Autor Wątek: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)  (Przeczytany 24432 razy)

lemolog

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 323
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #105 dnia: Kwiecień 07, 2018, 11:15:19 am »
(Ba, prawdę mówiąc, wspominam o tym w ogóle tylko dlatego, że liczę, iż ktoś - lemolog np. - owe nowakowe, czy też lubachowe, rewelacje solidnie sfalsyfikuje.)

"Kocioł" - to fragment (poczatek ze zmianami) z rozdzialu "Stary cmentarz" z trzeciego tomu "Powrot" trylogii "Czas nieutracony"...

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #106 dnia: Kwiecień 07, 2018, 11:19:17 am »
A czy to nie jest przypadkiem kawałek albo wstępna wersja kawałka z któregoś z tych dwóch tomów dopisanych do "Szpitala przemienienia"? Nie czytałam z premedytacją, żeby Lem mi się lepiej kojarzył  :)
Podobnie. Też nie czytałam - skoro sam Lem nie chciał wznowień. Ale dojrzewam:)
Trylogia została ukończona w 1950 roku - ale została wydana dopiero w 1955. Może to był próbnik?
Wszak:
Cytuj
Przymusu drukowania jednak wtedy nie było.
...nie było, ale osoba żyjąca z tego co mu wydrukują - ma jednak pewien mus. Jeśli akurat nie ma alternatywnych źródeł zasilania...

Tropik mały jest...ów Marcinów z Kotła - w drugiej części Czasu nieutraconego pojawia się Marcinow:

Chłopiec jednak — w przeciwieństwie do egotysty Sekułowskiego — chciałby uczestniczyć w walce z najeźdźcami i pod wpływem przyjaciela swego zmarłego ojca, komunisty Marcinowa, zapisuje się do partii. Oznacza to udział w czynnym ruchu oporu. Dojrzewanie intelektualne i dojrzewanie społeczne przebiegają u chłopca równolegle. Kulminacja obydwu procesów przychodzi w tragicznym okresie likwidacji miejscowego getta: chłopiec znajduje się na progu wielkich odkryć w dziedzinie matematyzacji procesów fizycznych i biologicznych, ale zanim zdąży opracować i przekazać swe pomysły światu, aresztuje go gestapo i zostaje stracony.
i
„Prototyp Marcinowa istniał naprawdę — powiada dziś Lem — tyle że z partią i komunizmem nie miał nic wspólnego”.
https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/szpital-przemienienia/127-poslowie-szpital-przemienienia

Edit: O, widzę, że lemolog mnie uprzedził i wyjasnił to i owo:)
Lemologu a ten Marcinów - to ten sam: Marcinow?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2018, 12:28:41 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

lemolog

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 323
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #107 dnia: Kwiecień 07, 2018, 12:37:15 pm »
Lemologu a ten Marcinów - to ten sam: Marcinow?

W "Czasie nieutraconym" ten sam Marcinów...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10770
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #108 dnia: Kwiecień 07, 2018, 01:02:07 pm »
Musze w końcu przeczytać ową książkę, którą nabyłem używaną drogą kupna.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #109 dnia: Kwiecień 07, 2018, 03:07:37 pm »
Kluczowe jest, że sama SB uznała, że jej oficer fabrykował

Nie, na to nie ma żadnych materialnych dowodów. To bzdury, które czasem opowiadają byli esbecy na procesach. Mimo wszystko wewnętrzna dokumentacja SB jest bardziej wiarygodna, niż ich dzisiejsze gołosłowne zagrywki, za którymi przecież mogą się kryć różne szantaże czy inne kombinacje. A w tej dokumentacji nie ma nic o ukaraniu oficera Grzelaka za te rzekome fabrykacje. "SB uznała" i nawet nagany do akt nie wpisała?

Ponieważ nie chciało Ci się przeczytać, co jest pod linkiem, który wrzuciłam, to uprzejmie informuję, że wszystko to, co jest pod Twoim linkiem zostało zakwestionowane, a sama Niezabitowska ostatecznie wycofała się z autolustracji uciekając w "chorobę dyplomatyczną". Stan zdrowia jej nie pozwala od tamtego czasu na autolustrację, ale jakoś pozwala na wiele innych zajęć.

Ta sama tektura, te same formularze, nr seryjne druków się zgadzają, atrament się zgadza, pieczątki oryginalne, tylko odrobina twórczej redakcji.

