Autor Wątek: Szok predkosci w ,,Polityce"  (Przeczytany 242888 razy)

dzi

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #75 dnia: Stycznia 02, 2005, 09:08:46 pm »
Propozycja Agaty conamniej ciekawa. Nie wiem jednak czy odnosi sie w jakikolwiek sposob do problemow ktore ja przedstawiam. Caly czas zreszta wydaje mi sie ze to co pisze jest wrecz nie rozumiane...  :-/
Podejme kolejna probe zatem.
Nie wydaje mi sie by stworzenie SI zgodnie z definicja ktora przedstawila Agata bylo problemem, de facto takie SI istnieje juz sporo czasu i wygrywa z nami w szachy... Problem jednak w tym (i o tym bez przerwy w tym temacie pisze), ze nam wydaje sie, ze "to nie jest to". To znaczy, ze nasza inteligencja "dziala" jednak jakos inaczej niz np taki program szachowy czy nawet strasznie zlozona siec neuronowac. Powiem szczerze ze pomysl Agaty mi sie podoba, jednak tak zwana silna AI (czyli przedstawiajaca nierozroznialnie od czlowieka wszystkie cechy ludzkie) w ten sposob moim zdaniem nie powstanie (probowal ktos moze to robic?), przynajmniej nie przy dzisiejszych mozliwosciach technicznych. Najbardziej zreszta ten pomysl przypomina mi projekt "sztuczny mozg" i de facto gdyby wykonac siec neuronowa o zlozonosci mozgu (to narazie jest totalnie nieosiagalne) i opatrzyc sensorami to stworzymy poprostu sztucznego czlowieka, z tym sa bardzo male watpliwosci i na to wpadlismy juz dawno. Sprawdzimy jak beda mozliwosci techniczne. W takim przypadku odpadnie nawet problem watpliwosci czy jest to juz "prawdziwa" inteligencja czy nie, bo bedzie to poprostu symulacja czlowieka.
Rozwazamy jednak jeszcze inna SI, taką ktora bedzie zbudowana przez nas "od razu" a nie sie rozwinie i nauczy tak jak przyklad podany przez Agate i projekt sztuczny mozg.
Chetnie uslyszal bym jednak jak odnosi sie Agata do problemow postawionych przezemnie, to jest problemu kartezjanskiej niemoznosci poznania istoty innej od siebie oraz problemu rozpoznania czy owa maszynka "mysli naprawde". Z tym ze rozumiem ze przedstawiasz Agato poglad ze inteligencja sie "stopniuje" (tez o tym pisalem wczesniej). Zatem zapytuje, czy mozna, i jesli tak to jak to zrobic, rozpoznac kiedy inteligencja jest juz rowna inteligencji ludzkiej (bo to sie rozumie pod pojeciem silna SI).


w rzeczywistosci pojecie silna AI oznacza co innego, zdalem sobie z tego sprawe troche pozniej i sprostowalem na stronie 8.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2005, 09:01:55 am wysłana przez dzi »

Falcor

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #76 dnia: Stycznia 02, 2005, 09:25:26 pm »
A ja znowu z nieco innej beczki  :D Zastanowiło mnie zdanie o tym, iż nasza inteligencja działa inaczej niż ta która pozwala komputerom wygrywać w szachy. Tak mi przyszło do głowy, że w takim razie maszyny, choćby taki mój kalkulator, jest inteligentny (i to przy obliczeniach nawet bardziej ode mnie) tylko w inny sposób. Tzn. może z inteligencją jest jak np. z charakterem (choć nie wiem czy to do końca dobry przykład), mogą być zupełnie różne, ale to nadal inteligencja. Idąc dalej to pomyślałem sobie, że np. ewentualne inne formy istnienia, mogą być inteligentne w zupełnie inny, przez na totalnie nie pojęty, sposób. Ba, gdybyśmy spotkali coś takiego, moglibyśmy uznać, że jest zupełnie inteligencji pozbawione.
Hmm, chyba powinienem książki o krasnalach pisać  ;D

