[M] Lit. i film. wizje świata przyszłości.

[dzi]

Nie chce mi się tłumaczyć tego z religią bo "charakterystyczność" tego pomysłu wydaje mi się oczywista.

[Q]

A nie zauważyłeś, że wcześniej mieliśmy religię używaną w identyczny sposób jako narzędzie polityczne w (znacznie słabszej) "Fundacji" Asimova^*?

Inna rzecz, że ewolucja religii w "Diunie" wydajei se jednak nieco bardziej spontaniczna...

* Na której Herbert w dużym stopniu się wzorował, czego nigdy nie krył.

[dzi]

Nie zauważyłem bo nie czytałem. Jest to jedyny świat SF jaki znam w którym pozycja religii (obojętnie jak zdefiniowanej i powstałej) jest tak silna że zabrania rozwoju technologicznego i cały "cywilizowany" książkowy świat się z tym zgadza. Ba, rozwój technologii musi odbywać się w podziemiu (IX), to jest koncepcja ODWROTNA do wszystkich jakie znam w SF. Znam oczywiście bardzo mało ale jeśli na liście jest Diuna to moim zdaniem to jest bardzo ważna cecha tej powieści. O Asimowie z tego co wiem nasz maturzysta mówić nie chciał.

[Q]

Nie zauważyłem bo nie czytałem. Jest to jedyny świat SF jaki znam w którym pozycja religii (obojętnie jak zdefiniowanej i powstałej) jest tak silna że zabrania rozwoju technologicznego i cały "cywilizowany" książkowy świat się z tym zgadza.

Tyle, że cały czas pewien nie jestem czy jest to faktycznie efekt wpływów tej religii (np. Bene Gesserit trudno uznać za kler sensu stricte), czy też przykazania religijne są jednym z wielu objawów potężnej traumy.

Ale w jednym masz rację: "Diuna" jest pod tym (i nie tylko) względem pozycją wyjątkową i stanowi alternatywę dla technooptymizmu, zarówno tradycyjnego (Lem, Clarke - zwłaszcza ten drugi - i ogólnie autorzy fantastyki "kosmicznej") jak i cyberpunkowo-transhumanistycznego. Był zresztą o tym kiedyś b. ciekawy tekst w "NF"...

O Asimowie z tego co wiem nasz maturzysta mówić nie chciał.

Cóż. Jeśli mówić w krótkij prezentacji, to o najlepszych...

[havoc]

Ale w jednym masz rację: "Diuna" jest pod tym (i nie tylko) względem pozycją wyjątkową i stanowi alternatywę dla technooptymizmu, zarówno tradycyjnego (Lem, Clarke - zwłaszcza ten drugi - i ogólnie autorzy fantastyki "kosmicznej") jak i cyberpunkowo-transhumanistycznego. Był zresztą o tym kiedyś b. ciekawy tekst w "NF"...

Pamietasz moze w ktorym to bylo numerze?

Hmm, zostane chyba przy tym Edenie. Chodzi mi o to zeby pokazac sam fakt ze ludzie ktorzy staja wobec czegosc czego totalnie nie rozumieja(choc zostaje im to w koncu po czesci  wyjasnione), zamiast ingerować w zycie obcego społeczeństwa wolą odlecieć i pozostawić sprawy planety jej mieszkancom, podczas ich badan owszem ginie paru tubylcow ale niewydaje mi sie zeby ten fakt jakos szczegolnie wplynal na stopien pozytywnego(przynajmniej jak dla mnie) przeslania. Fajnie tez bedzie odniesc sie do cyklow zamknietych, inzynierii i tego jak niemogli odpalic automatow .

[dzi]

Q:
Ty ciągle skupiasz się na przyczynach i "prawdziwość" religii oceniasz po nich. A to nie ma znaczenia. Wierzenia w bogów Egiptu w postaci faraonów też były religią. W Diunie jest identycznie. Zatem OK, religia w Diunie była następstwem lęków po wojnie z AI ale nie zmienia to faktu że to już pod jej "patronatem" był zakaz rozwoju technologii. Możemy to nazwać prawem zwyczajnie ale właśnie prawem to nie było, w świecie Diuny było to odpowiednikiem "naszego" przykazania bo świat Diuny jest światem wyznaniowym a prawa a takim świecie nazywamy przykazaniami (przykładowo o ich istnieniu nie decyduje wtedy większość a jakaś kasta rządząca, bóg, najwyższy kapłan, prorok, jakkolwiek go nazwiemy). Zresztą co napiszę jedno zdanie to by wyjaśnić o co mi chodzi czuję że powinienem napisać dwa następne. Temat jest szeroki i skomplikowany. To właśnie świadczy o potędze świata Diuny. Ja porównuję go do Tolkienowskiego jeśli chodzi o dopracowanie.

[Q]

Pamietasz moze w ktorym to bylo numerze?

Niestety nie.

Hmm, zostane chyba przy tym Edenie. Chodzi mi o to zeby pokazac sam fakt ze ludzie ktorzy staja wobec czegosc czego totalnie nie rozumieja(choc zostaje im to w koncu po czesci  wyjasnione), zamiast ingerować w zycie obcego społeczeństwa wolą odlecieć i pozostawić sprawy planety jej mieszkancom

To samo mamy w "Niezwyciężonym"... W dodatku podane o niebo lepiej.