Daj trzy konkretne przykłady, a nie że w jakiejś teczce podobno coś jest. Skoro to było takie masowe i typowe, to powinieneś móc zrobić bez problemu przeklejkę z 10 przykładami, kiedy to udowodniono, że dokumenty SB zostały sfingowane, a nie na przykład sąd uznał, że są one niewystarczające, by stwierdzić, że doszło do świadomej i dobrowolnej współpracy (co było częstym wybiegiem, kiedy w teczce brakowało własnoręcznie podpisanego zobowiązania do takiej współpracy). Bo to jednak zasadniczo nie to samo. Wiem, nie chce Ci się przeklejać. Wolisz za to pisać takie długaśne posty - w sumie o niczym.

to nie "tajna policja" jako monolit fałszuje swoje wewnętrzne dokumenty, tylko iXiński w tej policji, co chce talon na balon z rolką papieru toaletowego od szefa dostać.

Jednak dalej próbujesz mnie rozśmieszać.

Bardzo proszę, nie pisz tu powieści fantastyczno-policyjnej, nie relacjonuj swoich wyobrażeń, tylko podawaj suche fakty. Sprawa X, teczka Y, jaki dokument sfingowany, jak to udowodniono i tak dalej. Z czym masz problem? Przecież to było według Twoich słów "typowe".
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2018, 03:37:01 pm wysłana przez Kuzynka Pirxa »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10770
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #110 dnia: Kwiecień 07, 2018, 03:23:34 pm »
Nic nie dam. Za leniwy jestem, zresztą po co - skoro IPN nie jest dla Ciebie wystarczającym gwarantem, że fałszowanie było? Przy czym z Niezabitowską przyznaję, że nie czytałem (bo leniwy jestem), i przyznaję, że nie słyszałem, że się wycofała.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #111 dnia: Kwiecień 07, 2018, 03:26:33 pm »
(który zrehabilitował się za tamto w zasadzie już in statu nascendi pisząc równolegle - i ekspiacyjnie czytając znajomym, choć w razie donosu śmiercią to groziło - drrama "Korzenie"*).

Nie za bardzo się zrehabilitował. "Twórczość" miała pewnie z 1000 razy większą siłę rażenia niż domowe przedstawienia dla garstki zaufanych.

Moim zdaniem właśnie to Korzenie najgorzej o Lemie świadczy. Ja zdecydowanie wolałabym, żeby z dwojga złego on był wtedy ideologicznie szczerze "wierzący", tak jak był według słów Lema Ścibor-Rylski. Naiwniak jednak bardziej jest dla mnie do strawienia od cynika. Czym to się różni od postawy tego Wilhelmiego, którego Lem potem obśmiewał, a który podobno też dawał wybranym ludziom do zrozumienia, że w te różne ideologiczne bzdury nie wierzy?

Oczywiście inne książki Lema nie zrobią się od tego gorsze. Ale jednak chciałoby się, żeby ulubiony pisarz nie miał takich plam w życiorysie.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2018, 04:54:17 pm wysłana przez Kuzynka Pirxa »

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #112 dnia: Kwiecień 07, 2018, 03:36:10 pm »
zresztą po co - skoro IPN nie jest dla Ciebie wystarczającym gwarantem, że fałszowanie było?

Ale gdzie IPN?, jaki IPN? No daj ten IPN jak masz. Na razie nie widzę, żebyś przytoczył jakieś oświadczenie IPNu o tym, że typowo natykają się na sfingowane materiały w teczkach.

Ja oczywiście nie twierdzę, że ubeckie materiały są na 100% niezawodne - jak machina sądownicza w wyobrażeniach pana Remuszki sprzed 6 kwietnia 2018. Machina ubecka też pewnie zawodziła. Ale to, że już z trzema przykładami masz problem, jednak o czymś świadczy. A nawet od 3 przykładów do "typowości" jest jeszcze bardzo daleko biorąc pod uwagę te setki czy chyba już tysiące spraw lustracyjnych.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9734
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #113 dnia: Kwiecień 07, 2018, 03:41:02 pm »
Nie za bardzo się zrehabilitował. "Twórczość" miała pewnie z 1000 razy większą siłę rażenia niż domowe przedstawienia dla garstki zaufanych.

Skoro tak lubisz czytać materiały SB ;) wiesz, że coś takiego jak stuprocentowo zaufani ludzie wówczas nie istniało, że każde takie czytanie to było duże ryzyko.

Skoro więc dobrowolne, regularne, kładzenie (potencjalnie) głowy pod topór to dla Ciebie niedostateczna pokuta za napisanie paru głupich zdań, to co by w Twoich oczach na miano dostatecznej pokuty zasługiwało? Gdyby ktoś z owych świadków czytania pognał jednak w dyrdy na UB, a Lem skończył, jak ci, którzy rysowali Stalina wbitego na diabelskie widły?

