tylko taka metafora ludzkiego przerażenia i nie trzeba tego brać dosłownie (Orliński nie zaznacza, sprawdziłam).
5. W sprawie urban legend kluczowy jest właśnie brak pozytywnego dowodu, bo udowodnić nieistnienie czarnej wołgi raczej trudno. Ale akurat w przypadku rzeki krwi płynącej na przedmieściach Lwowa wystarczy się chwilę zastanowić nad "technikaliami", żeby uznać, że to fizycznie niemożliwe. Tak zrozumiałam te uwagi autora o Lemie który takiej głupoty by nie zniósł, bo wiedział jaka długa musiałaby być taka rzeczka i jak mało krwi jest w człowieku.
6. Rozumiem, że chciałabyś przypis nie dla siebie, ale dla mało kumatych i mało guglatych. Tak na wszelki wypadek, żeby przypadkiem komuś nie przyszło do głowy, że w ogóle żadnej masakry Żydów we Lwowie nie było albo że była malutka. Ale czy mało kumaci i mało guglaci w ogóle czytają takie teksty?

Jak się z którymś punktem nie zgadzasz, to wyjaśnij jak najprościej dlaczego.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 31, 2018, 07:30:20 pm
Nie zgadzam się z Twoim porównaniem do urban legend i wikipedycznej czarnej wołgi. Kto - wg Ciebie - robi za wołgę w tej lwowskiej historii?:)
Jeśli już to licentia poetica - Orliński zastrzegał, że jego biografia nie jest pracą naukową.
Stąd przyzwolenie na taką metaforę - nie historyczne kłamstwo - podkreślającą ogrom morderstw.
Nawiasem - jaki sens ma metafora, którą należy objaśnić...coś jak tłumaczenie żartu.

6. Rozumiem, że chciałabyś przypis nie dla siebie, ale dla mało kumatych i mało guglatych. Tak na wszelki wypadek, żeby przypadkiem komuś nie przyszło do głowy, że w ogóle żadnej masakry Żydów we Lwowie nie było albo że była malutka. Ale czy mało kumaci i mało guglaci w ogóle czytają takie teksty?
Ja się nie wykluczam z mało kumatych i mało guglatych - czytam różne teksty, ale czasemczęsto czegoś nie przeczytam - tego tekstu - dopóki go nie zalinkowałaś - też nie czytałam - so?:)
Nie sądzę by każdy "kumaty i guglaty" wiedział...wszystko - z każdej dziedziny:)
Rozumiem, że Ty np. wiesz co działo się w 1943 w np. Trypolisie? Lub w milionie innych miejsc?
Ktoś może być rewelacyjnym biologiem, ale nie mieć pojęcia co się działo w 1941/42 we Lwowie. Stąd uważam, że taki przypis jest potrzebny i dla kumatych (inaczej?) i niezbyt kumatych:)
Zwłaszcza, że krytykant prawie każdy zarzut opatruje komentarzem. Gdyby żadnego...so:)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 31, 2018, 08:47:21 pm
Nie zgadzam się z Twoim porównaniem do urban legend i wikipedycznej czarnej wołgi. Kto - wg Ciebie - robi za wołgę w tej lwowskiej historii?:)
Jeśli już to licentia poetica - Orliński zastrzegał, że jego biografia nie jest pracą naukową.
Stąd przyzwolenie na taką metaforę - nie historyczne kłamstwo - podkreślającą ogrom morderstw.
Nawiasem - jaki sens ma metafora, którą należy objaśnić...coś jak tłumaczenie żartu.

Za wołgę robi oczywiście ta "rzeczka krwi". Dziwne, że pytasz. Gdzieś ludzie widzieli wołgę co porywa dzieci, a tu ludzie widzieli rzeczkę krwi co sobie płynie przez wieś.

Czy takie kocopoły można pisać, bo książka nie jest pracą naukową? Oczywiście, że to albo kłamstwo albo naiwność autora, który też w taką urban legend wierzy. Zajrzyj do Orlińskiego jak to jest napisane i w jakim kontekście. Tam zupełnie nic nie wskazuje, że on to traktuje jako metaforę.

Jak byś czytała jakąś autentyczną historię o porwaniu dziecka i nagle autor wtrąca tam bez komentarza zdanie "ludzie widzieli jak właśnie wtedy po okolicy krążyła czarna wołga porywająca dzieci", to też byś uznała, że z autorem wszystko w porządku, bo to tylko taka licentia poetica?

A gdyby ktoś tą czarną wołgę autorowi wytknął, że to tylko urban legend, ale potem jeszcze dodał przypis dla czytelników, dlaczego nie należy wierzyć w czarne wołgi, to bym uznała, że jednak obraża moją inteligencję.

Nie wiedziałam, co było w Trypolisie w 1943, ale w mniej niż minutę już trochę wiem.

Poza tym krytykant nie krytykuje całej opowieści Orlińskiego o lwowskich pogromach i likwidacjach, tylko ten jeden konkretny detal, więc jaki sens miałoby powtarzanie tego, co tam jest zgodne z prawdą. "Kochani czytelnicy, ponieważ nie wiem, czy jesteście dość rozgarnięci, to chcę wam jednak zwrócić uwagę, że Niemcy naprawdę wymordowali we Lwowie tysiące Żydów, tylko nie wierzcie, że z tego od razu płynie przez wieś rzeczka krwi".
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 31, 2018, 09:18:00 pm
Nie wiedziałam, co było w Trypolisie w 1943, ale w mniej niż minutę już trochę wiem.
Myślę, że nie sprawdzasz wszystkich rzeczy z wszystkich tekstów, które czytasz, bo doba musiałaby mieć 48.5 godziny.
Zwłaszcza jeśli czyta się teksty ze stron wcześniej uznanych za - w jakimś stopniu - zaufane.
Mniejsza.
Mnie ten punkt książki nie razi i nie obraża mojej inteligencji (jak napisałaś) - zaglądałam na stronę 76  kilka razy przez ostanie dni.

Niemniej inne zarzuty - wypunktowane przez lemologa, a dotyczące samego tematu książki czyli Lema - są istotne dla całości. Także pomyłki związane z datami, nazwiskami,  które wypunktował - nie wiem kto - umownie nazwany tutaj: Krytykant. I chwała mu za to, że czuwa nad wpadkami innych. Co nie oznacza, że sam ich nie może zrobić.
Uprzedzam - owego rzepka nie traktuję jako wpadki, tylko jako niedokładne naświetlenie tematu - inne szczegółowo omawia w przypisach.
Nie wiem dlaczego tak bronisz tego jednego braku...Twoim tropem te, które zrobił w liczbie 16 - są zbędnymi, bo każdy mógł sobie wyguglać w mniej niż minutę co Pan miał na myśli ( i gdzie znaleźć więcej informacji) i już...wiedzieć:)

Ok - dzięki za wymianę - chętnie z Tobą pogadam, ale może już nie w temacie rzeki, rzeczki i jednego marnego przypisu - każda z nas ma inaczej ustawiony odbiornik - ważne, że będziemy pamiętać o pogromach i że ich skala nie była bagatelna  - litry krwi są drugorzędne. No może nie dla tych, którzy je stracili;)

Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Marzec 31, 2018, 10:03:19 pm
Nie wiem dlaczego tak bronisz tego jednego braku...

Może dlatego, że to odebrałam jako oczywisty kocopoł, taką czarną wołgę, o której w ogóle nie ma co gadać. I to właśnie mnie zainspirowało do gadania  :)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 03, 2018, 04:08:12 pm
Z tym IPN to oczywiście zbieg okoliczności, ale właśnie przed chwilą pan listonosz przyniósł z IPN zaświadczenie o moim niebyciu (dla mnie bardzo ciekawe i odkrywcze!), i przypomniała mi się kwestia IPN poruszona tu w postach #72 - #74, w konsekwencji zaś w linku

https://inwentarz.ipn.gov.pl/showDetails?id=2051878&q=lem&page=1&url=[|typ=0

Zadzwoniłem zaraz (przed chwilą) do pani doktor Agnieszki Gajewskiej i ona powiedziała, że miała w rękach tę sensacyjnie wyglądającą (internetowo) teczkę i w niej nie ma nic. Ten "funcjonariusz UB" to był zwykły szpitalny lekarz,a jedyna zawartość teczki, to są rozmaite listy obecności/urlopów pana doktora. W latach pięćdziesiątych - mówiła - wszystkich takich lekarzy zapisywano pod "funkcjonariusz UB".
Co zaś tyczy się nowej książki, to pani Gajewska zamierza się za nią intensywniej zabrać od jesieni, kiedy to zapewne dostanie urlop naukowy, bo teraz idzie jej niesporo z uwagi na nawał uczelnianych obowiązków.

R.     

pjes: co do rzekomej rzeczki krwi, to uważam, że autor powinien choć jednym dystansującym zdaniem odnieść się do tej kwestii.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 03, 2018, 07:35:39 pm
Zadzwoniłem zaraz (przed chwilą) do pani doktor Agnieszki Gajewskiej i ona powiedziała, że miała w rękach tę sensacyjnie wyglądającą (internetowo) teczkę i w niej nie ma nic. Ten "funcjonariusz UB" to był zwykły szpitalny lekarz,a jedyna zawartość teczki, to są rozmaite listy obecności/urlopów pana doktora. W latach pięćdziesiątych - mówiła - wszystkich takich lekarzy zapisywano pod "funkcjonariusz UB".

O, to lubię. Szybko i konkretnie. Bardzo Panu dziękuję za tą akcję wyjaśniającą. Wiadomość, że w latach pięćdziesiątych różnych nieważnych ludzi zapisywano jako funkcjonariuszy UB jest dla mnie zaskakująca. Myślałam, że to jednak było coś bardziej elitarnego. Co innego jacyś tam donosiciele, współpracownicy czy inni tacy. Ale funkcjonariusz to wydawało mi się, że musiał być nie byle pierwszy lepszy.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2018, 08:04:13 pm
Myślałam, że to jednak było coś bardziej elitarnego. Co innego jacyś tam donosiciele, współpracownicy czy inni tacy. Ale funkcjonariusz to wydawało mi się, że musiał być nie byle pierwszy lepszy.

Bo patrzysz ahistorycznie, przez pryzmat nazywanej dziś po imieniu zbrodniczości tamtych czasów (i wiadomej instytucji), a nie z punktu widzenia tych, którzy Urzędy Bezpieczeństwa w owym czasie tworzyli, i - w swoim mniemaniu - produkowali zwyczajną papierologię (skłonny jestem sądzić, że obejmującą nie tylko lekarzy, ale i babcie klozetowe), a nie materiał, dzięki któremu potomni będą wiedzieli kogo potępiać (podobnie było zresztą z biurokracją hitlerowską - skąd rodzą się znane tezy o banalności zła).
(Owszem, jak wczytać się w owe materiały, da się z dużym prawdopodobieństwem ustalić, kto zasłużył na wieczną hańbę, ale nie w tej intencji zostały stworzone. I - jak widać - trzeba się wczytać właśnie.)

Nawiasem: rozbudowany system donosicieli/współpracowników to zasadniczo produkt następnej SB-ckiej (nie UB-ckiej) epoki, kiedy - używając obiegowego skrótu myślowego - terror zastąpiony został przez inwigilację. (Co nie znaczy, że wcześniejsze służby PRL-u i NKWD nie werbowały.)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 03, 2018, 09:54:20 pm
No nie wiem, czy patrzę ahistorycznie. Jeśli już to patrzę raczej przez pryzmat tej "biurokracji hitlerowskiej". Czytałam trochę o Gestapo, które też było tajną policją i nie spotkałam się, by tam jako funkcjonariusze występowali szeregowi lekarze czy babcie klozetowe. Co innego różny element, który taka tajna policja wykorzystuje albo nawet sama organizuje. Wydaje mi się, że u Rosjan te służby też były elitarne (w sensie nie nastawione na masowe wpisywanie byle kogo w rejestry funkcjonariuszy), a przecież u nas to oni nadzorowali ich organizowanie.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2018, 10:54:21 pm
Wydaje mi się, że znacznie lepszą hitlerowską analogią dla struktur MBP byłoby nie Gestapo, a RSHA (któremu również podlegały rozmaite służby, acz nie miało statusu ministerstwa i współistniało z odrębnym Hauptamt Ordnungspolizei, podczas gdy ministerstwo Radkiewicza zawiadywało również milicją i częścią wojska).
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 06, 2018, 09:48:37 pm
Wydaje mi się, że znacznie lepszą hitlerowską analogią dla struktur MBP byłoby nie Gestapo, a RSHA

Może. Ja się nie upieram. Może faktycznie ten "funkcjonariusz UB" to tylko taka biurokratyczna ściema. Tylko zawsze kiedy chodzi o takie informacje podobno bez żadnego realnego znaczenia dziwi mnie, że wcześniej się o tym nie mówiło. Czy Stanisław Lem mógł nie wiedzieć, że jego ojciec jest formalnie "funkcjonariuszem UB"? Bo jakie wrażenie taka informacja robiła i wtedy i potem na ludziach na pewno dobrze wiedział. Co innego gdyby sam to powiedział gdzieś na marginesie w rozmowach z Beresiem czy Fijałkowskim, nawet żartobliwie, że zaraz po wojnie jadł obiady za ubeckie pieniądze. A co innego jak to potem jakoś tak wyłazi.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 06, 2018, 09:59:27 pm
Nie wypowiadam się nt. ojca Lema, natomiast fingowanie zawartości teczek żeby wykazać się działaniem było dość typowe dla późniejszej SB. Zakładali delikwentowi teczkę, lądowały w niej jakieś kwity w rodzaju świadectw pracy itede, delikwent proszony był na rozmowę, a oficer pisał, że pracuje nad nim albo że wstępnie wyraził chęć współpracy, a po jakimś czasie pisał raport, że gość się jednak nie nadaje i teczka szła do archiwum. Być może lekarze z założenia byli obiektem zainteresowania, a może chodziło o to, że ze Lwowa, a może - itd.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 06, 2018, 10:21:59 pm
Nie wypowiadam się nt. ojca Lema, natomiast fingowanie zawartości teczek żeby wykazać się działaniem było dość typowe dla późniejszej SB.