dzi

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #77 dnia: Stycznia 02, 2005, 11:15:49 pm »
oczywiscie, jednak:
1. pojecie "sztuczna inteligencja" jest zazwyczaj rozumiane i uzywane zamiennie z naukowym okresleniem "silna sztuczna inteligencja", czyli taka jak ludzka; inteligencji innej nie wytwarzamy bo nie jest nam potrzebna
2. samo pojecie inteligencja oznacza umiejetnosc rozwiazywania problemow (lub cos w ten desen), czyli wlasciwie kalkulator sie nie nadaje, ale cala automatyka juz by mogla podchodzic

ps: wrazenie ze nikt mnie nie rozumie sie poglebia ;)


w rzeczywistosci pojecie silna AI oznacza co innego, zdalem sobie z tego sprawe troche pozniej i sprostowalem na stronie 8.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2005, 09:02:24 am wysłana przez dzi »

nty_qrld

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #78 dnia: Stycznia 02, 2005, 11:33:48 pm »
Cytuj
WSZYSTKO jest w jakiejś mierze inteligentne. (!!!) Przytłaczajaca większość bytów posiada jednak tą inteligencję w ilościach niemierzalnych (praktycznie zero).


??? Dziwne ale jest to niepokojąco podobne do pomysłu zawartego tutaj :
http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1101306134;start=9#9 (Dla Sz.p Agaty: kliknij w ten dziwny niebieski text powyżej)
pzdr i wesołego nowego roku!

Terminus

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'Furtianka agatka_x
« Odpowiedź #79 dnia: Stycznia 03, 2005, 04:29:26 am »
Cytuj
Szkoda, że jednak nie zadał Pan sobie trudu uważnego przeczytania ODS. Wiedzałby Pan, że Furtianie wskazują na to, że tzw. "sztuczna inteligencja" powstaje niemal bezprzerwy na naszych oczach. (Najciemniej jest pod latarnią.) Sęk w tym, że ta sztuczna inteligencja jest jak na razie jeszcze bardzo mało inteligentna. Z tego powodu ludzie nie ostrzegają samej istoty problemu.  

 


Już zadałem sobie ten trud.

Nie chcę jej (ODS) oceniać, ponieważ byłoby to równoznaczne z rozpoczęciem dyskusji podstaw całego waszego ruchu.
A przypominam z wielką stanowczością, iż jest to forum tematyczne, poświęcone Stanisławowi Lemowi.
Moja ewentualne dywagacje na temat Waszych poglądów byłyby nie na miejscu. Tak jak pisałem wcześniej, służą temu miejsca takie jak pl.soc.religia.


Jeśli z kolei chodzi o to, jakie znaczenie ma wasza Definicja dla omawianego tu wątku, to istotnie trzeba by przyznać, że dla osoby uznającej poglądy Wasze, tj. respektującej mechanizm powstawania kolejnych, coraz wyższych form świadomości w pewnym sensie w sposób niezalezny od nośnika, powstanie SI jest tylko kwestią czasu. Jako w takim razie członkini Waszej organizacji, jest Pani do wyrażenia takiego poglądu poniekąd zobligowana. Dlatego wcale mnie to nie dziwi i rozumiem to (tj. Pani postawę).


« Ostatnia zmiana: Stycznia 03, 2005, 04:31:29 am wysłana przez Terminus »

Terminus

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #80 dnia: Stycznia 03, 2005, 04:35:22 am »
Cytuj
2. samo pojecie inteligencja oznacza umiejetnosc rozwiazywania problemow (lub cos w ten desen), czyli wlasciwie kalkulator sie nie nadaje, ale cala automatyka juz by mogla podchodzic



Jak już wynikło z naszych wczesniejszych (miło wspominam ) radosnych utarczek, masz nieco inne pojęcie inteligencji niż ja. Ale z tym kalkulatorem to zabawne.
Czemu się nie nadaje?
A automatyka już może podchodzić. A to pa cziemu? Bo się roboty ruszają? Wyglądają jak żywe?
Z ideowego punktu widzenia kalkulator od robota ASIMO nie rózni się zupełnie niczym (ponieważ złożoność jest do pominięcia). Tu i tam mamy wejście, obróbkę, wyjście i koniec.

