Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 3486615 razy)

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1545 dnia: Stycznia 29, 2008, 12:26:53 am »
OK, ten asteroid przeleci megapanicznie i naprawdę w skali setek lat blisko Ziemi tak? Zgadzamy się wszyscy?



















To powiem tyle, że jeśli sobie przeskalujemy to tak jakby orzech włoski przeleciał w odległości dwóch kilometrów od kuli średnicy pół metra (ot taka wielka piłka co na fittness maja). Czyli jak sobie mieszkam w Stargardzie na przedmieściach i powiedzmy mam tą piłkę w salonie to przelatuje sobie orzech w centrum. Pytam zatem: W JAKIM SENSIE JEST TO BLISKO?! Gdyby było 100 razy bliżej (20m - cały ogródek) dalej nie bałbym się w ogóle zdeżenia! 100 razy bliżej!

Q, zdaj sobie sprawę w końcu z proporcji w kosmosie. Przez najbliższy tydzień przeliczaj sobie wszystko na owoce i inne ziarnka maku. Potem ponownie pomyśl o lotach kosmicznych ;)


Nic w nas nie trafi przez miliony lat. Poprostu. W mediach straszą ludzi bo po pierwsze lubią być głośni a po drugie może komuś z jakiś dziwnych powodów zależy na wyciągnięciu kasy na badania. Nie zdziwię się w ogóle jeśli poprostu grupa ludzi ma fanaberię eksploracji kosmosu jak Q i wykorzystując ludzką głupotę i nieświadomość straszą ich i wyciągają w ten sposób kasę na zaspokajanie swoich fantazji.


No chyba że się walnąłem w obliczeniach  ;D

Q

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1546 dnia: Stycznia 29, 2008, 02:07:28 am »
Ciekaw jestem czy dinozaury myślały tak samo? :P

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1547 dnia: Stycznia 29, 2008, 11:51:37 am »
Hehe i co, do tej pory nikt nie zauważył?

Jak się położyłem do łóżka to pomyślałem że przecież Sears Tower nie ma rozmiarów orzecha na piłce fitness!  :D

Liczone w głowie więc może znowu walnięte ale albo orzecha zmniejszamy dziesięciokrotnie a piłkę zwiększamy dziesięciokrotnie czyli orzech to ziarnko kaszy a piłka to 50m kula (bez sensu znowu bo nikt sobie nie wyobrazi kuli o średnicy dwóch wierzowców).

Albo walniemy jeszcze przez 10 by ziarnko kaszy stało się pyłkiem na 0,2mm a Ziemia stała się kulą wielkości domu to wtedy przelatuje w odległości 200m. Sporo bliżej, już na granicy mojego strachu (czyli piłka 0.5m i ogródek 20m) ;)

No dobra, o której będzie przelatywał? ;)


Geez, strasznie się wstydzę za to pierwsze przeliczenie tak w ogóle ;)


edit: A doskonałym przykładem nagonki jest ten filmik. "Wprawdzie ryzyko udeżenia jest naprawdę minimalne [0,0% widziane tuż nad filmikiem na tej samej stronie z której to oglądam czyli tu24.org - przyp. dzi] to i tak..." i tu parę "unknown" z jakiś tabelek.

No ale ciekawe zjawisko, ciekawe czy będą jakieś efekty, piszą o zakłóceniach elektromagnetycznych itp.

edit2: On orbituje wokół Słońca!!!!! <jupi> ;) Przecież można obliczyć w takim razie kiedy faktycznie udeży. Ktoś coś wie?

edit3: o 9:33 chyba przeleciał  :(
« Ostatnia zmiana: Stycznia 29, 2008, 12:30:18 pm wysłana przez dzi »

Q

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1548 dnia: Stycznia 29, 2008, 12:48:19 pm »
Statystyczne szanse wygranej w totolotka są minimalne, ale jednak ktoś wygrywa... W tym wypadku "zwycięstwo" oznaczać będzie powtórkę z rozrywki i kolejne wielkie wymieranie... Zresztą rozwój czegoś na kształt clarke'owskiego Spaceguard to i tak za mało. Jak napisał Freeman Dyson:

Cytuj
Emigracja znaczącej liczby ludzi do odległych części Układu Słonecznego uczyniłaby nasz gatunek jako całość niezniszczalnym.
(Cytat pochodzi z ciekawego tekstu o poglądach Freemana Dysona.)