Skoro było typowe to możesz podać ze trzy przykłady takich wykrytych sfingowanych teczek?

Z tego co wiem w SB istniała dość ostra wewnętrzna kontrola, bo taka fałszywa teczka mogłaby negatywnie wpłynąć na pracę bardzo wielu innych funkcjonariuszy. Zauważ, że materiały wielu agentów zachowały się nie w ich teczkach, które zniszczono, ale jako dołączone do cudzych teczek. Na przykład gdy donosiciel Abacki donosił na prześladowanego Babackiego, to nawet jeśli teczkę Abackiego zniszczono, to donos mógł się zachować w teczce Babackiego. A jeśli Babacki kontaktował się z Cabackim to nawet i w teczce Cabackiego, którego chciano dopiero zwerbować.

Ale to jest w ogóle nie na temat, bo przecież teczka ojca Lema nie jest teczką tajnego współpracownika tylko teczką funkcjonariusza. Chyba nie wierzysz, że fingowano teczki funkcjonariuszy. Jakiś ubek sobie dopisał w dziale kadr podwładnych i brał za nich dodatki funkcyjne?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 06, 2018, 11:25:17 pm
Mógłbym, ale jestem zbyt leniwy na aż 3. https://wiadomosci.wp.pl/malgorzata-niezabitowska-nie-wspolpracowala-z-sb-6036904142980225a .
Praktycznie każdy oczyszczający wyrok sądu lustracyjnego to wyrok, w którym uznano akta SB za sfingowane.
Na temat ojca Lema i UB się jak pisałem nie wypowiadam. Na temat wnętrza SB wiem cośtam a UB zgoła nic. Poza tym  "funkcjonariusz" to może przekręcenie.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 12:42:38 am
Mógłbym, ale jestem zbyt leniwy na aż 3. https://wiadomosci.wp.pl/malgorzata-niezabitowska-nie-wspolpracowala-z-sb-6036904142980225a
Praktycznie każdy oczyszczający wyrok sądu lustracyjnego to wyrok, w którym uznano akta SB za sfingowane.

Nie rozśmieszaj mnie. "Sąd przyjął w wyroku, że nie da się wykluczyć, iż raporty oficera SB ze spotkań z Niezabitowską były fałszowane".

Ja nie pytałam, co tam rozgrzane sądy lustracyjne sobie uznają albo nie uznają, tylko o rzeczywistość. Wałęsę też sąd lustracyjny oczyszczał. Tylko nie wiadomo, po co Wałęsa wypożyczał te swoje sfingowane teczki i oddawał pokancerowane z wyrwanymi kartkami.

Stwierdzenie, że "nie da się wykluczyć fałszerstwa" to żaden dowód. Dowód to wykazanie, że faktycznie fałszerstwo miało miejsce. Na przykład oficer odnotowuje, że Abacki rzekomo mu donosi, że 3 maja widział Babackiego na nielegalnej demonstracji, a w tym czasie Abacki leżał w szpitalu, bo miał wypadek.

Tym bardziej nie znam żadnego przypadku, kiedy udowodniono, że cała teczka TW została sfingowana. Tajna policja tak nie działa. Finguje materiały do szantażu, finguje nawet "wydawnictwa podziemne", ale nie swoje wewnętrzne materiały, których z założenia nigdy nie miało oglądać żadne pozaresortowe oko. Jasne, że czasem różne dziwne rzeczy mogą się zdarzyć i kontrola wewnętrzna też może dać ciała, ale nie ma nawet najmniejszych poszlak, że fingowano całe teczki i to tak masowo, że aż to było "typowe". To bzdura.


Może też doczytaj sobie dalszy ciąg tej sprawy
http://www.newsweek.pl/polska/niezabitowska-jednak-nie-chce-autolustracji,56077,1,1.html
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2018, 01:50:56 am
Czy Stanisław Lem mógł nie wiedzieć, że jego ojciec jest formalnie "funkcjonariuszem UB"?

Nie ma co ukrywać, ze padały pod adresem Lema oskarżenia mogące to sugerować. Niejaki Jerzy Robert Nowak zwał nawet Mistrza "chwalcą ubeków" (cytuję w imię prawdy, acz nie bez obrzydzenia):

"Chwalca ubeków
Dodajmy, że tym stalinowskim atakom na Kościół i religię towarzyszą równie haniebne teksty Lema na cześć komunistycznej bezpieki. Jerzy Lubach tak pisał w "Arcanach" (nr 3 z 1995 r., s. 170-171) o drukowanej we wrześniu 1950 roku w "Twórczości" stalinowskiej prozie Lema: "Lem, 'bez przymusu, a nawet zagrożenia' opublikował z własnej chyba woli tekst 'Kocioł' (z dopiskiem: 'fragment powieści') dziarsko sławiący pracę UB (...) czujność partii wobec wrogów klasowych pragnących ów tytułowy kocioł zniszczyć (...) pisarz w jednym z pierwszych wydrukowanych swoich tekstów opluwa walczących jeszcze po lasach, i za to mordowanych w katowniach Bezpieki polskich patriotów, bezwstydnie podlizujący się temu aparatowi terroru, wychwalający prawdomówność i szlachetność PZPR i UB". Oto jak referował Jerzy Lubach kwintesencję tego proubeckiego produkcyjniaka Stanisława Lema: "Już od pierwszego zdania zaczyna się obiecująco: 'Jechali Jeepem: Marcinów, porucznik Serenka z Bezpieczeństwa, młody rumiany blondyn oraz Inżynier Ponorski. (...) Odezwał się Serenka - Mogę wam coś niecoś powiedzieć, przypadkiem znam tę sprawę. W styczniu było śledztwo, bo tam rozkradli akumulatory. W warsztatach pracowało paru przefarbowanych foksów i jeden leśny. Taki ptaszek: zimą grzał się na fabryce, w lecie siup do lasu. Wczasy, wiecie...
- No i cóż z nimi?
- Ech - rzekł z żalem porucznik i tęsknie obejrzał się za uciekającym drzewem, obsypanym błyskającymi wśród liści jabłuszkami - rozpłynęło się bractwo. Nawiało'. Dalej kilka trafiających do serca prawd o sojuszu proletariacko-ubeckim:
'- Wy jesteście z Komitetu Wojewódzkiego?
- Tak.
- To powiedzcie im (...), żeby nam głowy nie moczyli. (...) Niech Bezpieką nie straszą! Bezpieka nam robotnikom nie straszna. (...)
- Tak. Bezpieczeństwa nie macie się co bać'.
I wreszcie kulminacja - partyjny orgazm:
'- Dokonano u was sabotażu, towarzysze, i podejrzewamy, że w innych kotłach także są podcięte nity lub są inne uszkodzenia. Kotłownia może wylecieć w powietrze. (...) Towarzysze! Powiedziałem wam wszystko, co sam wiem. Oni chcą nas zadusić. Ale teraz my atakujemy na wszystkich frontach Indonezji, Chin, Grecji, odbudowanej Warszawy i fabryk. Teraz, towarzysze, musicie wybierać sami. Ja wam powtarzam, co już mówiłem: nikt nie ma prawa zmuszać was do pracy, kiedy w każdej chwili grozi wybuch. Tutaj kładę dwa arkusze papieru, towarzysze. Każdy, kto chce zostać w Michałowicach i pracować według tego ułożonego planu, podpisze się na pierwszym. Kto nie chce, podpisze się na drugiej liście. Imieniem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej ręczę, że każdy robotnik dostanie pracę w swoim fachu, najdalej do kilku tygodni. Wiecie, że partia nigdy jeszcze nie złamała danego słowa. I jeszcze jedno. Ja towarzysze zanim pracowałem w Wojewódzkim Komitecie byłem palaczem'""


"Obłudnik powszechny" (http://jednoczmysie.pl/obludnik-powszechny/)

Przy czym jednak podchodziłbym do tego b. sceptycznie, choćby z tej przyczyny, że znane mi lemowskie bibliografie nijakiego "Kotła" nie zawierają (a zacytowane? fragmenty tegoż w ogóle stylem literackim S.L. nie pachną, przeciwnie, swoją topornością wyraźnie od niego odstają). (Ba, prawdę mówiąc, wspominam o tym w ogóle tylko dlatego, że liczę, iż ktoś - lemolog np. - owe nowakowe, czy też lubachowe, rewelacje solidnie sfalsyfikuje.)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 02:11:54 am
Przy czym jednak podchodziłbym do tego b. sceptycznie, choćby z tej przyczyny, że znane mi lemowskie bibliografie nijakiego "Kotła" nie zawierają (a zacytowane? fragmenty tegoż w ogóle stylem literackim S.L. nie pachną, przeciwnie, swoją topornością wyraźnie od niego odstają).

Takie coś podpisane Stanisław Lem faktycznie jest w Twórczości z roku 1950.

https://books.google.pl/books?id=ovhiAAAAMAAJ&q=%22Marcin%C3%B3w,+porucznik+Serenka+z+Bezpiecze%C5%84stwa%22&dq=%22Marcin%C3%B3w,+porucznik+Serenka+z+Bezpiecze%C5%84stwa%22&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwih36SH4qbaAhUNYVAKHefQCLIQ6AEIKjAA

A czy to nie jest przypadkiem kawałek albo wstępna wersja kawałka z któregoś z tych dwóch tomów dopisanych do "Szpitala przemienienia"? Nie czytałam z premedytacją, żeby Lem mi się lepiej kojarzył  :)

No a teraz przeczytałam ten kawałek i to jest rzeczywiście wredne. Przymusu drukowania jednak wtedy nie było.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2018, 02:38:56 am
Przyznaję, że poczułem się jakbym dostał tym "Kotłem" w pysk, bo byłem przekonany, że to pomówienie. Ale nie zburzy mi to jednak całościowego obrazu Lema, bo znacznie ważniejszy niż jeden, ostatecznie - jak się zdaje - wyrzucony do kosza już wówczas, tekst z młodości, jest jednak całokształt dorobku filozoficznego i literackiego, a i zwykłej ludzkiej postawy naszego Patrona (który zrehabilitował się za tamto w zasadzie już in statu nascendi pisząc równolegle - i ekspiacyjnie czytając znajomym, choć w razie donosu śmiercią to groziło - drrama "Korzenie"*).

* Gdzie warto dodać, że utwór ów mocno był prekursorski wobec bardziej znanych szufladowych pism Szpotańskiego, które - choć za skrajny symbol antyustrojowej odwagi uchodziły - zrodziły się w czasach dużo już niższej represyjności.

Przy czym sądzę, że potępiać "Kocioł" z czystym sumieniem ma prawo ten, kto miałby odwagę - pod stalinowskim butem żyjąc - drugie "Korzenie" napisać i recytować je kark narażając, a nie my, dzieci znacznie bardziej luksusowych czasów późnej komuny, czy zgoła już obecnego kapitalizmu.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 07, 2018, 10:39:52 am
Nie rozśmieszaj mnie.
Gdzież bym śmiał?
Cytuj
"Sąd przyjął w wyroku, że nie da się wykluczyć, iż raporty oficera SB ze spotkań z Niezabitowską były fałszowane".
Kluczowe jest, że sama SB uznała, że jej oficer fabrykował "po kilku latach SB doszła do wniosku, że Grzelak rozbudowywał informacje uzyskane od Niezabitowskiej o dane pochodzące z innych źródeł". Na to chciałaś dowodów. Zwróć uwagę, że to wniosek samej SB a nie "rozgrzanego" sądu.

Cytuj
Tym bardziej nie znam żadnego przypadku, kiedy udowodniono, że cała teczka TW została sfingowana.
Bo żadna nie była "cała sfingowana". Te osoby przecież faktycznie były przesłuchiwane przez SB, faktycznie musiały coś tam powiedzieć. Niewielu odważnych było, żeby pryncypialnie wypiąć gołą pupę na oficera SB i powiedzieć "tu was mam i nic nie powiem". Te osoby miały faktycznie założone teczki, znajdowały się tam faktyczne dokumenty i ewentualnie jakieś "skromne" dodatki od gorliwego oficera. Więc jak tak stawiasz sprawę to wszyscy mają prawdziwe teczki. Może później, po likwidacji SB, ktoś tam fabrykował "całe teczki", ale przedtem, to były zwyczajne, "etatowe" teczki wypełniane dokumentami a "rozbudowywanie informacji" nie szło z poziomu szefostwa (żeby skompromitować), tylko oddolnie, żeby się troszkę szefostwu wykazać. Ta sama tektura, te same formularze, nr seryjne druków się zgadzają, atrament się zgadza, pieczątki oryginalne, tylko odrobina twórczej redakcji.

Na tym polega tragedia tych ludzi, że są to prawdziwe teczki i po to jest potrzebny sąd. Żeby skompromitować to SB musiałaby powiedzmy w latach 70-tych przewidywać, że teczki za parę lat wypłyną i będzie nimi można grać. Przede wszystkim więc musiałaby założyć, że będzie po co nimi grać, tzn. że osoby z teczek staną się prominentne. Czyli musiałaby założyć upadek PRL. A takie założenie wówczas i przez prawie całe lata 80-te było absurdalne. SB mogła wówczas (być może, nie wiem tego), fabrykować jakieś papiery ale na "swoich", na potrzeby rozgrywek w aparacie władzy. Tym bym się nie zdziwił.