dzi

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #81 dnia: Stycznia 03, 2005, 09:58:26 am »
bo robot spawalniczy "oglada" to co zespawal i podejmuje decyzje o tym czy ma zwolnic, przyspieszyc czy nawet sie cofnac, jesli ma nierowne zakonczenie blachy to tez tak "skreci" by zespawac ladnie; dostosowuje sie zatem do warunkow uzywajac czujnikow i algorytmow postepowania zaleznych od zmian sytuacji
kalkulator nic takiego nie robi

ps: robot spawalniczy ni w zab z wygladu nie przypomina zadnej zywej istoty ;)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 03, 2005, 09:59:05 am wysłana przez dzi »

dzi

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #82 dnia: Stycznia 03, 2005, 12:02:50 pm »
nie mialem gdzie wrzucic to wrzucam tu... p. Lem by chetnie to przeczytal, moze czyta tego Cell'a...

http://info.onet.pl/1031538,16,item.html

Furtianka Agata

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #83 dnia: Stycznia 03, 2005, 12:57:38 pm »
Cytuj
(...)
Nie wydaje mi sie by stworzenie SI zgodnie z definicja ktora przedstawila Agata bylo problemem, de facto takie SI istnieje juz sporo czasu i wygrywa z nami w szachy...

Szanowny Dzi.
Jesteś tak sympatyczną postacią na tym Forum, że nigdy nie poważyłabym się na pobieżność wobec Twoich postów.
Niech Ci się nie wydaje, że piszesz "do ściany", bo to po prostu nie prawda. W kwestii komputera zaprogramowanego do gry w szachy, nie masz chyba racji z następujących powodów:
1. Wolnej mocy obliczeniowej w takim komputerze jest zbyt mało przynajmniej o kilka rzędów wielkości.
2. Urządzenie to nie ma wbudowanego mechanizmu "głodu informacyjnego" o którym pisałam w poprzenim poście.
3. Po partii szachów taki komputer po prostu wyłącza się, więc nie ma okresów, w których występować będzie "deficyt informacji". A nawet jeśli taki komputer zostanie przez przypadek włączony troche dłużej, nikt nawet nie pomyśli, żeby zainteresować się tym, co się z nim wówczas dzieje.

Cytuj
Problem jednak w tym (i o tym bez przerwy w tym temacie pisze), ze nam wydaje sie, ze "to nie jest to". To znaczy, ze nasza inteligencja "dziala" jednak jakos inaczej niz np taki program szachowy czy nawet strasznie zlozona siec neuronowac. Powiem szczerze ze pomysl Agaty mi sie podoba, jednak tak zwana silna AI (czyli przedstawiajaca nierozroznialnie od czlowieka wszystkie cechy ludzkie) w ten sposob moim zdaniem nie powstanie (probowal ktos moze to robic?), przynajmniej nie przy dzisiejszych mozliwosciach technicznych.


Po pierwsze drogi Dzi - to nie jest wcale mój pomysł. Tak na prawdę, to nawet nie wiadomo, który z Furtianów wyartykułował go pierwszy. Wynika on wprost z ODS i Pentalogu - które wedłu oceny wiekszości z Was nie są tematycznie związane z tym Forum. Ja natomiast jestem zupełnie przeciwnego zdania.

Świadomości przypisujemy cechy niematerialnego bytu suwerennego - będącego równocześnie pewną szczególną własnością jakiegoś istnienia (bytu) materialnego.
Trudno to wszystko dobrze wytłumaczyć, bowiem nie powtały jeszcze odpowiednie pojęcia/terminy/nazwy porządkujące bałagan pojeciowy wokół AI/SI.

Inteligencja wytworzona na sposób "furtiański" może przejawiać cechy ludzkie, jeśli będzie "wychowywana" (uczenie sieci neuronowej - ???) na "człowieka". Czy tak będzie na pewno, ani ja, ani inni Furtianie nie wiedzą...

Na twoim miejscu drogi Dzi, nie zawracałabym sobie głowy tematem braku możliwości technicznych. To nie jest sprawa "podkalibrowa". Jeszcze całkiem nie dawno ludzie nie potrafili na dłużej oderwać się od gruntu...  Na pewno przytłaczająca większość naszych antenatów sądziła, że to się nigdy nie zdarzy, bo to jest po prostu nie możliwe.