Z tą niezniszczalnością to trochę przesadził, ale znacznie bardziej przesadzają ci, którzy zdają się na "jakoś to będzie"...

ps. omawiany pod powyższym linkiem projekt Orion zdaje się być w pełni wykonalny technicznie przy obecnym poziomie technologii, ale to już temat do "Eksploracji Kosmosu"...

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1549 dnia: Stycznia 29, 2008, 02:11:30 pm »
Szkoda że samo Wydażenie przemknęło tak bez echa bo nawet ja uważam że jest wybitnie ciekawe.

Co do totolotka to prawdopodobieństwo jest pewnie miliony razy większe.

Co do mojego stanowiska bo może Cię interesuje, ja nie jestem przeciwny eksploracji kosmosu, niech sobie każdy robi co lubi. Nie podoba mi się jedynie i staram się ujawniać (bo też temu przeciwny nie jestem, to dobrze jak głupota jest karana) manipulowaine ludźmi. Bo tak widzę TU24 i podobne historie.

Q

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1550 dnia: Stycznia 29, 2008, 03:27:28 pm »
Cytuj
Co do totolotka to prawdopodobieństwo jest pewnie miliony razy większe.

Zna ktoś z Was wyliczenia?

Cytuj
Co do mojego stanowiska bo może Cię interesuje, ja nie jestem przeciwny eksploracji kosmosu

Ależ wiem o tym, i to mnie cieszy. Jesteśmy tu (wyjątkowo jak na nas ;)) jednomyślni.

Cytuj
Nie podoba mi się jedynie i staram się ujawniać (bo też temu przeciwny nie jestem, to dobrze jak głupota jest karana) manipulowaine ludźmi.

A mi się wydaje, że bez nachalnie propagandowego "sosu" większość ludzi (nie mówie o Forumowiczach stąd, czy z "mojego" forum) pewnych kwestii nie zrozumie...

maziek

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1551 dnia: Stycznia 29, 2008, 03:49:33 pm »
Prawdowpodobieństwo jest małe, jednak w kali kosmicznej to było trochę tak, jakby Ci snajper w okopach cygaretkę odstrzelił...

Z Tu24 nikt nie robił szumu, bo wiadomo było, że nie trafi od dość dawna. Parę lat temu znienacka wykryli asteroidę, która po pierwszym dniu namierzania z jakis  tam kilkuprocentowym prawdopodobieństwem mogła nas trafić. Na drugi dzień, wiadomo było, że przejdzie w okolicy orbity Księżyca czyli circa jak Tu24. Gdyby przypadkiem zahaczył o Księzyc, to mogłoby być bardzo (nie)wesoło.

W grudniu tego roku wszyscy sie podniecali szansą jak 1 do 75 że asteroida 2007 WD5 30 stycznia uderzy w Marsa. Ale niestety nie udało sie (wyszłoby w końcu, czy jest tam woda, czy nie).

Poza tym nie należy demonizować, takie coś nie poczyniłoby szkód jak 63 mln lat temu, nie byłoby zadnego wymierania gatunków itd. Takie rzeczy zdażają się jednak częściej niż raz na 63 mln lat, pamiętajmy Tunguską. Gdyby to była Warszawska a nie Tunguska krajobraz wyglądałby mniej więcej jak w Hiroszimie, a straty w ludzkości podobnie.

Q

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1552 dnia: Stycznia 29, 2008, 04:09:12 pm »
Cytuj
Prawdowpodobieństwo jest małe, jednak w kali kosmicznej to było trochę tak, jakby Ci snajper w okopach cygaretkę odstrzelił...