Niezależnie np. od tego jak się skończy kwestia "Bolka" - to o ile pomnę sam IPN poświadczył na podstawie opinii grafologów, abstrahując od swej generalnej tezy, że Wałęsa podpisał zobowiązanie o współpracy i kwitował wynagrodzenia, iż część dokumentów w jego teczce została przerobiona przez oficerów SB, których zresztą ustalono z imienia i nazwiska. Podobnież również obecny Naczelnik ma podrobione papiery w teczce. Zdaje się, że dotknęło to również redaktora Sznuka itd. itp. Wszyscy oni jednak mają "prawdziwe teczki" z "prawdziwymi dokumentami" bez dwóch zdań. To w sumie masz 4 dowody a chciałaś 3. Daję jeden więcej, bo piszę na pamięć, nie wiem, czy Sznuk wygrał w sądzie, albo czy jest coś prócz twierdzeń samego Naczelnika i jego adiutanta, że lojalka została sfałszowana.

Cytuj
Tajna policja tak nie działa. Finguje materiały do szantażu [...] ale nie swoje wewnętrzne materiały, których z założenia nigdy nie miało oglądać żadne pozaresortowe oko [...] nie ma nawet najmniejszych poszlak, że fingowano całe teczki i to tak masowo, że aż to było "typowe". To bzdura.
Masz rację. To bzdura. Całych jak widzisz nie.

I nie masz zarazem racji, bo to nie "tajna policja" jako monolit fałszuje swoje wewnętrzne dokumenty, tylko iXiński w tej policji, co chce talon na balon z rolką papieru toaletowego od szefa dostać. Skala, w jakiej funkcjonariusze NKWD (wg Ciebie "elitarni") podrabiali kwity po to aby przypodobać się biurko wyżej (lub nie popaść w niełaskę) była masowa a ostatnim biurkiem było biurko Stalina. Dowód znajdziesz choćby w "Skrwawionych ziemiach", choć w wiki też sporo jest. Tacy są ludzie.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Kwiecień 07, 2018, 11:15:19 am
(Ba, prawdę mówiąc, wspominam o tym w ogóle tylko dlatego, że liczę, iż ktoś - lemolog np. - owe nowakowe, czy też lubachowe, rewelacje solidnie sfalsyfikuje.)

"Kocioł" - to fragment (poczatek ze zmianami) z rozdzialu "Stary cmentarz" z trzeciego tomu "Powrot" trylogii "Czas nieutracony"...
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 07, 2018, 11:19:17 am
A czy to nie jest przypadkiem kawałek albo wstępna wersja kawałka z któregoś z tych dwóch tomów dopisanych do "Szpitala przemienienia"? Nie czytałam z premedytacją, żeby Lem mi się lepiej kojarzył  :)
Podobnie. Też nie czytałam - skoro sam Lem nie chciał wznowień. Ale dojrzewam:)
Trylogia została ukończona w 1950 roku - ale została wydana dopiero w 1955. Może to był próbnik?
Wszak:
Cytuj
Przymusu drukowania jednak wtedy nie było.
...nie było, ale osoba żyjąca z tego co mu wydrukują - ma jednak pewien mus. Jeśli akurat nie ma alternatywnych źródeł zasilania...

Tropik mały jest...ów Marcinów z Kotła - w drugiej części Czasu nieutraconego pojawia się Marcinow:

Chłopiec jednak — w przeciwieństwie do egotysty Sekułowskiego — chciałby uczestniczyć w walce z najeźdźcami i pod wpływem przyjaciela swego zmarłego ojca, komunisty Marcinowa, zapisuje się do partii. Oznacza to udział w czynnym ruchu oporu. Dojrzewanie intelektualne i dojrzewanie społeczne przebiegają u chłopca równolegle. Kulminacja obydwu procesów przychodzi w tragicznym okresie likwidacji miejscowego getta: chłopiec znajduje się na progu wielkich odkryć w dziedzinie matematyzacji procesów fizycznych i biologicznych, ale zanim zdąży opracować i przekazać swe pomysły światu, aresztuje go gestapo i zostaje stracony.
i
„Prototyp Marcinowa istniał naprawdę — powiada dziś Lem — tyle że z partią i komunizmem nie miał nic wspólnego”.
https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/szpital-przemienienia/127-poslowie-szpital-przemienienia (https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/szpital-przemienienia/127-poslowie-szpital-przemienienia)

Edit: O, widzę, że lemolog mnie uprzedził i wyjasnił to i owo:)
Lemologu a ten Marcinów - to ten sam: Marcinow?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Kwiecień 07, 2018, 12:37:15 pm
Lemologu a ten Marcinów - to ten sam: Marcinow?

W "Czasie nieutraconym" ten sam Marcinów...
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 07, 2018, 01:02:07 pm
Musze w końcu przeczytać ową książkę, którą nabyłem używaną drogą kupna.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 03:07:37 pm
Kluczowe jest, że sama SB uznała, że jej oficer fabrykował

Nie, na to nie ma żadnych materialnych dowodów. To bzdury, które czasem opowiadają byli esbecy na procesach. Mimo wszystko wewnętrzna dokumentacja SB jest bardziej wiarygodna, niż ich dzisiejsze gołosłowne zagrywki, za którymi przecież mogą się kryć różne szantaże czy inne kombinacje. A w tej dokumentacji nie ma nic o ukaraniu oficera Grzelaka za te rzekome fabrykacje. "SB uznała" i nawet nagany do akt nie wpisała?

Ponieważ nie chciało Ci się przeczytać, co jest pod linkiem, który wrzuciłam, to uprzejmie informuję, że wszystko to, co jest pod Twoim linkiem zostało zakwestionowane, a sama Niezabitowska ostatecznie wycofała się z autolustracji uciekając w "chorobę dyplomatyczną". Stan zdrowia jej nie pozwala od tamtego czasu na autolustrację, ale jakoś pozwala na wiele innych zajęć.

Ta sama tektura, te same formularze, nr seryjne druków się zgadzają, atrament się zgadza, pieczątki oryginalne, tylko odrobina twórczej redakcji.

Daj trzy konkretne przykłady, a nie że w jakiejś teczce podobno coś jest. Skoro to było takie masowe i typowe, to powinieneś móc zrobić bez problemu przeklejkę z 10 przykładami, kiedy to udowodniono, że dokumenty SB zostały sfingowane, a nie na przykład sąd uznał, że są one niewystarczające, by stwierdzić, że doszło do świadomej i dobrowolnej współpracy (co było częstym wybiegiem, kiedy w teczce brakowało własnoręcznie podpisanego zobowiązania do takiej współpracy). Bo to jednak zasadniczo nie to samo. Wiem, nie chce Ci się przeklejać. Wolisz za to pisać takie długaśne posty - w sumie o niczym.

to nie "tajna policja" jako monolit fałszuje swoje wewnętrzne dokumenty, tylko iXiński w tej policji, co chce talon na balon z rolką papieru toaletowego od szefa dostać.

Jednak dalej próbujesz mnie rozśmieszać.

Bardzo proszę, nie pisz tu powieści fantastyczno-policyjnej, nie relacjonuj swoich wyobrażeń, tylko podawaj suche fakty. Sprawa X, teczka Y, jaki dokument sfingowany, jak to udowodniono i tak dalej. Z czym masz problem? Przecież to było według Twoich słów "typowe".
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 07, 2018, 03:23:34 pm
Nic nie dam. Za leniwy jestem, zresztą po co - skoro IPN nie jest dla Ciebie wystarczającym gwarantem, że fałszowanie było? Przy czym z Niezabitowską przyznaję, że nie czytałem (bo leniwy jestem), i przyznaję, że nie słyszałem, że się wycofała.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 03:26:33 pm
(który zrehabilitował się za tamto w zasadzie już in statu nascendi pisząc równolegle - i ekspiacyjnie czytając znajomym, choć w razie donosu śmiercią to groziło - drrama "Korzenie"*).

Nie za bardzo się zrehabilitował. "Twórczość" miała pewnie z 1000 razy większą siłę rażenia niż domowe przedstawienia dla garstki zaufanych.

Moim zdaniem właśnie to Korzenie najgorzej o Lemie świadczy. Ja zdecydowanie wolałabym, żeby z dwojga złego on był wtedy ideologicznie szczerze "wierzący", tak jak był według słów Lema Ścibor-Rylski. Naiwniak jednak bardziej jest dla mnie do strawienia od cynika. Czym to się różni od postawy tego Wilhelmiego, którego Lem potem obśmiewał, a który podobno też dawał wybranym ludziom do zrozumienia, że w te różne ideologiczne bzdury nie wierzy?

Oczywiście inne książki Lema nie zrobią się od tego gorsze. Ale jednak chciałoby się, żeby ulubiony pisarz nie miał takich plam w życiorysie.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 03:36:10 pm
zresztą po co - skoro IPN nie jest dla Ciebie wystarczającym gwarantem, że fałszowanie było?

Ale gdzie IPN?, jaki IPN? No daj ten IPN jak masz. Na razie nie widzę, żebyś przytoczył jakieś oświadczenie IPNu o tym, że typowo natykają się na sfingowane materiały w teczkach.

Ja oczywiście nie twierdzę, że ubeckie materiały są na 100% niezawodne - jak machina sądownicza w wyobrażeniach pana Remuszki sprzed 6 kwietnia 2018. Machina ubecka też pewnie zawodziła. Ale to, że już z trzema przykładami masz problem, jednak o czymś świadczy. A nawet od 3 przykładów do "typowości" jest jeszcze bardzo daleko biorąc pod uwagę te setki czy chyba już tysiące spraw lustracyjnych.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2018, 03:41:02 pm
Nie za bardzo się zrehabilitował. "Twórczość" miała pewnie z 1000 razy większą siłę rażenia niż domowe przedstawienia dla garstki zaufanych.

Skoro tak lubisz czytać materiały SB ;) wiesz, że coś takiego jak stuprocentowo zaufani ludzie wówczas nie istniało, że każde takie czytanie to było duże ryzyko.

Skoro więc dobrowolne, regularne, kładzenie (potencjalnie) głowy pod topór to dla Ciebie niedostateczna pokuta za napisanie paru głupich zdań, to co by w Twoich oczach na miano dostatecznej pokuty zasługiwało? Gdyby ktoś z owych świadków czytania pognał jednak w dyrdy na UB, a Lem skończył, jak ci, którzy rysowali Stalina wbitego na diabelskie widły?

Nie czytałam z premedytacją, żeby Lem mi się lepiej kojarzył  :)
Podobnie. Też nie czytałam - skoro sam Lem nie chciał wznowień. Ale dojrzewam:)

A ja chyba teraz wezmę ten "Czas..." na klatę. A nuż okaże się, że poza serwitutowymi wstawkami zawiera rzeczy usprawiedliwiające jednak jego powstanie (godną filozoficzną odprawę dla tez Sekuły np.), które - w ówczesnych realiach - warto było przyprawić pod gust cenzora, by mogły do druku pójść. (Albo, że i w tych pochwałach UB znajdzie się drugie dno, jak z Gmachem i Antygmachem.)
Sam jestem ciekaw jak rzecz odbiorę....
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 04:50:44 pm
Skoro więc dobrowolne, regularne, kładzenie (potencjalnie) głowy pod topór to dla Ciebie niedostateczna pokuta za napisanie paru głupich zdań, to co by w Twoich oczach na miano dostatecznej pokuty zasługiwało?

No dobrze, nie chciałam tego drążyć, ale sprowokowałeś mnie, prowokatorze. To teraz na mnie kolej  ;)

Stawiam tezę, że to "regularne kładzenie głowy pod topór" to w dużej mierze kolejna mistyfikacja biograficzna samego Lema, który chciał się lepiej poczuć.

Z tego co na ten temat napisał Orliński wynika, że nie ma żadnych dowodów, że Lem to "Korzenie" czytał komukolwiek we wczesnych latach 50. Nikt, ale to kompletnie nikt tego potem po latach nie wspominał ani słowem, chociaż musiałoby to być niesamowite przeżycie właśnie z uwagi na ten grożący topór. Orliński wprawdzie marudzi w przypisie, że może zapis w dzienniku Szczepańskiego o sztuce kukiełkowej dotyczy właśnie "Korzenia", ale to mocno naciągane.

O tym, że "Korzenie" powstało później, gdzieś w okolicach 1956, kiedy już nie takie rzeczy ludzie po domach mówili i robili, świadczy też to, że Lem miał wtedy wciąż świeży zapał do tego utworu i nagrał go na magnetofon, który przecież kupił dopiero przy okazji pierwszego wyjazdu na zachód. A wiadomo, że Lem szybko się własnymi utworami nudził i po napisaniu już do nich nie wracał.

W ten sposób bronię Lema. Lem nie był cynikiem, który w "Twórczości" chwalił ubeków, a w domu czytał przyjaciołom antyustrojowe satyry. On wtedy rzeczywiście wierzył w ustrój i w marksizm, i tu już mamy otwarte świadectwo Szczepańskiego, jak to go Lem w 1952 roku w prywatnych rozmowach nawracał na aprobatę marksizmu.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 07, 2018, 05:46:37 pm
Cytuj
Przy czym sądzę, że potępiać "Kocioł" z czystym sumieniem ma prawo ten,
Czy ktoś tu na głowę upadł? Potępiać utwór literacki? A ca co?
Że nie pasuje do aktualnej linii?
Wszystkim potencjalnym dziewicom i kawalerom tak palącym się do wystawiania świadectwa moralności przypominam na wszelki wypadek, że utwór literacki to rodzaj fikcji;  bohater/bohaterowie takiego utworu to nie to samo co pisarz, bohaterowie bywają czarni i biali (to dalej niekoniecznie postaci tożsame z autorem).
Żal do Lema, ze w latach 50-tych nie pisał książek nawołujących do obalenia komuny podpada pod formułkę "nie rozśmieszaj mnie". Można mieć żal, że w ogóle pisał. Wtedy dziecko z kąpielą...
Bo jeśli czepiać się Lema, że w jego utworach pojawiają się dobrzy ubecy (a wiecie na pewno, że takich nie było?), to Pasikowskiego na ten pierwszy z brzegu przykład, należałoby ukrzyżować.
Cytuj
Ale jednak chciałoby się, żeby ulubiony pisarz nie miał takich plam w życiorysie.
Taa, chciałoby się, i jeszcze parę innych rzeczy ;D
Pewnie gdyby żył teraz, jak my wszyscy - by nie miał plam. Lub miałby inne.
I odwracając sytuację...z nas ubecja miałaby niezły materiał...przynajmniej niektórych z nas.  ::)
Marginesem, czytałem cały Czas Nieutracony, już dawno temu. Jest całkiem niezły. Jako całość. Też kawał opisu ówczesnej rzeczywistości, znając konieczne skrzywienia, całkiem realistyczna to proza. I to chyba główny powód, że Lem się jej wyparł. Tu zgodziłbym się z Orlińskim - za dużo w niej odsłonił siebie.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2018, 05:58:10 pm
Stawiam tezę, że to "regularne kładzenie głowy pod topór" to w dużej mierze kolejna mistyfikacja biograficzna samego Lema, który chciał się lepiej poczuć.
/.../
W ten sposób bronię Lema. Lem nie był cynikiem, który w "Twórczości" chwalił ubeków, a w domu czytał przyjaciołom antyustrojowe satyry. On wtedy rzeczywiście wierzył w ustrój i w marksizm, i tu już mamy otwarte świadectwo Szczepańskiego, jak to go Lem w 1952 roku w prywatnych rozmowach nawracał na aprobatę marksizmu.