Nie czytałam z premedytacją, żeby Lem mi się lepiej kojarzył  :)
Podobnie. Też nie czytałam - skoro sam Lem nie chciał wznowień. Ale dojrzewam:)

A ja chyba teraz wezmę ten "Czas..." na klatę. A nuż okaże się, że poza serwitutowymi wstawkami zawiera rzeczy usprawiedliwiające jednak jego powstanie (godną filozoficzną odprawę dla tez Sekuły np.), które - w ówczesnych realiach - warto było przyprawić pod gust cenzora, by mogły do druku pójść. (Albo, że i w tych pochwałach UB znajdzie się drugie dno, jak z Gmachem i Antygmachem.)
Sam jestem ciekaw jak rzecz odbiorę....
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2018, 03:58:44 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #114 dnia: Kwiecień 07, 2018, 04:50:44 pm »
Skoro więc dobrowolne, regularne, kładzenie (potencjalnie) głowy pod topór to dla Ciebie niedostateczna pokuta za napisanie paru głupich zdań, to co by w Twoich oczach na miano dostatecznej pokuty zasługiwało?

No dobrze, nie chciałam tego drążyć, ale sprowokowałeś mnie, prowokatorze. To teraz na mnie kolej  ;)

Stawiam tezę, że to "regularne kładzenie głowy pod topór" to w dużej mierze kolejna mistyfikacja biograficzna samego Lema, który chciał się lepiej poczuć.

Z tego co na ten temat napisał Orliński wynika, że nie ma żadnych dowodów, że Lem to "Korzenie" czytał komukolwiek we wczesnych latach 50. Nikt, ale to kompletnie nikt tego potem po latach nie wspominał ani słowem, chociaż musiałoby to być niesamowite przeżycie właśnie z uwagi na ten grożący topór. Orliński wprawdzie marudzi w przypisie, że może zapis w dzienniku Szczepańskiego o sztuce kukiełkowej dotyczy właśnie "Korzenia", ale to mocno naciągane.

O tym, że "Korzenie" powstało później, gdzieś w okolicach 1956, kiedy już nie takie rzeczy ludzie po domach mówili i robili, świadczy też to, że Lem miał wtedy wciąż świeży zapał do tego utworu i nagrał go na magnetofon, który przecież kupił dopiero przy okazji pierwszego wyjazdu na zachód. A wiadomo, że Lem szybko się własnymi utworami nudził i po napisaniu już do nich nie wracał.

W ten sposób bronię Lema. Lem nie był cynikiem, który w "Twórczości" chwalił ubeków, a w domu czytał przyjaciołom antyustrojowe satyry. On wtedy rzeczywiście wierzył w ustrój i w marksizm, i tu już mamy otwarte świadectwo Szczepańskiego, jak to go Lem w 1952 roku w prywatnych rozmowach nawracał na aprobatę marksizmu.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4512
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #115 dnia: Kwiecień 07, 2018, 05:46:37 pm »
Cytuj
Przy czym sądzę, że potępiać "Kocioł" z czystym sumieniem ma prawo ten,
Czy ktoś tu na głowę upadł? Potępiać utwór literacki? A ca co?
Że nie pasuje do aktualnej linii?
Wszystkim potencjalnym dziewicom i kawalerom tak palącym się do wystawiania świadectwa moralności przypominam na wszelki wypadek, że utwór literacki to rodzaj fikcji;  bohater/bohaterowie takiego utworu to nie to samo co pisarz, bohaterowie bywają czarni i biali (to dalej niekoniecznie postaci tożsame z autorem).
Żal do Lema, ze w latach 50-tych nie pisał książek nawołujących do obalenia komuny podpada pod formułkę "nie rozśmieszaj mnie". Można mieć żal, że w ogóle pisał. Wtedy dziecko z kąpielą...
Bo jeśli czepiać się Lema, że w jego utworach pojawiają się dobrzy ubecy (a wiecie na pewno, że takich nie było?), to Pasikowskiego na ten pierwszy z brzegu przykład, należałoby ukrzyżować.
Cytuj
Ale jednak chciałoby się, żeby ulubiony pisarz nie miał takich plam w życiorysie.
Taa, chciałoby się, i jeszcze parę innych rzeczy ;D
Pewnie gdyby żył teraz, jak my wszyscy - by nie miał plam. Lub miałby inne.
I odwracając sytuację...z nas ubecja miałaby niezły materiał...przynajmniej niektórych z nas.  ::)
Marginesem, czytałem cały Czas Nieutracony, już dawno temu. Jest całkiem niezły. Jako całość. Też kawał opisu ówczesnej rzeczywistości, znając konieczne skrzywienia, całkiem realistyczna to proza. I to chyba główny powód, że Lem się jej wyparł. Tu zgodziłbym się z Orlińskim - za dużo w niej odsłonił siebie.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2018, 05:53:49 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9734
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #116 dnia: Kwiecień 07, 2018, 05:58:10 pm »
Stawiam tezę, że to "regularne kładzenie głowy pod topór" to w dużej mierze kolejna mistyfikacja biograficzna samego Lema, który chciał się lepiej poczuć.
/.../
W ten sposób bronię Lema. Lem nie był cynikiem, który w "Twórczości" chwalił ubeków, a w domu czytał przyjaciołom antyustrojowe satyry. On wtedy rzeczywiście wierzył w ustrój i w marksizm, i tu już mamy otwarte świadectwo Szczepańskiego, jak to go Lem w 1952 roku w prywatnych rozmowach nawracał na aprobatę marksizmu.