Co wszak się zdarzało...

Cytuj
Parę lat temu znienacka wykryli asteroidę, która po pierwszym dniu namierzania z jakis  tam kilkuprocentowym prawdopodobieństwem mogła nas trafić. Na drugi dzień, wiadomo było, że przejdzie w okolicy orbity Księżyca czyli circa jak Tu24. Gdyby przypadkiem zahaczył o Księzyc, to mogłoby być bardzo (nie)wesoło.

Pamiętam. Mieliśmy (jako gatunek) więcej szczęścia niż rozumu...

Cytuj
W grudniu tego roku wszyscy sie podniecali szansą jak 1 do 75 że asteroida 2007 WD5 30 stycznia uderzy w Marsa. Ale niestety nie udało sie (wyszłoby w końcu, czy jest tam woda, czy nie).

Pewnie Marsjanie włączyli jakieś cuś i zdalnie zmienili trajektorę ;).

Cytuj
Takie rzeczy zdażają się jednak częściej niż raz na 63 mln lat, pamiętajmy Tunguską. Gdyby to była Warszawska a nie Tunguska krajobraz wyglądałby mniej więcej jak w Hiroszimie, a straty w ludzkości podobnie.

I właśnie o tym mowa. A zdarzyło się to w sumie całkiem niedawno. Ludzkość jednak wyciąga wnioski b. opornie... Ot, przyziemność stworów naziemnych... Dalej własnego nosa nie chce się patrzeć...
« Ostatnia zmiana: Stycznia 29, 2008, 04:13:03 pm wysłana przez Q »

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1553 dnia: Stycznia 29, 2008, 09:34:31 pm »
maziek, w skali kosmicznej w skali kosmicznej. Przeskalowałem na domową, może taką operujmy i wiedzmy jak mało podniecające to było. Nikt z nas nie jest w stanie sobie skali kosmicznej wyobrazic. Zatem porównanie do snajpera i cygaretki uważam za stokroć (dosłownie) przesadzone.

A tu kolejne gdyby, gdyby Warszawa, w filmiku gdyby Londyn. To teraz policzcie sobie procentowy stosunek powierzchni Warszawy do powierzchni Ziemi, przemnóżcie z prawdopodobieństwem że w ogóle przeleci blisko i to że nie "zawieje" Warszawy znowu wychodzi nam raz na pewnie parę milionów.

Zatem Q, spokojnie, za 10000 lat co byśmy nie robili i tak na luzie będziemy te trajektorie zmieniać więc stresować się naprawdę nie ma czym.

maziek

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1554 dnia: Stycznia 29, 2008, 10:08:05 pm »
Cytuj
maziek, w skali kosmicznej w skali kosmicznej. Przeskalowałem na domową, może taką operujmy i wiedzmy jak mało podniecające to było.
Przeskaluj sobie jeszcze do tej skali odległości do Pasa Planetoid, Pasa Kuipera a na koniec Obłoku Oorta... Porównaj kątową wielkość celu o rozmiarach orbity Księżyca widzianego z tych odległości do typowego skupienia strzału wyborowego (1MOA). Ta jedna minuta na 1km to circa 30cm średnicy, a pół tego to mniej więcej odległość między środkiem czoła a cygaretką, gdy cel stoi bokiem. Czy zimny pot cieknie Ci już między łopatkami ;) ?

Tak na serio oczywiście masz rację. Prawdopodobieństwo jest niezwykle nikłe. Nawet doniesień o upadkach małych meteorytów jest niewiele rocznie. Naukowcy stworzyli oczywiście jakiś tam ranking prawdopodobieństwa, z którego wynika, że upadek czegoś takiego, co zatłukło dinozaury to raz na 50mln lat, a tego co wybiło krater w Arizonie to raz na parę milionów itd. Pewne sprawy idą ku lepszemu (im dalej w las, tym wiecej z tego, co mogło spaść juz spadło) a inne ku gorszemu (obecnie na świecie żyje więcej ludzi, niż żyło w sumie od powstania człowieka do XXw.) Tak więc szansa, że teren będzie zamieszkały i to gęsto jest wielokrotnie większa niż kiedyś.