Póki nie wynajdą widmotronu z dobudowanym wariografem i przystawką "Beria-2" do wymuszania zeznań z nieboszczyków tego nie ustalimy, więc nie będę się spierał, interpretacja jak każda inna. (Zresztą cieszę się, że przyszłaś tu jednak rozumieć, a nie - rozpalać stosy ;).)

Chciałbym jednak zwrócić Twoją uwagę na pewien techniczny drobiazg - wiara w marksizm =/= wiara w słuszność tego co za Stalina wyprawiano (przynajmniej biorąc rzecz na poziomie definicji).

Czy ktoś tu na głowę upadł? Potępiać utwór literacki? A ca co?
Że nie pasuje do aktualnej linii?
Wszystkim potencjalnym dziewicom i kawalerom tak palącym się do wystawiania świadectwa moralności przypominam na wszelki wypadek, że utwór literacki to rodzaj fikcji;  bohater/bohaterowie takiego utworu to nie to samo co pisarz, bohaterowie bywają czarni i biali (to dalej niekoniecznie postaci tożsame z autorem).
Żal do Lema, ze w latach 50-tych nie pisał książek nawołujących do obalenia komuny podpada pod formułkę "nie rozśmieszaj mnie". Można mieć żal, że w ogóle pisał. Bo jeśli czepiać się Lema, że w jego utworach pojawiają się dobrzy ubecy (a wiecie na pewno, że takich nie było?), to Pasikowskiego na ten pierwszy z brzegu przykład, należałoby ukrzyżować.

Szkoda, że pod wypocinami liliji Nowaka (który bohatersko zwalczał ustrój miniony pisząc do "Polityki" i siedząc na placówce w Budapeszcie) nie ma opcji komentowania, bo chętnie bym mu to zacytował...::)

(Co do dobrych ubeków... Byli. Nie jest tajemnicą, że w początkowym okresie - zgodnie z linią Gomułki - b. chętnie budowano lokalne struktury bezpieczeństwa w oparciu o ludzi BCh i AK*, bo znali teren, mieli orientację, byli dobrze zorganizowani i uzbrojeni, itd. Tylko zaraz potem zaczęła się - sterowana z Kremla - polityka przykręcania ideologicznej śruby oznaczająca w praktyce wewnątrzresortowe czystki. Wystarczy poczytać biogramy paru modnych wyklętych - którzy uszli ponownie do lasu wprost ze stworzonych przez siebie - w sensie organizacyjnym - Urzędów Bezpieczeństwa i komend MO.)

* Któż wie czy porucznik Serenka też takich korzeni nie miał?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 07:03:24 pm
Bo jeśli czepiać się Lema, że w jego utworach pojawiają się dobrzy ubecy (a wiecie na pewno, że takich nie było?), to Pasikowskiego na ten pierwszy z brzegu przykład, należałoby ukrzyżować.

To jest napisane serio, czy to groteska?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 07, 2018, 07:04:35 pm
Ale gdzie IPN?, jaki IPN?

IPN w IPN ma się rozumieć.
https://ipn.gov.pl/pl/dla-mediow/komunikaty/40776,Zakonczenie-sledztwa-w-sprawie-podrobienia-przez-funkcjonariuszy-Sluzby-Bezpiecz.html
https://ipn.gov.pl/pl/dla-mediow/komunikaty/12069,Zakonczenie-sledztwa-w-sprawie-zbrodni-komunistycznych-popelnionych-w-latach-198.html
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 07:11:14 pm
Chciałbym jednak zwrócić Twoją uwagę na pewien techniczny drobiazg - wiara w marksizm =/= wiara w słuszność tego co za Stalina wyprawiano (przynajmniej biorąc rzecz na poziomie definicji).

Myślę, że gdyby u Lema było obecne takie rozróżnienie "wierzę w ideę, ale obecna realizacja mi się nie podoba", to u Szczepańskiego by o tym były jakieś aluzje, a Orliński już by się postarał, żeby te aluzje przerobić na dowód, że Lem był antystalinowsko nastawiony.

Nie znam niestety Dzienników Szczepańskiego i o tym, co tam jest o Lemie wiem tylko z Orlińskiego. Niech mądrzejsi się może wypowiedzą.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2018, 07:15:20 pm
Bo jeśli czepiać się Lema, że w jego utworach pojawiają się dobrzy ubecy (a wiecie na pewno, że takich nie było?), to Pasikowskiego na ten pierwszy z brzegu przykład, należałoby ukrzyżować.

To jest napisane serio, czy to groteska?

Przepraszam... Jeśli nawet wśród personelu KL Auschwitz zdarzali się ludzie, których moralności trudno wiele zarzucić:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hans_Münch (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hans_Münch)
http://dzieje.pl/aktualnosci/ss-man-z-kl-auschwitz-ktory-zdal-egzamin-z-czlowieczenstwa
To skąd założenie, że między funkcjonariuszami UB, nawet już po czystkach, się nie trafiali?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 07, 2018, 07:18:01 pm
Bo jeśli czepiać się Lema, że w jego utworach pojawiają się dobrzy ubecy (a wiecie na pewno, że takich nie było?), to Pasikowskiego na ten pierwszy z brzegu przykład, należałoby ukrzyżować.

To jest napisane serio, czy to groteska?
Zgodnie z najnowszymi tryndami hermeneutycznymi (które Lem akurat zwalczał) odpowiedź na postawione pytanie zależy od poziomu odbiorcy.
Poziomu wiedzy, rzecz jasna.  :)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 07:24:45 pm
IPN w IPN ma się rozumieć.

Ale Ty w ogóle czytasz, co wklejasz, czy tak lecisz w ciemno?

Pierwszy link

Cytuj
Postanowieniem z dnia 23 czerwca 2017 roku prokurator Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Białymstoku umorzył śledztwo w sprawie podrobienia przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa na szkodę Lecha Wałęsy, w okresie od  dnia 21 grudnia 1970 roku do dnia 29 czerwca 1974 roku w Gdańsku,  dokumentów umieszczonych w teczce personalnej i teczce pracy tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek”.

Przyczyną umorzenia śledztwa było stwierdzenie, że wskazanego wyżej czynu nie popełniono.

W toku śledztwa ustalono bowiem, że 53 dokumenty, w tym zobowiązanie do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, pokwitowania odbioru pieniędzy i doniesienia agenturalne, znajdujące się w teczce personalnej i teczce pracy tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek”, są autentyczne.

Stwierdzono ponadto, iż 6 innych dokumentów załączonych do teczki pracy tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek”  zostało przerobionych przez ustalonych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w ten sposób, że doniesienia sporządzone własnoręcznie przez tegoż tajnego współpracownika były następnie opatrzone pseudonimem ,,Bolek” przez przyjmujących je funkcjonariuszy SB.

Czy rozumiesz, co to znaczy, że NIE POPEŁNIONO podrobienia? Całe "sfingowanie" polega tu na tym, że doniesienie sporządzone przez tajnego współpracownika zostało dodatkowo opatrzone jego pseudonimem przez funkcjonariusza. Ale nic tu nie zostało sfałszowane, zmienione, zachachmęcone.... Po prostu IPN wiedząc, że patrzą im na ręce, zabrał się za analizę tych dokumentów z maksymalnym szczególarstwem i zaznaczył, że na autentycznych meldunkach Bolka jego własną ręką napisanych samo dopisanie pseudonimu Bolek zostało zrobione ręką funkcjonariusza. Co to "fałszuje"? Co to zmienia?

Drugi link

Cytuj
W oparciu o zgromadzony w sprawie materiał dowodowy ustalono, że w latach 1982–1983 w ramach Biura Studiów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych podjęto próbę podrobienia dokumentów dotyczących współpracy Lecha Wałęsy z organami bezpieczeństwa państwa. Wytworzone materiały miały być przedłożone w Komitecie Nagrody Nobla, w celu uniemożliwienia otrzymania przez Lecha Wałęsę Pokojowej Nagrody Nobla.

Czy Ty w ogóle odróżniasz wewnętrzne materiały SB w teczkach od prób wytworzenia fałszywych materiałów do rozpowszechnienia na zewnątrz w celu skompromitowania kogoś?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 07:34:08 pm
Przepraszam... Jeśli nawet wśród personelu KL Auschwitz zdarzali się ludzie, których moralności trudno wiele zarzucić:

Ludzie, nie wariujcie! Przecież tu nie chodzi o to, czy gdzieś istniał dobry ubek a gdzieś indziej dobry esesman. Kontekst opowiadania o tym jest ważny!

Chodzi o to, że ktoś w środku najciemniejszego stalinizmu pisze o dobrym ubeku jako o pewnej oczywistości - i nic o tym, że na tego jednego dobrego przypada 50 albo 100 sadystów.

Wyobrażasz sobie, co by zrobiono z kimś kto by w gadzinowej prasie niemieckiej opublikował opowiadanie o dobrym esesmanie, a potem się głupio tłumaczył, że przecież nawet wśród personelu KL Auschwitz zdarzają się dobrzy ludzie, więc o co ten szum.

Ten kontekst dotyczy też Lema z roku 1950 i Pasikowskiego z roku 1992, więc to zestawienie jest poronione.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 07, 2018, 07:47:20 pm
Chodzi o to, że ktoś w środku najciemniejszego stalinizmu pisze o dobrym ubeku jako o pewnej oczywistości - i nic o tym, że na tego jednego dobrego przypada 50 albo 100 sadystów.
Rajt. Żeby to stwierdzić z całą pewnością należałoby przeczytać cały tekst z "Twórczości" - nie wycinki pod tezę. A najlepiej pozostałe części "Czasu nieutraconego" - uzupełnione dostepnymi komentarzami Lema.
W sumie mogłabym - gdyby nie drobna przeszkoda: nie mam tych dwóch tomów - postaram się to naprawić.

Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 07, 2018, 07:58:21 pm
Jak pisałem - interpretacja zależy od odbiorcy. Stąd możesz tak uważać.
Cytuj
Ten kontekst dotyczy też Lema z roku 1950 i Pasikowskiego z roku 1992, więc to zestawienie jest poronione.
Ale to twoja prawda - moja jest taka, że gdy czytałem CzN, miałem świadomość umowności dekoracji w której dzieje się powojenna akcja. Innej wtedy być nie mogło. I mimo że występowali tam dobrzy ubecy to doskonale wiedziałem że całość była zła. Rzecz w tej umowności i konieczności wymuszonej epoką.
Pasikowski przedstawił ubecję w Psach tak, że nawet mi zrobiło się ich żal.
Takie fajne, sympatyczne chłopaki, trochę ciamajdy, trochę romantyczni - wiernie służą - tyle dobrego robili, a zrobiliby jeszcze więcej mimo złego systemu, i - wszystko walnęło przez złych solidaruchów.
P zrobił to dobrze (to akurat zarzut), nie musiał tak, bo to już czasy względnej swobody, ubecy nie są tłem jeno istotą, a ich tragikomiczne losy esencją filmu.
I tym obrazem z przystojnym Linda w roli, sformatował co najmniej pokolenie. Zrobił z nich całkiem fajnych ludzi.
Nikt tam nikomu nie wyrywa paznokci.
Jednak z odbioru prozy Lema tego się nie wyciągnie.
 Jaśniej nie potrafię.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2018, 08:01:48 pm
Wyobrażasz sobie, co by zrobiono z kimś kto by w gadzinowej prasie niemieckiej opublikował opowiadanie o dobrym esesmanie, a potem się głupio tłumaczył, że przecież nawet wśród personelu KL Auschwitz zdarzają się dobrzy ludzie, więc o co ten szum.

Hmm... A co zrobiono ze Szklarskim, który do gadzinówek pisał dość namiętnie? Odsiedział parę lat (w czasach stalinowskich, w których więzienie groziło za prawie wszystko), a potem i tak wszyscy zaczytywali się jego "Tomkami" (a ja "Sobowtórem profesora Rawy"). I nikt mu przeszłości - aż do lat '90 - nie wypominał.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 07, 2018, 08:34:16 pm
W zasadzie już wiedziałem, że tak będzie, ale jak zwykle postanowiłem jeszcze spróbować ;) . 
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 08:36:48 pm
Ale to twoja prawda - moja jest taka, że gdy czytałem CzN, miałem świadomość umowności dekoracji w której dzieje się powojenna akcja. Innej wtedy być nie mogło. I mimo że występowali tam dobrzy ubecy to doskonale wiedziałem że całość była zła. Rzecz w tej umowności i konieczności wymuszonej epoką.