Cytuj
Najbardziej zreszta ten pomysl przypomina mi projekt "sztuczny mozg" i de facto gdyby wykonac siec neuronowa o zlozonosci mozgu (to narazie jest totalnie nieosiagalne) i opatrzyc sensorami to stworzymy poprostu sztucznego czlowieka, z tym sa bardzo male watpliwosci i na to wpadlismy juz dawno. Sprawdzimy jak beda mozliwosci techniczne. W takim przypadku odpadnie nawet problem watpliwosci czy jest to juz "prawdziwa" inteligencja czy nie, bo bedzie to poprostu symulacja czlowieka.


A w jaki inny sposób chcialbyś osiągnąć postwione zadanie?  Ty drogi Dzi nie rozumiesz jednej sprawy o podstawowym znaczeniu. Wszystko co inteligentne jest specyficznym związkiem "materia-informacja". Z tego zwiazku powstanie "istota" Istota ta będzie Człowiekiem jeśli bedzie miała hardware Człowieka i będzie na człowieka wychowana/zaprogramowana.
Jeśli natomiast ta "istota" otrzyma hardware psa i szkolona będzie w środowisku psów - będzie psem.
Piszę tak - bo tego należałoby się właśnie spodziewać przy założeniach i ustaleniach zawartych w ODS. Nie będę jednak udawać, że wiem to ze 100% pewnością - no bo i skąd?

Furtianka Agata

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #84 dnia: Stycznia 03, 2005, 12:59:24 pm »
Cytuj
Rozwazamy jednak jeszcze inna SI, taką ktora bedzie zbudowana przez nas "od razu" a nie sie rozwinie i nauczy tak jak przyklad podany przez Agate i projekt sztuczny mozg.


Naszym zdaniem takie oczekiwanie jest bezzasadne. To utopia. AI nie powstanie nigdy jako produkt gotowy z "linii montażowej." Przeczy temu sam wymóg bycia "podobnym do  człowieka" czyli nie spełnienie wymogu suwerenności takiej AI. Jesli "szuczna inteligencja" nie będzie maiła tej unikalnej cechy - suwerennosci - nigdy nie będzie przez ludzi postrzegana jako "ludzka". Chodźby była nie wiem jak sprawna, zawsze wcześniej lub póżniej wyczujemy w niej jakieś cechy prostego automatu.

Cytuj
Chetnie uslyszal bym jednak jak odnosi sie Agata do problemow postawionych przezemnie, to jest problemu kartezjanskiej niemoznosci poznania istoty innej od siebie oraz problemu rozpoznania czy owa maszynka "mysli naprawde".


Ten problem jest filozoficznym paradoksem, jak najbardziej słusznym w wynikowych wnioskach (z logicznego punktu widzenia). Nie podważam go, bo faktycznie nie istnieje możliwość obiektywnego stwierdzenia, że jakaś "maszynka"myśli naprawdę.
Jednak ten problem znika, gdy zrozumiemy pewną cechę fukcjonowania świadomości poprzez budowanie na jej własny użytek (tejże świadomosci) różnych modeli rzeczywistości (obiektywnie nie poznawalnej). Jeśli dany model się sprawdza i jest użyteczny, dana świadomość ma prawo zakładać, że jest niemal prawie tożsamy z obiektywnie nie poznawalną rzeczywistością.
Aby to dobrze wytłumaczyć, użyję jako przykładu moich kontaktów z fanatykami katolicyzmu. Nie wiem, czy niejaki *Erwin* z forum o2 jest istotą naprawdę myślącą - czy tylko automatem. Nie mam żadnego sposobu aby to jednoznacznie stwierdzić. Jednak na skutek kontaktów z Erwinem stworzyłam sobie jego mentalny model (każdy z Was to robi) służący mi do przewidywania jego reakcji na moje posty. Z tego modelu wynika, że gdy tylko pojawię się na tym forum,  natychmiast spotkam się z jego strony z jakąś złośliwością.
Pojawiam sie na forum - i złośliwość Erwina JEST. Ocena mojego modelu Erwina (rzeczywistości/światopoglądu) brzmi - mój model jest dobry. Mój model przewiduje także rozpoznawanie, czy aby Ewrin nie jest przypadkiem automatem do rzucania obelg. Zapercepowałam, że przy 1001 próbie kontaktu z Erwinem zdarzyło mu się być dla mnie miłym - co jest zupełnym ewenementem. Wniosek - mój model Erwina jest dobry, a sam Erwin jednak jest człowiekiem, a nie automatem do durnego wykpiwania oraz bezzasadnych insynuacji.
Zatem - nie potrafię rzeczywiście stwierdzić obiektywnie, że dana maszyna myśli/nie myśli. Nie jest to jednak dla mnie problem szczególnie dokuczliwy, bowiem rozwiązuję go na własne potrzeby, na zasadzie analogii do samej siebie. Ty też możesz tak robić, bo tak robią (świadomie lub nie) wszyscy.