Z jakichś względów (mi przynajmniej) łatwiej pogodzić się z całkiem realną szansą, że wpadnę pod samochód lub samochodem na drzewo, niźli z tym, że coś mi z nieba na łeb spadnie.

Q

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1555 dnia: Stycznia 29, 2008, 11:25:19 pm »
Cytuj
Zatem Q, spokojnie, za 10000 lat co byśmy nie robili i tak na luzie będziemy te trajektorie zmieniać więc stresować się naprawdę nie ma czym.

Ja się nie przejmuję w tym sensie, że to musi od razu ludzkość wybić (choć i na to istnieje szansa większa - choćby znikomo - od zera), ja się przejmuję i w tym znaczeniu, że nie chciałbym by mi w chałupę pi***ykło... (A komuś koniec końców w chałupę jakiś meteor walnie, skąd pewność, że nie np. Tobie.)

ps. Co zaś do zmieniania trajektorii to widzę, że jesteś wiekszy opymista niż ja ;), bo wiem, że może i leży to w naszym zasiegu, ale nia stanie się samo, ludzkość musi to sobie (jak wszystko co ma) wypracować. Gdyby zaś każdy zadowalał się konstatacja, że kiedyś i tak to osiągniemy, a nic sam z siebie nie robił do dziś siedzielibyśmy w jaskinach rojąc sny o przyszłej potędze.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 29, 2008, 11:34:07 pm wysłana przez Q »

Q

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1556 dnia: Stycznia 29, 2008, 11:29:58 pm »
Cytuj
Z jakichś względów (mi przynajmniej) łatwiej pogodzić się z całkiem realną szansą, że wpadnę pod samochód lub samochodem na drzewo, niźli z tym, że coś mi z nieba na łeb spadnie.

Owszem. Prawdopodobieństwo to jest na tyle znikome, że faktycznie trudno by lęk przed nim stanowił element potocznego myślenia (i ja też go w senis innym niż abstrakcyjno-intelektualny nie odczuwam), nie może to jednak uśpić naszej czujności, bo ostatecznie coś tam już spadało: a to na Jukatanie, a to w Arizonie, a to na terenie Tunguski... I konsekwencje raczej przyjemne nie były.

(Swoja drogą fascynujące jest jak bardzo potoczne rozumienie świata nie zmieniło się conajmniej od średniowiecza. Wciąż mówimy o wschodzi i zachodzie słońca. Wciąż mało osób skłonnych jest myśleć o sobie jako o zlepku - w sumie prawie pustych w środku ;) - atomów, czy o produkcie ponadmilionletniej ewolucji i kuzynie szympansa. W dodatku znajdującym się na stosunkowo małym kawałku skały w ogromnym i pustym Wszechświecie. Niby wkłada się nam to w głowy jeszcze na etapie podstawówki, ale do potocznego myslenia to wszystko "nie przecieka". Widać to nie tylko w rozmowach tzw. "ludzi z ulicy", ale i w Literaturze przez duże "L", której twórcy prawie nigdy nie wychodzą poza kontekst psychologiczny, społeczny czy co najwyżej metaliteracki, zostawiając refleksje wspomnianego typu głównie dla naukowców i... autorów hard SF, która to odmiana literatury popularnej mimo swych wad i pewnej skłonności do tandety przedstawia jednak znacznie szersze spojrzenie na otaczający Kosmos.)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 29, 2008, 11:44:04 pm wysłana przez Q »