Mam rozumieć, że opowiadanie o dobrym esesmanie w gadzinowej niemieckiej gazecie też by Cię specjalnie nie raziło, bo to tylko umowność dekoracji i konieczność wymuszona epoką. No i poza tym każde dziecko doskonale wtedy wiedziało, że Niemcy generalnie są źli.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 08:37:32 pm
W zasadzie już wiedziałem, że tak będzie, ale jak zwykle postanowiłem jeszcze spróbować ;) .

Ale co wiedziałeś? Że nie uda Ci się mnie nabrać? Masz rację. W taki sposób na pewno nie.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 07, 2018, 08:39:30 pm
Ale to twoja prawda - moja jest taka, że gdy czytałem CzN, miałem świadomość umowności dekoracji w której dzieje się powojenna akcja. Innej wtedy być nie mogło. I mimo że występowali tam dobrzy ubecy to doskonale wiedziałem że całość była zła. Rzecz w tej umowności i konieczności wymuszonej epoką.

Mam rozumieć, że opowiadanie o dobrym esesmanie w gadzinowej niemieckiej gazecie też by Cię specjalnie nie raziło, bo to tylko umowność dekoracji i konieczność wymuszona epoką. No i poza tym każde dziecko doskonale wtedy wiedziało, że Niemcy generalnie są źli.
Masz jakąś tezę dotyczącą Lema? Do czego zmierzasz drążąc temat ubecji itp.?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 08:48:17 pm
Hmm... A co zrobiono ze Szklarskim, który do gadzinówek pisał dość namiętnie?

Cztery lata w stalinowskim więzieniu to mało (a wyrok to było osiem)? Poza tym o ile wiem to on nie pisał o dobrych esesmanach, których uczciwy posłuszny Polak nie ma co się bać.

Zauważ, że tu niektórzy nawet nie dopuszczają do świadomości, że to, co zrobił Lem było być może gorsze niż to co robił Szklarski. Że to niby kwestia jakiejś "interpretacji". I nie udawajmy, że wyrok na Szklarskiego był "stalinowski". Nigdy nie został anulowany, nawet po 1989, i nikt Szklarskiego nie rozgrzeszał, chociaż pisał tylko jakieś erotyczno-przygodowe kawałki. Pewnie dla pieniędzy. Tak jak podobno "dla pieniędzy" Lem pisał "Jacht". Tylko dlaczego w wypadku Lema to zamyka sprawę?

Z uczciwości wypadałoby przykładać do obu pisarzy podobną miarę.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 08:50:38 pm
Masz jakąś tezę dotyczącą Lema? Do czego zmierzasz drążąc temat ubecji itp.?

A muszę mieć zaraz "tezę" i zmierzać? Czy może od razu powinnam mieć jedynie słuszną tezę? Jeśli tak, to proszę mi podpowiedzieć, jaka ona jest ta słuszna teza i czy wolno drążyć, czy lepiej ślizgać się po wierzchu.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 07, 2018, 08:58:59 pm
Masz jakąś tezę dotyczącą Lema? Do czego zmierzasz drążąc temat ubecji itp.?
A muszę mieć zaraz "tezę" i zmierzać? Czy może od razu powinnam mieć jedynie słuszną tezę? Jeśli tak, to proszę mi podpowiedzieć, jaka ona jest ta słuszna teza i czy wolno drążyć, czy lepiej ślizgać się po wierzchu.
Niczego takiego nie napisałam. Powstrzymaj tę ekspresję (nad)interpretacyjną.
Także dotyczącą oceny tekstu, którego - jak sama przyznałaś - nie czytałaś.
Próbuję zrozumieć o co Ci chodzi - na ponad 50 postów, które tutaj napisałaś (strzelam, ale mogę przeliczyć dokładnie) 80% dotyczy UB/SB (także ich związków z Lemem) - stąd pomyślałam, że to ważny dla Ciebie temat i masz jakiś wniosek z którym chciałabyś się tutaj uzewnętrznić.
W końcu prawie każda wymiana myśli kończy się jakimś wnioskiem - jaki jest Twój?

Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2018, 08:59:49 pm
Mam rozumieć, że opowiadanie o dobrym esesmanie w gadzinowej niemieckiej gazecie też by Cię specjalnie nie raziło, bo to tylko umowność dekoracji i konieczność wymuszona epoką. No i poza tym każde dziecko doskonale wtedy wiedziało, że Niemcy generalnie są źli.

Hmmm... Małoż to entuzjastów ma w naszym kraju "Front wschodni..." (Wieczorkiewicz za niego literackiego Nobla chciał dawać) Degrelle'a?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 07, 2018, 09:07:51 pm
Cytuj
Mam rozumieć, że opowiadanie o dobrym esesmanie w gadzinowej niemieckiej gazecie też by Cię specjalnie nie raziło, bo to tylko umowność dekoracji i konieczność wymuszona epoką. No i poza tym każde dziecko doskonale wtedy wiedziało, że Niemcy generalnie są źli.
Nie widzisz różnicy miedzy esesmanem, a ubekiem?
Np. ubekiem Samuelem Lemem?
Nie widzisz różnicy miedzy okupacją niemiecką, a PRLem, niechby i stalinowskim?
Bo jeśli nie widzisz to raczej zakończę rozmowę, ewentualnie poczekam aż się dokształcisz.
Lub tylko dorośniesz.
I co z Pasikowskim, piewcą esbecji?..bo patrzę, że lubisz dzielić odpowiedzi. Część pomijasz i szukasz rzepa który Ci akurat pasuje,i  jak to Olka zauważyła, jest w tym monotematyczna... to nie jest dobry sposób na rozmowę.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 09:10:08 pm
Bo jeśli nie widzisz to raczej zakończę rozmowę, ewentualnie poczekam aż się dokształcisz.
Lub tylko dorośniesz.

Czy to pan Remuszko pisze z drugiego konta pod pseudonimem?

W tym potoku zadowolonej z siebie retoryki nie ma ani grama argumentacji.


PS.
Nie chce mi się wierzyć, że nie odróżniasz pochwały stalinowskiej ubecji jako takiej w roku 1950 i filmu z 1992, w którym nie wszyscy esbecy są pokazani niesympatycznie.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 09:19:05 pm
Próbuję zrozumieć o co Ci chodzi - na ponad 50 postów, które tutaj napisałaś (strzelam, ale mogę przeliczyć dokładnie) 80% dotyczy UB/SB (także ich związków z Lemem) - stąd pomyślałam, że to ważny dla Ciebie temat i masz jakiś wniosek z którym chciałabyś się tutaj uzewnętrznić.
W końcu prawie każda wymiana myśli kończy się jakimś wnioskiem - jaki jest Twój?

Czy to już oficjalne przesłuchanie przez Administrację? Bo trochę na to wygląda.

W każdym razie nie wygląda to na wymianę argumentów, dodanie czegoś rzeczowego do dyskusji, sprostowanie i tym podobne.

Przyznaję się nieludzko życzliwa Administracjo, że zwłaszcza ostatnio o UB/SB było sporo, ale to dlatego, że maziek wielokrotnie powtarzał te same nonsensy o typowym fałszowaniu materiałów w teczkach, na które nie potrafi przedstawić nawet śladu dowodu.

Zwracam też uwagę, że to nie ja pierwsza wkleiłam tutaj post z cytatami z "Kotla", a trudno żeby dyskusja o utworze głoszącym, że Bezpieczeństwa nie należy się bać, nie zahaczała mocno o UB/SB.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 07, 2018, 09:23:22 pm
Próbuję zrozumieć o co Ci chodzi - na ponad 50 postów, które tutaj napisałaś (strzelam, ale mogę przeliczyć dokładnie) 80% dotyczy UB/SB (także ich związków z Lemem) - stąd pomyślałam, że to ważny dla Ciebie temat i masz jakiś wniosek z którym chciałabyś się tutaj uzewnętrznić.
W końcu prawie każda wymiana myśli kończy się jakimś wnioskiem - jaki jest Twój?

Czy to już oficjalne przesłuchanie przez Administrację? Bo trochę na to wygląda.
Inkwizycję. Bynajmniej nie świętą.

Miast Twojego stanowiska - widzę same teksty ad personam. Miło.

Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2018, 09:27:27 pm
Czy to pan Remuszko pisze z drugiego konta pod pseudonimem?

W tym potoku zadowolonej z siebie retoryki nie ma ani grama argumentacji.

Przykro to rzec, ale jeśli ktokolwiek miałby mi się w tej dyskusji z typowym modus operandi S.R. kojarzyć, to Ty, w tym momencie :(.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 09:31:07 pm
Miast Twojego stanowiska - widzę same teksty ad personam. Miło.

Nie, widzisz wyjaśnienia. Nie moja wina, że maziek wkleja bezsensowne linki. Nie moja wina, że poruszono tu kwestię tego "Kotła", o którego istnieniu wcześniej nawet nie wiedziałam.

Ale to do mnie masz pretensję, że z moich postów "80% dotyczy UB/SB".

Czy już mam się pożegnać? Bo nie lubię sprawiać kłopotu zapracowanym nadludzko dobrym Administracjom
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 07, 2018, 09:34:11 pm
Miast Twojego stanowiska - widzę same teksty ad personam. Miło.

Nie, widzisz wyjaśnienia. Nie moja wina, że maziek wkleja bezsensowne linki. Nie moja wina, że poruszono tu kwestię tego "Kotła", o którego istnieniu wcześniej nawet nie wiedziałam.

Ale to do mnie masz pretensję, że z moich postów "80% dotyczy UB/SB".

Czy już mam się pożegnać? Bo nie lubię sprawiać kłopotu zapracowanym nadludzko dobrym Administracjom

Nie mam do Ciebie pretensji - za to Ty wydajesz się doskonale mnie znać:)

Jeśli o mnie chodzi - to tak, dziękuję - nie mam więcej pytań:)

Dodam, że mówię za siebie: olkępolkę - żadne tam urojone administracje: dziękuję za rozmowę w tym temacie. Nie mam więcej pytań. Oczywiście nie musisz się żegnać.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 07, 2018, 09:35:18 pm
Czy już mam się pożegnać? Bo nie lubię sprawiać kłopotu zapracowanym nadludzko dobrym Administracjom

Może po prostu zmienić temat, ubecki uznając za (co najmniej czasowo) wyczerpany?

ps. olka, czemu wobec Remuszki nie bywasz równie stanowcza? [W świetle olkowej doedytki to postscriptum proszę uznać za niebyłe ;).]
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 09:35:34 pm
Przykro to rzec, ale jeśli ktokolwiek miałby mi się w tej dyskusji z typowym modus operandi S.R. kojarzyć, to Ty, w tym momencie :(.

A czy w takim razie mógłbyś mi pokazać z dobrego serca, gdzie w tamtym poście był jakikolwiek argument, do którego miałabym szansę się odnieść? Albo gdzie wskazano mi jakiś błąd?

Bo do "dokształcenia" i "dorośnięcia" to z definicji odnieść się nie mogę, bo jak niedokształcona i niedorośnięta kobiecina miałaby to zrobić?

PS. Na to ad personam wielkie jak wół Administracja jakoś nie zareagowała.

Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 07, 2018, 09:49:50 pm
Cytuj
Bo do "dokształcenia" i "dorośnięcia" to z definicji odnieść się nie mogę, bo jak niedokształcona i niedorośnięta kobiecina miałaby to zrobić?
:)
Tam był użyty tryb warunkowy z pytaniami
Cytuj
Bo jeśli nie widzisz to raczej zakończę rozmowę,
To były ważne pytania.
Cytuj
Nie widzisz różnicy miedzy esesmanem, a ubekiem?
Np. ubekiem Samuelem Lemem?
Nie widzisz różnicy miedzy okupacją niemiecką, a PRLem, niechby i stalinowskim?
Nie otrzymałem na nie odpowiedzi, zatem trudno coś orzec.
Do nich chyba masz szansę się odnieść, hę?
Cytuj
Nie chce mi się wierzyć, że nie odróżniasz pochwały stalinowskiej ubecji jako takiej w roku 1950 i filmu z 1992, w którym nie wszyscy esbecy są pokazani niesympatycznie.
Odróżniam.
To w końcu czytałaś rzeczone opowiadanie, czy nie?
Ta pochwała nie jest treścią książki CzN. Książka jest o czymś innym, akcja dzieje się w latach 50-tych i występują w niej ubecy. Dobrzy ubecy. Jako tło. To było tło tysięcy innych podobnych  a masowo wydawanych wtedy książek, opowiadań, wierszy których nikt dziś nie pamięta. I raczej wtedy powszechnie wiedziano o tej umowności.
Że bez tego nie będzie druku.
Oczywiście te socrealizmy, to żaden powód do chwały, ale też żeby takie halo teraz robić? Bo mam wrażenie, że w twoich oczach sam Lem winien całemu powojennemu złu. Tyle w to pakujesz energii.
A psy się pamięta, zwłaszcza scenę z Jankiem Wiśniewskim.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 10:20:09 pm
Tam był użyty tryb warunkowy z pytaniami

Nie ze mną takie numery. To był tryb warunkowy typu "nie jesteś idiotką tylko pod warunkiem, że się ze mną zgodzisz"  :)

To były ważne pytania.

Może i ważne, ale niepoważne. Skoro jednak chcesz to ciągnąć, to odpowiem na Twoje pytania, tylko zaraz się okaże, że już 90% moich
postow jest o UB/SB i co wtedy?

Nie widzisz różnicy miedzy esesmanem, a ubekiem?
Np. ubekiem Samuelem Lemem?

Nie. A dlaczego powinnam? Funkcją obu była obrona totalitarnego ustroju polegająca na bezwzględnym niszczeniu jego wrogów a także rozmaitego elementu podejrzanego i niepewnego. Przy użyciu wszelkich metod typu tortury aż do unicestwienia włącznie.

Oczywiście konkretny esesman mógł się o całe niebo różnic od konkretnego ubeka. Tak na minus jak i na plus. Ale w "Kotle" Lema jest wypowiedziana pochwała Bezpieczeństwa jako takiego. Instytucji. Nie jakiegoś lekarza formalnie do niej dopisanego. W roku 1950. A nie na przykład w 1970, kiedy pochwała SB też byłaby obrzydliwa, ale to już jednak nie była ta bezpieka, co 20 lat wcześniej.