Furtianka Agata

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #85 dnia: Stycznia 03, 2005, 01:00:46 pm »
Cytuj
Z tym ze rozumiem ze przedstawiasz Agato poglad ze inteligencja sie "stopniuje" (tez o tym pisalem wczesniej). Zatem zapytuje, czy mozna, i jesli tak to jak to zrobic, rozpoznac kiedy inteligencja jest juz rowna inteligencji ludzkiej (bo to sie rozumie pod pojeciem silna SI).


Jesli dana SI wyszła poza zwykły automatyzm i uzyskała cechę suwerenności - jest pod względem moralnym równoprawna wobec inteligencji ludzkiej. Dlatego należy bardzo poważnie zastanawiać się, czy przypadkiem zabicie innych istot z rodziny naszelnych (szympanse Bonobo?), delfinów, etc. nie należy zakwalifikować jako morderstw.
Bez poważnego potraktowania zapisów ODS i zrozumienia  samego sensu myśli zawartej w tej definicji - bardzo trudno prowadzić na ten temat rozsądną i konstruktywną dyskusję. W XX wieku powstała bomba atomowa. Na początku XXI wieku powstała "bomba ideologiczna" To sposób widzenia świata zapisanany w Pentalogu i ODS.
Doszło do tego - bo dojść musiało. Jeśli nie Furtinie, to za rok lub dwa dokładnie te same wnioski w innej formie sformułowałby ktoś inny.  Ty drogi Dzi w tej chwili nie potrafisz pojąć wagi tego, co się aktualnie dzieje. Ja, Furtianka Agata jestem nadzwyczaj przeciętną i  skromną osobą.  To Pentalog jest WIELKI. Przekonasz się po czasie. A na Twój temat będą pisane rozprawy, bardzo naukowe - tylko dla tego, że zechciałeś ze mną dyskutować.
Kiedyś wspomnisz moje słowa... :)

Z poważaniem.
Agata.

Furtianka Agata

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #86 dnia: Stycznia 03, 2005, 01:13:37 pm »
Cytuj
Idąc dalej to pomyślałem sobie, że np. ewentualne inne formy istnienia, mogą być inteligentne w zupełnie inny, przez na totalnie nie pojęty, sposób. Ba, gdybyśmy spotkali coś takiego, moglibyśmy uznać, że jest zupełnie inteligencji pozbawione.
Hmm, chyba powinienem książki o krasnalach pisać  ;D


Nie mam zielonego pojęcia, po co ten sarkazm wobec samego siebie...  :-/
Człowiek (Ludzkość) już nie raz musiała rezygnować z kolejnej częsci swojego antropocentryzmu. Ty też jesteś na dobrej drodze - i tyle. Nic szczególnego.  :)

Pozdro. Agata.

Furtianka Agata

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #87 dnia: Stycznia 03, 2005, 01:28:24 pm »
Cytuj

 ??? Dziwne ale jest to niepokojąco podobne do pomysłu zawartego tutaj :
http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1101306134;start=9#9 (Dla Sz.p Agaty: kliknij w ten dziwny niebieski text powyżej)
pzdr i wesołego nowego roku!