Póki nie wynajdą widmotronu z dobudowanym wariografem i przystawką "Beria-2" do wymuszania zeznań z nieboszczyków tego nie ustalimy, więc nie będę się spierał, interpretacja jak każda inna. (Zresztą cieszę się, że przyszłaś tu jednak rozumieć, a nie - rozpalać stosy ;).)

Chciałbym jednak zwrócić Twoją uwagę na pewien techniczny drobiazg - wiara w marksizm =/= wiara w słuszność tego co za Stalina wyprawiano (przynajmniej biorąc rzecz na poziomie definicji).

Czy ktoś tu na głowę upadł? Potępiać utwór literacki? A ca co?
Że nie pasuje do aktualnej linii?
Wszystkim potencjalnym dziewicom i kawalerom tak palącym się do wystawiania świadectwa moralności przypominam na wszelki wypadek, że utwór literacki to rodzaj fikcji;  bohater/bohaterowie takiego utworu to nie to samo co pisarz, bohaterowie bywają czarni i biali (to dalej niekoniecznie postaci tożsame z autorem).
Żal do Lema, ze w latach 50-tych nie pisał książek nawołujących do obalenia komuny podpada pod formułkę "nie rozśmieszaj mnie". Można mieć żal, że w ogóle pisał. Bo jeśli czepiać się Lema, że w jego utworach pojawiają się dobrzy ubecy (a wiecie na pewno, że takich nie było?), to Pasikowskiego na ten pierwszy z brzegu przykład, należałoby ukrzyżować.

Szkoda, że pod wypocinami liliji Nowaka (który bohatersko zwalczał ustrój miniony pisząc do "Polityki" i siedząc na placówce w Budapeszcie) nie ma opcji komentowania, bo chętnie bym mu to zacytował...::)

(Co do dobrych ubeków... Byli. Nie jest tajemnicą, że w początkowym okresie - zgodnie z linią Gomułki - b. chętnie budowano lokalne struktury bezpieczeństwa w oparciu o ludzi BCh i AK*, bo znali teren, mieli orientację, byli dobrze zorganizowani i uzbrojeni, itd. Tylko zaraz potem zaczęła się - sterowana z Kremla - polityka przykręcania ideologicznej śruby oznaczająca w praktyce wewnątrzresortowe czystki. Wystarczy poczytać biogramy paru modnych wyklętych - którzy uszli ponownie do lasu wprost ze stworzonych przez siebie - w sensie organizacyjnym - Urzędów Bezpieczeństwa i komend MO.)

* Któż wie czy porucznik Serenka też takich korzeni nie miał?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2018, 06:15:24 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #117 dnia: Kwiecień 07, 2018, 07:03:24 pm »
Bo jeśli czepiać się Lema, że w jego utworach pojawiają się dobrzy ubecy (a wiecie na pewno, że takich nie było?), to Pasikowskiego na ten pierwszy z brzegu przykład, należałoby ukrzyżować.

To jest napisane serio, czy to groteska?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10770
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #119 dnia: Kwiecień 07, 2018, 07:11:14 pm »
Chciałbym jednak zwrócić Twoją uwagę na pewien techniczny drobiazg - wiara w marksizm =/= wiara w słuszność tego co za Stalina wyprawiano (przynajmniej biorąc rzecz na poziomie definicji).

Myślę, że gdyby u Lema było obecne takie rozróżnienie "wierzę w ideę, ale obecna realizacja mi się nie podoba", to u Szczepańskiego by o tym były jakieś aluzje, a Orliński już by się postarał, żeby te aluzje przerobić na dowód, że Lem był antystalinowsko nastawiony.

Nie znam niestety Dzienników Szczepańskiego i o tym, co tam jest o Lemie wiem tylko z Orlińskiego. Niech mądrzejsi się może wypowiedzą.