I co ma do tego Samuel Lem? Istnienie Samuela Lema nie bardziej usprawiedliwia ubecję niż istnienie tego lekarza z Auschwitz, do którego link dawał Q, usprawiedliwia SS.

Nie widzisz różnicy miedzy okupacją niemiecką, a PRLem, niechby i stalinowskim?

W obu wypadkach można było zostać zamordowanym przez esesmana lub ubeka tylko dlatego, że należało się do niewłaściwej kategorii ludzi. Jasne, stalinizm w 1950 roku był w Polsce mniej krwiożerczy, bo to już było 5 lat po wojnie, teren zdobyty i trzeba było tylko trzymać ludzi za twarz. Niemcy pięć lat po wygranej wojnie też pewnie mordowaliby znacznie mniej, bo i po co.

Natomiast porównywanie okupacji do całego okresu PRL-u z jego prawie półwieczną historią jest kompletnie bez sensu. Mówimy wyłącznie o stalinowskiej ubecji, bo tego dotyczy "Kocioł".
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 10:41:24 pm
Bo mam wrażenie, że w twoich oczach sam Lem winien całemu powojennemu złu. Tyle w to pakujesz energii.

Na to odpowiem oddzielnie w Twoim stylu.

A ja mam wrażenie, że w twoich oczach pochwała ewidentnie zbrodniczej instytucji i napisanie zakłamanej powieści to w ogóle rzecz nieważna, drobiazg i nie ma o co robić halo. Tyle w to pakujesz energii.

Tylko w takim razie zastanawiam się po co robić tutaj halo z tego, że biedny pan Stanisław Remuszko lubi Putina? Przecież Putin to jednak nie jest nawet ćwierć stalinizmu, a pan Remuszko nie napisał zakłamanej powieści na jego cześć, tylko w najgorszym razie czasem trochę się minie z faktami.

Jeśli Lem jest usprawiedliwiony, to pana Remuszkę właściwie z góry można ze wszystkiego rozgrzeszyć i mianować tutejszym świętym.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 07, 2018, 10:59:17 pm
Cytuj
Nie ze mną takie numery. To był tryb warunkowy typu "nie jesteś idiotką tylko pod warunkiem, że się ze mną zgodzisz"  :)
Nie dokładaj sobie, bo i tak będzie na mnie.
Tryb warunkowy to tryb warunkowy.
Ja nie przerabiam tutaj podręcznika erystyki.
Cytuj
tylko zaraz się okaże, że już 90% moich postow jest o UB/SB i co wtedy?
Nic - to fakt statystyczny, circa, rzecz jasna.
Cytuj
Nie. A dlaczego powinnam?
Przecież nie musisz.
Natomiast pytanie i odpowiadanie jest istotą forów społecznych...chyba?
Cytuj
Funkcją obu była obrona totalitarnego ustroju polegająca na bezwzględnym niszczeniu jego wrogów a także rozmaitego elementu podejrzanego i niepewnego. Przy użyciu wszelkich metod typu tortury aż do unicestwienia włącznie.
Pełna zgoda, czy ktoś na tym forum głosi coś innego?
To poziom definicyjny, ogólny. Nie do końca to prawdziwe, bo czasem bardziej opłacało się rozgrywać,  niż niszczyć.
Przykładowo ubecja polska musiałaby zniszczyć prawie całe społeczeństwo,  a co najmniej jego większość.
I z czego by żyła?
Cytuj
Oczywiście konkretny esesman mógł się o całe niebo różnic od konkretnego ubeka.
Czyli widzisz różnicę - a piszesz, że nie widzisz.  :)
Komu wierzyć?
Cytuj
Ale w "Kotle" Lema jest wypowiedziana pochwała Bezpieczeństwa jako takiego
Sorry znów bym zapytał - to czytałaś cały kocioł, czy nie?
Cytuj
I co ma do tego Samuel Lem?
Samuel był ubekiem wedle spisu IPN.
Czy mógł być esesmanem? Np w Krakowie?
Cytuj
Istnienie Samuela Lema nie bardziej usprawiedliwia ubecję niż istnienie tego lekarza z Auschwitz
Tak? A dlaczego?
Czyżby byli dobrzy ubecy?
Cytuj
W roku 1950. A nie na przykład w 1970, kiedy pochwała SB też byłaby obrzydliwa, ale to już jednak nie była ta bezpieka, co 20 lat wcześniej.
Ja rozumiem, że jesteś tym oburzona. Tu na forum też nikt się z tego nie cieszy, nie chwali tym bardziej. To sprawa wstydliwa - ale rzecz w skali. I w ustawieniu hierarchii - Lem nie był świętym, nie był bohaterem i nigdy nie twierdził że był. Popełniał błędy, możesz to nazwać świństwa - był człowiekiem ze słabościami - i co?
Przecież my to tu wiemy od dawna.
A Ty wpadasz tu jak na rynek z okrzykami (acz zawoalowanymi) łobuz zdrajca, potwór - nie ideał, drzesz szaty i rabanisz jakby to było to jedno co zrobił przez całe życie. I dziwisz się, że patrzymy na ciebie...dziwnie.
Cytuj
W obu wypadkach można było zostać zamordowanym przez esesmana lub ubeka tylko dlatego, że należało się do niewłaściwej kategorii ludzi. Jasne, stalinizm w 1950 roku był w Polsce mniej krwiożerczy, bo to już było 5 lat po wojnie, teren zdobyty i trzeba było tylko trzymać ludzi za twarz. Niemcy pięć lat po wygranej wojnie też pewnie mordowaliby znacznie mniej, bo i po co.
Ja mam wrażenie jednak, że większość ludzi w Polsce powojennej poczuła różnicę - acz nie taką na jaką liczyła i zasługiwała.
Choć jak sądzę przeciętnym esesmanom zabijało się łatwiej niż przeciętnym ubekom.
Cytuj
Natomiast porównywanie okupacji do całego okresu PRL-u z jego prawie półwieczną historią jest kompletnie bez sensu. Mówimy wyłącznie o stalinowskiej ubecji, bo tego dotyczy "Kocioł".
Oczywistość.
Do stalinowskiej też bez sensu, to moja teza, stad zapytałem czy nie widzisz różnicy, gdyż takiego porównania użyłaś.
Jednak Bierut to nie to samo co Hans Frank, choć obaj...epitet.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 07, 2018, 11:19:04 pm
Cytuj
A ja mam wrażenie, że w twoich oczach pochwała ewidentnie zbrodniczej instytucji i napisanie zakłamanej powieści to w ogóle rzecz nieważna, drobiazg i nie ma o co robić halo. Tyle w to pakujesz energii.
Nie drobiazg - ale też nie sztandar.
Powieść jest zakłamana, jak każda powieść - to istota powieści. Nagięta tak, by mogla się ukazać drukiem, przychylna władzy, choć i tak władza nie była zadowolona. Na tyle, dopiekła, że Lem z tej formy zrezygnował.
No ale chcesz coś więcej z tego wydusić, niż okrzyk ojejku?!
Przepraszam, za wytykanie młodości, ale widziałem nie takie świństwa i ciszę nad nimi by nie rzec pochwały. Dlatego nasze sądy mogą z tej różnicy lat wynikać. Nie co do zasady, tylko co do hierarchii.
Warto też docenić, czego Lem nie robił, a inni dość powszechnie robili. Np. nie donosił (mam nadzieję). Jeśli się podlizywał, to mniej gorliwie niż większość środowiska etc. Wtedy bogaczem raczej nie został, choć może by mógł przy takich talentach i większej uległości.
I co dla mnie ważne - nie wyjechał w 68 na ciepłą emigrację, choć pewnie mógł. Dopiero Jaruzelski go przegnał.

Cytuj
Tylko w takim razie zastanawiam się po co robić tutaj halo z tego, że biedny pan Stanisław Remuszko lubi Putina? Przecież Putin to jednak nie jest nawet ćwierć stalinizmu, a pan Remuszko nie napisał zakłamanej powieści na jego cześć, tylko w najgorszym razie czasem trochę się minie z faktami.
Ja się z Remuszką nie zgadzam, i tyle.
Nie sądzę by rozmowy z nim cokolwiek zmieniły więc zazwyczaj milczę.
Halo i darcie szat uprawia ktoś inny, powinnaś już ktosiów dwóch zauważyć. Dla jednego to sens istnienia na forum, tak może się wydawać po ilości produkowanych manifestów. Dąży do wyeliminowania Remuszki z puli - cóż, znasz może te metody?
Cytuj
Jeśli Lem jest usprawiedliwiony, to pana Remuszkę właściwie z góry można ze wszystkiego rozgrzeszyć i mianować tutejszym świętym.
Dla jasności  - nie usprawiedliwiałbym Lema, gdybym czuł się upoważniony do takiego sądu. Nie nam, siedzącym w ciepełku, przy kawce, strzępiącym klawiaturę z braku ciekawszych zajęć zamyślonych jaki rodzaj herbaty wybrać w biedronce,  oceniać ludzi zmuszonych żyć w realiach stalinizmu. Dla których ten krakowski stalinizm i tak pewnie wydawał się o niebo lepszy niż życie w okupowanym przez Niemców a potem Sowietów Lwowie.
Myślę, że część z nas robiłaby znacznie większe świństwa niż Lem. To oczywiście luźna myśl, ale z takim zastrzeżeniem nie usprawiedliwiam Lema, ani pewnie nikt tu.
Ba, sam Lem siebie nie usprawiedliwia. Może bagatelizuje, jego prawo.
Acha, co do Remuszki - to jest jaki jest, ale nie jest bohaterem tego forum, jest użytkownikiem, jednym z wielu. Moim zdaniem błądzi, ale to jego problem - błądzenie to nie grzech. Nie porównywałbym tych przypadków
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 07, 2018, 11:48:30 pm
Cytuj
Oczywiście konkretny esesman mógł się o całe niebo różnic od konkretnego ubeka.
Czyli widzisz różnicę - a piszesz, że nie widzisz.  :)
Komu wierzyć?

Ręce opadają.... Skoro nie odróżniasz (nie chcesz odróżniać, udajesz, że nie odróżniasz) INSTYTUCJI od KONKRETNYCH LUDZI, to jak z Tobą dyskutować?

Cytuj
Ale w "Kotle" Lema jest wypowiedziana pochwała Bezpieczeństwa jako takiego
Sorry znów bym zapytał - to czytałaś cały kocioł, czy nie?

Twierdzisz, że nie ma tam zdania "Bezpieczeństwa nie macie się co bać". A może w innym miejscu zostało ono zrównoważone zdaniem "Jednak większość Bezpieczeństwa to straszne zbiry"? Jeśli jest tam coś złego na temat ubeków to proszę, cytuj...

Cytuj
I co ma do tego Samuel Lem?
Samuel był esbekiem wedle spisu IPN.
Czy mógł być esesmanem? Np w Krakowie?

Znowu ręce opadają. Jak z czymś taki dyskutować?

Hans Münch był esesmanem w Auchwitz
Czy mógł być esbekiem w Krakowie?


Cytuj
Istnienie Samuela Lema nie bardziej usprawiedliwia ubecję niż istnienie tego lekarza z Auschwitz
Tak? A dlaczego?
Czyżby byli dobrzy ubecy?

Byli. Tak samo jak byli dobrzy esesmani. Jeśli Samuel Lem usprawiedliwia ubecję, to Hans Münch usprawiedliwia SS.

Czy w 1943 to nie byłoby żadne wielkie halo napisać opowiadanie o dobrych esesmanach?

A Ty wpadasz tu jak na rynek z okrzykami (acz zawoalowanymi) łobuz zdrajca, potwór - nie ideał, drzesz szaty i rabanisz jakby to było to jedno co zrobił przez całe życie. I dziwisz się, że patrzymy na ciebie...dziwnie.

To już lekka przesada! Ile razy mam powtarzać, że to nie ja tutaj wkleiłam cytaty z tego "Kotła"!!!! Być może Ty już wszystko o Lemie wiesz i dla ciebie to są nudne odgrzewane kotlety. Ja o tym "Kotle" właśnie się dowiedziałam.

Na tym dyskusję zakończymy, ponieważ posuwasz się do kłamstw i niewybrednych określeń ("wpadasz jak na rynek", "rabanisz"). Jak do tego dołączyć poprzednie o konieczności dokształcenia i dorośnięcia, to dla mnie jest tego już za wiele.

Tym bardziej, że podobno wszystko przeczytałeś, wszystko od dawna wiesz, ale nie przytaczasz żadnych faktów i Twoja obrona Lema zamienia się w pyskówkę. Przyjęłam do wiadomości, że według Ciebie nie ma co robić halo z pochwały ubecji jako instytucji, a kto uważa inaczej ten jest rabaniącą babą na rynku. Koniec.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 08, 2018, 12:20:36 am
Cztery lata w stalinowskim więzieniu to mało (a wyrok to było osiem)? Poza tym o ile wiem to on nie pisał o dobrych esesmanach, których uczciwy posłuszny Polak nie ma co się bać.
/..../
Z uczciwości wypadałoby przykładać do obu pisarzy podobną miarę.

A jaką miarę przyłożyłabyś do Güntera Grassa, któremu nikt jakoś Nobla, ani nawet honorowego obywatelstwa Gdańska, nie odebrał, a nie to, że SS-mannów, czy ubeków, sławił, a po prostu poszedł do SS na ochotnika?

Rzeczywistość jest trochę mniej czarno-biała niż sugerujesz.

Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 08, 2018, 12:33:12 am
A jaką miarę przyłożyłabyś do Güntera Grassa

Grass nawet w maju 1945, kiedy kończyła się wojna, nie był jeszcze pełnoletni.