[Q]

Ty ciągle skupiasz się na przyczynach i "prawdziwość" religii oceniasz po nich. A to nie ma znaczenia. Wierzenia w bogów Egiptu w postaci faraonów też były religią. W Diunie jest identycznie. Zatem OK, religia w Diunie była następstwem lęków po wojnie z AI ale nie zmienia to faktu że to już pod jej "patronatem" był zakaz rozwoju technologii. Możemy to nazwać prawem zwyczajnie ale właśnie prawem to nie było, w świecie Diuny było to odpowiednikiem "naszego" przykazania bo świat Diuny jest światem wyznaniowym a prawa a takim świecie nazywamy przykazaniami (przykładowo o ich istnieniu nie decyduje wtedy większość a jakaś kasta rządząca, bóg, najwyższy kapłan, prorok, jakkolwiek go nazwiemy).

Tyle, że IMHO mylisz skutek z przyczyną, bo dla mnie religia jest tu jednym z objawów szerokiego trendu odwrócenia się od technologii, a nie tego trendu główną przyczyną. (Ba potem mamy machinacje Leto II i jego dwuznaczną "Złotą Drogę", co sprawę tylko komplikuje, bo nie wiemy czy ten Stary Czerw nie jest aby tak przeciw, że aż za .)

Ale chyba i ja poprzestanę na tym zanim zbyt daleko w OT uciekniemy...

Temat jest szeroki i skomplikowany. To właśnie świadczy o potędze świata Diuny. Ja porównuję go do Tolkienowskiego jeśli chodzi o dopracowanie.

Natomiast w tym się zdecydowanie z Tobą zgodzę .

[dzi]

OK łapię. Zgadzam się, przyczyną powstania tych "skłonności religijnych" była wojna. (W trakcie jednak zaczęto nazywać ją dżihad, a może to przekłamanie historycznie?) Jednak we "współczesnym" świecie Diuny już wszelkie zasady są "trzymane" przez religię, również zasada zakazu rozwoju technologii, i nikt nie pyta ani nie głosuje nad nimi, o to mi chodziło.

[havoc]

Pamietasz moze w ktorym to bylo numerze?

Niestety nie.

A moze przynajmniej orientacyjnie - np. rok, autor, jak sie artykul nazywal, co kolwiek? chetnie bym w ty podlubal.

[Q]

OK łapię. Zgadzam się, przyczyną powstania tych "skłonności religijnych" była wojna. (W trakcie jednak zaczęto nazywać ją dżihad, a może to przekłamanie historycznie?)

Fajne są te niejednoznaczności u Herberta, nieprawdaż? (Choć synalek je - spłaszczająco - po kolei wyjaśnia.) I ta technika pisarska, którą Dukaj nazywa "metodą zanurzenia" (i też stosuje).

Jednak we "współczesnym" świecie Diuny już wszelkie zasady są "trzymane" przez religię, również zasada zakazu rozwoju technologii, i nikt nie pyta ani nie głosuje nad nimi, o to mi chodziło.

Nie jestem pewien czy przez religię, czy po prostu na zasadzie inercji i przyzwyczajenia...

[Q]

A moze przynajmniej orientacyjnie - np. rok, autor, jak sie artykul nazywal, co kolwiek? chetnie bym w ty podlubal.

Autorką była kobieta, rok - nie pamiętam, ale napewno po 2000, w tytule było coś o ideologiach, a w treści głównie o "Diunie" i Eganie (o Mistrzu też trochę).

ps. z tych ideologii analizowane były transhumanizm, neoluddyzm i trochę technorealizm...

[dzi]

Nie jestem pewien czy przez religię, czy po prostu na zasadzie inercji i przyzwyczajenia...

No ale tak działa absolutnie każda "filozofia" OK, EOT, szkoda maturzystów

[Q]

OK dzi, spór tymczasem kończymy .

A PT Maturzystom (zwłaszcza havocowi) powiem jeszcze, że jest taka fajna kniga "Ostatni i pierwsi ludzie" Olafa Stapledona (u nas niestety tylko kawałki w drugim tomie "Drogi do science fiction" i wcale pochlebna recenzja w "FIF"), tak szerokiej panoramy przyszłych wzlotów i upadków ludzkości (choć od wizji tej w sumie bije smutkiem) nie stworzył wcześniej ni póżniej nikt.

Nie wiem do jakiego nurtu to przyporządkować, ale IMHO warto poznać i jakoś do prezentacji wlączyć (choć pewne elementy tej wizji rozpaczliwie wręcz się postarzały).

[Andrew89]

szukam jeszcze tych książek, Lem napewno, ale jeszcze nie wiem co poszukać. Może Szewcy ? Zancie jakieś książki z pozytywizmu ? Q, jakie wg Ciebie 2 książki spoza kanonu piękna dorzucić pozytywną i negatywną ? I współczesną piękną zagranicznego autora ?