Zgadza się!  Dlatego cały czas z wielkim spokojem twierdzę, że jeśli nie Furtianie - to Pentalog i ODS zredagowałby w takiej czy innej formie ktoś inny.  W powstaniu tej myśli nie ma nic nadzwyczajnego.  Po prostu przyszedł na nią czas.

Pozdrawaiam.
Agata

Furtianka Agata

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'Furtianka agatka_x
« Odpowiedź #88 dnia: Stycznia 03, 2005, 01:44:17 pm »
Cytuj
(...)
 Jako w takim razie członkini Waszej organizacji, jest Pani do wyrażenia takiego poglądu poniekąd zobligowana. Dlatego wcale mnie to nie dziwi i rozumiem to (tj. Pani postawę).


To, co Pan raczył napisać, Wielce Szanowny Terminusie - to żadna odpowiedź, tylko czysta demagogia.
1. Furtianie nie tworzą organizacji.
2. Żaden Furtian nie jest do NICZEGO zobligowany, poza uznaniem siebie samego za swojego guru i uznaniem prawa innych do tej samej postawy życiowej.

Pański post, uwypuklający tendencyjnie domniemany, religijny charakter Szkoły Filozoficznej Wyznawców Wiary w  Inteligencję Człowieka "Sekta im. Giordnano Bruno" jest w tej dyskusji o AI/SI zupełnie pozamerytoryczny - niestety
:(
Pańska postawa wstrząsa moją wiarą w inteligencję Człowieka. Jednak nie aż tak silnie, abym miała z niej zrezygnować.  Motywy Pańskiego postępowania też są dla mnie oczywiste...

Furtianka Agata

dzi

  • Gość
Re: szok predkosci w 'polityce'
« Odpowiedź #89 dnia: Stycznia 03, 2005, 02:06:00 pm »
Cytuj
Szanowny Dzi.
Jesteś tak sympatyczną postacią na tym Forum, że nigdy nie
[szukaj cytowanej tresci w oryginale bo mi sie post nie zmiesci]
Piszę tak - bo tego należałoby się właśnie spodziewać przy założeniach i ustaleniach zawartych w ODS. Nie będę jednak udawać, że wiem to ze 100% pewnością - no bo i skąd?

Podsumuje tak. Przedstawiony przez Ciebie pomysl zaliczyl bym do grupy "symulatorow" (moja robocza nazwa). Czyli robimy cos na podobienstwo czlowieka i "zapuszczamy". Tym samym mniej wiecej para sie projekt sztuczny mozg. Generalnie wszyscy sie tym parajacy sa prawie pewni ze sie uda, wszystko jest opracowane, teraz czekamy na technologie zacierajac dlonie ;)
Tu oczywiscie wchodzi kwestia wychowania itd itp, generalnie podpisuje sie pod Twoim textem wiec nie bede powtarzal.
Chlopcy mieli jednak inny, wiele bardziej pasjonujacy pomysl, stworzyc inteligencje nie symulujac czlowieka, generalnie na tym skupil sie temat bo to jest kontrowersyjne, podejscie "symulacyjne" kazdy "czuje" ze bedzie dzialalo (nasze oczekiwanie jest w sumie tylko po to by sprawdzic czy mamy ten nieokreslony pierwiastek Boski, tj. jesli zbudujemy sztuczny mozg, "odpalimy" go i nie bedzie dzialal to znaczy ze mamy, racjonalizm podpowiada nam jednak ze dzialac powinien). Ty wyrazilas swoja opinie na temat tego drugiego podejscia i na to czekalem :) Ja generalnie na poczatku poprostu przedstawilem wszelkie mozliwosci wydazen, ktora nastapi oczywiscie nie wiem :)
Ale rozumiem, ze komputer grajacy w szachy wg Waszej definicji to tez inteligencja tak?

ps: dzieki za komplement ;) niedlugo chlopaki zaczna podejrzewac ze mnie wdziekiem omamilas i Twoja sekta wyda sie Im tym grozniejsza :)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 03, 2005, 02:08:24 pm wysłana przez dzi »