Jest chyba różnica między siedemnastoletnim szczeniakiem, który całe świadome życie przeżył za Hitlera, a człowiekiem prawie trzydziestoletnim, który miał zarówno doświadczenie życia w kraju w miarę normalnym, jak i doświadczenie obu totalitaryzmów.

Jakby Lem pisał pod koniec roku 1939, żeby nie bać się NKWD, to by była inna rozmowa. A Grass jak miał trzydzieści lat, to pisał "Blaszany bębenek".

I gorąca prośba. Czy możesz zacytować zdanie, w którym sugerowałam, że rzeczywistość jest czarno-biała. Bardzo mi na tym zależy.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 08, 2018, 12:45:17 am
Jest chyba różnica między siedemnastoletnim szczeniakiem, który całe świadome życie przeżył za Hitlera, a człowiekiem prawie trzydziestoletnim, który miał zarówno doświadczenie życia w kraju w miarę normalnym, jak i doświadczenie obu totalitaryzmów.

Jak i pomiędzy napisaniem (we wciąż młodym wieku) paru zdań, a ochotniczą służbą z bronią w ręku. Szkoda, że potrafisz zauważać niuanse tylko po to, by uderzać tym w Lema/Lemów, nigdy na odwrót (nie bierzesz poprawki na to np. że doświadczenie totalitaryzmów, ma prawo również łamać charakter, zmuszać do kompromisów, itd.).
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 08, 2018, 12:55:20 am
Szkoda, że potrafisz zauważać niuanse tylko po to, by uderzać tym w Lema/Lemów

Przypominając, że Grass miał siedemnaście lat uderzam w Lema? To już obsesja! Miałam napisać, że Grass był obrzydliwym zbrodniarzem faszystowskim, czy co? Nie, był głupim gówniarzem. Jeśli uważasz, że Lem też był w 1950 głupim gówniarzem to napisz to otwartym tekstem. Pani Barbara Lemowa już nie żyje, więc się nie dowie, że wyszła za mąż za głupiego gówniarza.

Nie wiem, czy zauważyłeś dopisek w poprzednim poście, więc tu ponowię prośbę o zacytowanie zdania, w którym sugerowałam, że rzeczywistość jest czarno-biała.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 08, 2018, 01:01:53 am
Nie wiem, czy zauważyłeś dopisek w poprzednim poście, więc tu ponowię prośbę o zacytowanie zdania, w którym sugerowałam, że rzeczywistość jest czarno-biała.

Zamiast stosować takie piruety, zwody i odwroty napisz w końcu - byłaś już o to proszona - jaką tezę stawiasz i dlaczego akurat wiadomy wątek lemowej biografii jest dla Ciebie tak ważny, bo to się robi dość dziwne wszystko. Kręcisz się wokół tematu ubeków dość jasno dając do zrozumienia, że w Twojej ocenie mają pewne sprawy naszego Patrona jakoś b. hańbić (a przy tym zastrzegając, że lubisz Lema i twórczość jego mimo to), niby atakujesz, a twierdzisz, że nie atakujesz, deklarujesz, że nie masz śmiałości wypowiadać się na inne tematy, a jednak na najbardziej kontrowersyjny rezonujesz śmiało (i jakby w opozycji przeciw całemu Forum), itd. itp.

Wolę zakładać, że przyszłaś do nas pełna dobrej woli, ale chciałbym Cię w tym wszystkim zrozumieć.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 08, 2018, 01:02:37 am
Drobnostki na koniec  :)
Cytuj
niewybrednych określeń ("wpadasz jak na rynek", "rabanisz").
Uważam, że są bardzo wybredne, zwłaszcza "rabanisz".
Chyba, że takie wybredniejsze;
Cytuj
Twoja obrona Lema zamienia się w pyskówkę.
A to paradne
Cytuj
Ręce opadają.... Skoro nie odróżniasz (nie chcesz odróżniać, udajesz, że nie odróżniasz) INSTYTUCJI od KONKRETNYCH LUDZI
Ależ odróżniam, tylko że ja pytałem czy odróżniasz nie instytucje od siebie -  a ubeka od esesmana.
Czyli konkretnych ludzi.
A w odpowiedzi dostaję te instytucje - kłopot z czytaniem ze zrozumieniem?
Dlatego obocznie zauważyłem, że z innych zdań wynika, iż jednak rozróżniasz. A nawet dostrzega potencjalną możliwość istnienia dobrych ubeków - to już jakiś postęp.
Cytuj
Twierdzisz, że nie ma tam zdania "Bezpieczeństwa nie macie się co bać". A może w innym miejscu zostało ono zrównoważone zdaniem "Jednak większość Bezpieczeństwa to straszne zbiry"?
Ja gdzieś tak twierdzę?
Lekarzaaa ... może być dla mnie.
Cytuj
Hans Münch był esesmanem w Auchwitz
Czy mógł być esbekiem w Krakowie?
Nie mógł być, czyli odróżniasz, jeśli już zapomniałaś dlaczego o to pytałem, to dlatego;
Cytuj
Wyobrażasz sobie, co by zrobiono z kimś kto by w gadzinowej prasie niemieckiej opublikował opowiadanie o dobrym esesmanie, a potem się głupio tłumaczył, że przecież nawet wśród personelu KL Auschwitz zdarzają się dobrzy ludzie, więc o co ten szum.
W bonusie odpowiem na część pierwszą - nie wyobrażam sobie, by w gadzinowej prasie, w okupowanej Warszawie ktoś opublikował opowiadanie o złym esesmanie.
Istniało bowiem coś takiego jak cenzura.  Ale to przecież Pani wie, nieprawdaż?
Cytuj
To już lekka przesada! Ile razy mam powtarzać, że to nie ja tutaj wkleiłam cytaty z tego "Kotła"!!!!
Wkleił Q , Ty rabanisz.  :D
Cytuj
Tym bardziej, że podobno wszystko przeczytałeś, wszystko od dawna wiesz,
To też napisałem ja? Oj, coraz bardziej mi się odjeżdża ja patrze com napisał.
Cóż to za forma "podobno"?
Widzę że znasz mnie lepiej niż Olkę  :)
A ja tylko ukończyłem średniej klasy uniwersytet, ale sprzed bolońskiej reformy.
Cytuj
Jeśli jest tam coś złego na temat ubeków to proszę, cytuj...
Złego na temat ubeków, wtedy? Pisałem już, że nie czytałem, ale wiedza ogólna mówi mi, że cenzura by raczej nie puściła, nawet jeśli by było. Pani słyszała o takiej INSTYTUCJI?
Cytuj
Przyjęłam do wiadomości, że według Ciebie nie ma co robić halo z pochwały ubecji jako instytucji, a kto uważa inaczej ten jest rabaniącą babą na rynku.
Oj.
Straszny skrót myślowy. Rabaniący chop lepiej?
A co wynika z robienia halo?
Poza rabanieniem?
Cytuj
Twierdzisz, że nie ma tam zdania "Bezpieczeństwa nie macie się co bać".
Poważnie, nie czytałaś i te filipiki z tego jednego zdania?
To nie jest nawet śmieszne.
https://www.youtube.com/watch?v=Y5KkEExy3E8 (https://www.youtube.com/watch?v=Y5KkEExy3E8)
Cytuj
Koniec.
To rozsądna opcja.

Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 08, 2018, 01:10:20 am
Zamiast stosować takie piruety

Prośba o zacytowanie zdania, na podstawie którego formułujesz generalne zarzuty wobec mnie (według mnie kompletnie wyssane z palca) to "piruet"?

Dlaczego akurat ja mam tu stawiać jakieś "tezy"? Czemu tego od innych się nie wymaga? Ty tu ostatnio postawiłeś jakąś "tezę"? Może zacznij od siebie.

Ha, tym bardziej, że ja nawet jedną małą tezę postawiłam przy okazji "Korzenia" - i to wprost:

>>Stawiam tezę, że to "regularne kładzenie głowy pod topór" to w dużej mierze kolejna mistyfikacja biograficzna samego Lema, który chciał się lepiej poczuć<<
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 08, 2018, 01:17:16 am
Prośba o zacytowanie zdania, na podstawie którego formułujesz generalne zarzuty wobec mnie (według mnie kompletnie wyssane z palca) to "piruet"?

Do stawiania zarzutów to mi jeszcze daleko, póki co usiłuję Cię zwyczajnie zrozumieć. Choćby: dlaczego poświęciłaś ponad 50 postów na dyskusję o wątkach ubeckich w historii rodziny Lemów (a nie np. o "Summie Technologiae"), co właściwie usiłujesz tym osiągnąć, do czego zmierzasz, co chcesz udowodnić, czemu wkładasz w to tyle emocji, itd.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Kuzynka Pirxa w Kwiecień 08, 2018, 01:22:36 am
Ponieważ widzę, że wolno tu sobie na mnie używać jak się chce, taka wolna amerykanka bez żadnych konsekwencji, postanowiłam niniejszym pożegnać się z tym forum.

Skoro zarówno Administracja, jak i liv, i Q, i chyba nawet maziek i Stanisław Remuszko, nie znajdują przyjemności w dyskutowaniu ze mną, a może nawet ich drażnię, to widocznie jestem niekompatybilna z obyczajami panującymi na tym forum.

Życzę zatem Państwu wielu owocnych dyskusji we własnym gronie.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 08, 2018, 01:25:31 am
Czekaj... A nie lepiej by było, abyś po prostu jasno wyartykułowała o co Ci chodziło (w wiadomej sprawie) i spróbowała z nami pogadać w innych - mniej zapalnych - wątkach? Hę?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 08, 2018, 01:31:44 am
Skoro zarówno Administracja,
My name is olka, olkapolka.

Nie używałam sobie na Tobie - raczej Ty na mnie - odczłowieczyłaś mnie kilka razy - ale jako, że spożywam dobryny w płynie - nie trzaskaj drzwiami:)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 08, 2018, 02:02:08 pm
Kuzynko, za co po mnie jedziesz? Tak się składa, że właśnie odbijam na zegarze 3-cią dniówkę 16-godzinną non-stop pod rząd, zacząłem o 7 rano. Nie bardzo wiem już co rysuję, ale wiem, że jutro mnie zabiją, jak nie narysuję ;) . Więc sorki, ale nie mogę teraz rozwijać swoich myśli, zwłaszcza, że kończą się jakoś szybko w czymś, co przypomina drapieżną, wciągającą je mgłę. Ani tym bardziej rzeźbić w internecie za informacją. Jesteś troszkę egzaltowana (jak dla mnie) ale mi to nie przeszkadza, choć nie lubię bezkompromisowości posuwającej się do impertynencji a czasem wg mnie o to zahaczasz. Może chodzi o to, że rozmowa przez internet nie jest tym, czym rozmowa twarzą w twarz.

Generalnie dyskusje polegają na wymianie poglądów ale nie powinny wyglądać jak rozprawa o zabójstwo - masz dowód? Nie, to spadaj. Powinny nie powinny - źle napisałem - ja takich nie lubię. Jestem tu dla przyjemności a nie po to, aby się denerwować lub być quasi-przesłuchiwanym. Jeśli chodzi o mnie to Twój punkt widzenia był ożywczy, bo czuję, że sporo się dowiem, jak już będę mógł w spokoju poczytać. Być może będę musiał zrewidować moje poglądy w tym względzie, może rzeczywiście to co wielokrotnie czytałem na ten temat to łgarstwa sprzedawczyków. Serdecznie Ci wówczas, bez cienia ironii, podziękuję za oświecenie, a nawet już mogę Ci podziękować, bowiem tak czy siak widzę problem tam, gdzie go nie widziałem. Tym niemniej jednak chciałem nieśmiało zauważyć, że teczkę Bolka w części sfałszowali SB-cy, nawet jeśli "tylko" podpisali. Taka jest prawda. Zaś kwestie norweskie dorzuciłem ot tak, nawet miałem opatrzyć je komentarzem, że to "co innego" ale uznałem, że to oczywiste.

W każdym razie nie obrażaj się. Narobiłaś zamieszania, wrzuciłaś odbezpieczony granat  - a teraz co, chcesz zamknąć drzwi z drugiej strony i posłuchać, jak wybucha ;) ?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Kwiecień 08, 2018, 02:54:27 pm
wrzuciłaś odbezpieczony granat
   I tu się mylisz kochany  architekcie  ;) Znaczy ja nie bylem pierwszy, jeno na pm. liniki wysłałem w końcu zdaje się Liv cuś umieścił w temacie ( przy mojej rezygnacji) i poszło, czyli w wyszukiwarkach  "nosy wywietrzyły" co trza. Taka jest wielkość i słabość internetu.                                                                       Dobrze, że  wirtualnie nie można sie pozabijać. W miarę spokojnych miejscach, jak te forum, cyklicznie pojawia się ten sam schemat. Wykluczanie odbywa się na własne życzenie. Czyli, jak inaczej , czy w ogóle można, powstaje pytanie?  Kuzynka Pirxowa i tak miała dużo cierpliwości .   A może lepiej byłoby gdyby została, zastanówcie się przez chwilę .            
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 08, 2018, 07:18:02 pm
Muszę powiedzieć wiesioł, że rozbieram Twojego posta od paru godzin...i ni hu hu...kompletnie nie rzecz w tym kto pierwszy zauważył wpis w IPN - rzecz w tym jak ten wpis jest odczytywany.
Do zabijania droga daleka - benignatory są tutaj gratisowe - LA wie, bo spożywa w nadmiarze;)
Skąd ten apel na końcu? Ktoś kogoś stąd wyrzucił?
Coś zostało rozstrzygnięte?
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 08, 2018, 07:30:11 pm
Ja też ni w ząb nie wiem, o co wiesiolowi chodziło, poza tym, że miało mi to dać po krzyżu, co na wszelki wypadek pokornie przyjmuję.

P.S. Moim zdaniem ni chu-chu powinno się pisać przez ch ze względu na ten, ekhm, korzeń, z którego odrosło to wyrażenie.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 08, 2018, 07:37:32 pm
Ja też ni w ząb nie wiem, o co wiesiolowi chodziło, poza tym, że miało mi to dać po krzyżu, co na wszelki wypadek pokornie przyjmuję.
No nie wiem, nie wiem...bo z liczby pojedynczej - przeszedł płynnie w mnogą - więc też zrobiłam rachunek sumienia...chyba, że chodzi o zwrot "Wy, kochany architekcie"? :-\

P.S. Miałam na myśli "zimę złą" 8)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 08, 2018, 07:46:29 pm
A to ciekawa interpretacja (i wy, i hu) :) . Rzekłbym twórcza. Co prawda muszę przyznać, że to drugie nie przemawia do mnie, ale to pewnie dlatego, że jestem do cna zdeprawowany.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Kwiecień 08, 2018, 08:06:29 pm
Muszę powiedzieć wiesioł, że rozbieram Twojego posta od paru godzin...i ni hu hu...kompletnie nie rzecz w tym kto pierwszy zauważył wpis w IPN - rzecz w tym jak ten wpis jest odczytywany.

Ja też ni w ząb nie wiem, o co wiesiolowi chodziło


Wy nie rozumiecie o co mi chodziło, ja nie rozumiem, co wy nie rozumiecie, tak więc to chyba najszybsza konkluzja na forum sie narodziła  8). Oglądałem niedawno powtórnie z przypadku "Przypadek" Kieślowskiego, to może naprowadzić na "zrozumienie". A jak to się skończy personalnie na forum w sensie bytności Kuzynki Pirxowej, to sie jeszcze zobaczy.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 08, 2018, 08:07:54 pm
Uważasz, że obraziliśmy Kuzynkę Pirxa?

A to ciekawa interpretacja (i wy, i hu) :) . Rzekłbym twórcza. Co prawda muszę przyznać, że to drugie nie przemawia do mnie, ale to pewnie dlatego, że jestem do cna zdeprawowany.
Może po prostu nie wychowywałeś się na Konopnickiej...;)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 12, 2018, 01:21:42 pm
Tak mi się jakoś skojarzyło, co Stasiuk w jednym wywiadzie powiedział:

- /.../ Myślę, co bym zrobił, gdybym był Żydem i przeżył.
- I?
- Niewykluczone, że poszedłbym do UB. Jak Chaim Hirszman, któremu udało się wyskoczyć z transportu z Bełżca do Sobiboru. Był jednym z dwóch ocalałych na prawie 500 tys. Nie dziwię się, że po takim doświadczeniu poszedł do UB. Gdzieś musiał szukać schronienia. Zastrzeliła go nastoletnia dzieciarnia z organizacji niepodległościowej, kiedy już zresztą z UB się zwolnił. Dzień przed śmiercią składał zeznania o Bełżcu. Dnia następnego miał je kontynuować. Podziemie tyle nawojowało, że usunęło bardzo ważnego świadka zbrodni. Niewykluczone, że dzięki tym dzieciakom paru esesmanów uniknęło kary... Co za upiorny chichot historii. Jeden z dwóch ocalałych zostaje zabity przez Polaków w Lublinie, 100 km dalej od piekła, które cudem przeżył.
/.../
- Męczy mnie, że powiedział pan, że poszedłby do UB. Żeby się nie bać?
- Żeby to, co się stało, nigdy się nie powtórzyło. I pewnie po to, żeby poczuć namiastkę bezpieczeństwa. Przecież jak się wychodzi z takiego koszmaru jak wojna i Zagłada, to potrzeba jakiejś radykalnej wiary, by odzyskać sens życia w ogóle. Niektórzy pewnie utracili wiarę w Polskę. Bo nie potrafiła ta Polska nikogo ocalić? Swoich przecież Żydów? Swoich chłopów wcześniej nie potrafiła obronić przed losem niewolników? Samej siebie nie potrafiła ocalić? Rozumiem, że komunizm mógł uwieść Zygmunta Baumana, który w końcu zaczął się czuć w Polsce u siebie. Bo wcześniej, jak wspomina, ''wszędzie byli jedyni''. Bardzo możliwe, że i mnie by uwiódł. Niczego innego nie było. Bo co? Powrót do czasów przedwojennych? Wszystko od nowa? Jeszcze raz? Mogę podziwiać determinację wyklętych desperados, mogę sobie wyobrazić, co czuły chłopaki z Brygady Świętokrzyskiej, podpisując pakt z diabłem, czyli z Niemcami, pakt przeciw diabłu czerwonemu, ale jednocześnie widzę bezwyjściowość tamtej sytuacji, gdy nawet żaden dzień świstaka nie był możliwy. Była możliwa tylko śmierć. Ale wyobrażam sobie też tych, którzy przez sześć lat byli skazani na śmierć, żyli śmiercią, karmili się nią i gdy te sześć lat minęło, to bardzo chcieli żyć i sprawić, by te lata nigdy nie wróciły.
Im więcej o tym myślę, tym trudniej snuć mi oceny. Nie wiem, co bym zrobił. To są historie niewyobrażalne z naszej spokojnej perspektywy.

http://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,14368869,Bo_przeciez_Jezus_byl_Polakiem.html

(Wybaczcie, nie chcę dolewać do ognia, ale trudno było od tego skojarzenia uciec, gdy już się pojawiło.)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Tanaka w Maj 13, 2018, 01:35:07 pm
Wojciech Orliński nominowany do Śląkfy za rok 2017 w kategorii Promotora/Wydawcy Roku.

"Trudno przecenić zasługi Wojtka w promocji twórczości samej postaci Stanisława Lema. Zaczęło się ponad dziesięć lat temu od znakomitego lemowskiego leksykonu „Co to są sepulki”. W 2016 r. powstał film „Autor »Solaris«” według Wojtkowego scenariusza (reżyserował Borys Lankosz), biograficzny, choć zawierający również niezwykłe inscenizacje fragmentów prozy Lema. Wreszcie w zeszłym roku Wojtek wydał biografię Lema „Lem. Życie nie z tej ziemi” – znakomitą i nieprawdopodobnie szczegółową. W ramach researchu do książki i filmu autor dotarł do archiwów rodzinnych, które państwo Lemowie (żona Barbara i syn Tomasz) udostępnili po raz pierwszy, a niektóre wręcz sami widzieli po raz pierwszy.

Kiedy w zeszłym roku miasto Kraków organizowało „urodziny Lema”, Wojtek był główną gwiazdą trzydniowych obchodów. Dostatecznie popularną, by na prowadzony przez niego spacer śladami Lema po Krakowie zjawiła się około setka chętnych – przypomnijmy, warszawiak oprowadzał lokalsów (i turystów) po Krakowie…

Wobec tego wszystkiego z satysfakcją nominuję Wojciecha Orlińskiego do nagrody Śląkfa w kategorii Promotora/Wydawcy Roku."
Piotr W. Cholewa

 
http://www.skf.org.pl/?p=988#more-988 (http://www.skf.org.pl/?p=988#more-988)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 13, 2018, 02:04:23 pm
Warto dodać, że ładnie się składa rocznicowo, bo Śląkfę za rok 1987 otrzymał sam Mistrz (w kategorii Twórca Roku):
http://www.skf.org.pl/?page_id=58

Szkoda zresztą, że nagroda owa tak późno powstała, bo były czasy, w których Lem otrzymywałby ją rok w rok, bijąc wszelkie dukajowo-huberathowo-sapkowskie ;) rekordy.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 13, 2018, 07:37:36 pm
Linki medialne - płatne - nie mogę przeczytać  - zostaje wyobraźnia:)
/.../
A np. recenzję Vargi chętnie bym przeczytała - zwłaszcza, że on z tych świeżo nawróconych - na Lema:)

Tekst Vargi właśnie rocznicowo ubezpłatnili:
http://www.newsweek.pl/kultura/ksiazki/stanislaw-lem-zycie-i-tworczosc-pisarza-w-ksiazce-wojciecha-orlinskiego,artykuly,432780,1.html
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 01, 2019, 09:49:03 am
Mam wrażenie, że nie było linkowane (przynajmniej w w wersji YT), a przeglądarka (wiadomo, wadliwa, ale...) mnie z tego przekonania nie wyprowadza:
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2019, 10:06:57 am
Przywykłem już do tego, że Gugla wypluwa pewne rzeczy gdy się tego najmniej spodziewam, często po latach, i dziś chciałbym się z Wami podzielić paroma takimi wykopaliskami.

Zacznę od odniesienia się do tez, które tu ongiś Kuzynka Pirxa stawiała:
Z tego co na ten temat napisał Orliński wynika, że nie ma żadnych dowodów, że Lem to "Korzenie" czytał komukolwiek we wczesnych latach 50. Nikt, ale to kompletnie nikt tego potem po latach nie wspominał ani słowem, chociaż musiałoby to być niesamowite przeżycie właśnie z uwagi na ten grożący topór. Orliński wprawdzie marudzi w przypisie, że może zapis w dzienniku Szczepańskiego o sztuce kukiełkowej dotyczy właśnie "Korzenia", ale to mocno naciągane.
Myślę, że gdyby u Lema było obecne takie rozróżnienie "wierzę w ideę, ale obecna realizacja mi się nie podoba", to u Szczepańskiego by o tym były jakieś aluzje, a Orliński już by się postarał, żeby te aluzje przerobić na dowód, że Lem był antystalinowsko nastawiony.

Otóż nie trzeba nawet czytać dzienników Szczepańskiego, wystarczy wpaść na tekst na Culture.pl o nich:
https://culture.pl/pl/dzielo/dziennik-oficjalnego-nie-marksisty
By stwierdzić, że 1. obowiązuje jednak wykładnia, iż wspomniane przedstawienie kukiełkowe (owszem, po imieniu nie nazwane) to było (najpewniej) "Korzenie", 2. Szczepański był antykomunistą na tyle zajadłym, programowym i świadomym (świadomym zbrodni ustroju mianowicie), że z fanatykiem stalinizmu, o bycie którym Kuzynka Lema posądzała, wspólnego języka by nie znalazł (psychologiczne nieprawdopodobieństwo by to było) a z Mistrzem się latami przyjaźnił.

Tekst ów to pierwsze niespodziewane znalezisko. Drugim jest fragment "Życia nie z tej ziemi" (tytułowej bijografii):
http://www.instytutksiążki.pl/fragmenty,polecamy,36918,lem--zycie-nie-z-tej-ziemi.html (http://www.instytutksiążki.pl/fragmenty,polecamy,36918,lem--zycie-nie-z-tej-ziemi.html)
W którym W.O. wyraźnie (przy lekturze książki to przeoczyłem, nie mam pamięci do oczywistości) datuje "Korzenie" na wczesnokrakowski (tożsamy w czasie z rządami Ziutka S.) okres życiorysu Mistrza, dodając jeszcze, że Lem - choć ateista - przylgnął do towarzystwa "TP", bo ofiarowało ono najwięcej swobody intelektualnej, a najmniej odgórnie wmuszonych propagandowych oparów (wierzący ślepo w Stalina wybornego i w ogóle swobody takiej by nie potrzebował, a w religiantach z "Tygodnika" widziałby element wywrotowy, który nie gnije w więzieniu tylko z braku miejsc; pamiętajmy, że były to czasy, w których ojciec b. znanej pani reżyser, zapłacił potem zresztą tragiczną cenę za swoją wiarę, zaszczuwał prof. Tatarkiewicza za mniejsze odchylenia od linii, a dwu słynnych później filozofów, wtenczas podpór ustroju, jeden z nich także Tatarkiewicza atakował, nosiło nagany).

Albo więc Kuzynka czytała "Życie..." jeszcze mniej uważnie niż ja, albo... cóż... świadomie wpierała nam nieprawdę.


Edit:
And one more thing, teraz a propos doktora Samuela: we wspomnianym raz czy drugi ziemkiewiczowym "Pieprzonym losie kataryniarza" bohater negatywny, przedstawiciel - jakżeby inaczej - żydopostkomunomasonerii ;), opowiada o swoim protoplaście takimi oto słowami:

"Nawet nie wiem, gdzie żyli moi przodkowie wcześniej, ale w każdym razie pradziadek znalazł się na Litwie. W dwudziestym czy jakoś tam kazali tam wszystkim przyjąć litewskie nazwiska, więc zrobił się, od nazwy wsi, Birulisem. Potem zgarnęli go hitlerowcy, a kiedy jakimś cudem przeżył, dostał taki wybór, że albo przybierze polskie nazwisko i zamieszka w UB na piętrze, albo zostanie w piwnicy."

Skoro zatem, jak widać, nawet czołowa gwiazda neoendeckiego dziennikarstwa potrafi przyznać, jak skomplikowane bywały powojenne losy, to nie wypada tego nie wiedzieć.
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 10, 2019, 07:36:33 pm
Blogowa recenzja bijografii ;):
http://www.oczytanyfacet.pl/lem-zycie-nie-z-tej-ziem-recenzja/
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Wrzesień 10, 2019, 08:04:50 pm
Jest juz po rosyjsku:
https://www.ozon.ru/context/detail/id/154861180/
(https://fanzon-portal.ru/upload/iblock/7a5/7a57fcd6632c204ae3bc5ad7ba8787a3.jpeg)
Tytuł: Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 15, 2019, 03:26:36 pm
Apropośny drobiazg jaki Gugla na brzeg oceanu informacji właśnie mi wyrzuciła:
http://biblioteka.gorakalwaria.pl/651-48d6c1e2bdf34-80901-p_1.htm

Przytaczam głównie dla ładnej podlinkowej laurki wystawionej Mistrzowi (którą zacytuję):

Osoba Stanisława Lema to samograj dla każdego, kto by się nim nie zajął. Wielki talent pisarski, arcyciekawa osobowość, nowatorstwo, niesamowite poczucie humoru, olbrzymia niezależność, a także mądrość i wysokie standardy moralne. Stanisław Lem jest wielkim skarbem polskiej kultury i tak już pewnie zostanie na długi czas.