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1557 dnia: Stycznia 30, 2008, 08:44:37 am »
Cytuj
Cytuj
maziek, w skali kosmicznej w skali kosmicznej. Przeskalowałem na domową, może taką operujmy i wiedzmy jak mało podniecające to było.
Przeskaluj sobie jeszcze do tej skali odległości do Pasa Planetoid, Pasa Kuipera a na koniec Obłoku Oorta... Porównaj kątową wielkość celu o rozmiarach orbity Księżyca widzianego z tych odległości do typowego skupienia strzału wyborowego (1MOA). Ta jedna minuta na 1km to circa 30cm średnicy, a pół tego to mniej więcej odległość między środkiem czoła a cygaretką, gdy cel stoi bokiem. Czy zimny pot cieknie Ci już między łopatkami ;) ?
Odpowiem teraz mimo negacji poniżej. To podstawowy trick, skalowanie odległości a nieskalowanie rozmiarów. Ba, czasem nawet widać takie rysunki układu słonecznego z wielkimi planetami. I wtedy nikt nie rozumie jak panicznie dużo jest przestrzeni pomiędzy i myślą że tylko coś wleci to już się będzie zdeżać.

Cytuj
Tak na serio oczywiście masz rację. Prawdopodobieństwo jest niezwykle nikłe. Nawet doniesień o upadkach małych meteorytów jest niewiele rocznie. Naukowcy stworzyli oczywiście jakiś tam ranking prawdopodobieństwa, z którego wynika, że upadek czegoś takiego, co zatłukło dinozaury to raz na 50mln lat, a tego co wybiło krater w Arizonie to raz na parę milionów itd. Pewne sprawy idą ku lepszemu (im dalej w las, tym wiecej z tego, co mogło spaść juz spadło) a inne ku gorszemu (obecnie na świecie żyje więcej ludzi, niż żyło w sumie od powstania człowieka do XXw.) Tak więc szansa, że teren będzie zamieszkały i to gęsto jest wielokrotnie większa niż kiedyś.

Z jakichś względów (mi przynajmniej) łatwiej pogodzić się z całkiem realną szansą, że wpadnę pod samochód lub samochodem na drzewo, niźli z tym, że coś mi z nieba na łeb spadnie.
A tu mamy normalną racjonalną wypowiedź. Tylko czy czasem nie jest tak, że naukowcy coś przed nami ukrywają by nie wzbudzić ogólnoświatowej paniki?.......... <horrorowy dźwięk skrzypiec>

Cytuj
Ja się nie przejmuję w tym sensie, że to musi od razu ludzkość wybić (choć i na to istnieje szansa większa - choćby znikomo - od zera), ja się przejmuję i w tym znaczeniu, że nie chciałbym by mi w chałupę pi***ykło... (A komuś koniec końców w chałupę jakiś meteor walnie, skąd pewność, że nie np. Tobie.)
No właśnie tu się nie zgadzamy i ciągle staram się jakoś wytłumaczyć że to NIEMOŻLIWE. Nie piszę już że z praktycznego punktu widzenia bo do tej pory nie dotarło.

Cytuj
ps. Co zaś do zmieniania trajektorii to widzę, że jesteś wiekszy opymista niż ja ;), bo wiem, że może i leży to w naszym zasiegu, ale nia stanie się samo, ludzkość musi to sobie (jak wszystko co ma) wypracować. Gdyby zaś każdy zadowalał się konstatacja, że kiedyś i tak to osiągniemy, a nic sam z siebie nie robił do dziś siedzielibyśmy w jaskinach rojąc sny o przyszłej potędze.
Stanie się samo bo w tej skali czasu (wiesz co wydażyło się na Ziemi w ciągu ostatnich 10k lat? A 100k? A 1000k?) następstwem czegokolwiek (niech to będzie rozrywka, energetyka, waste management, cokolwiek) będzie zdolność do jakiegoś, na zasadzie skutku ubocznego nawet, zmienienia trajektorii czegokolwiek. Albo poprostu dawno nie będziemy istnieli. Wyjście z jaskiń nie było efektem chęci wyjścia z jaskiń.


[size=48]SKALA[/size]

Tak przy okazji, przeliczałeś już coś sobie?

A co do "potocznego myślenia" o którym tak piszesz pięknie. Odpowiedź jest prosta, to czym się fascynujesz, ta wiedza, jest nienaturalna, niepotrzebna, i nieprzystająca do empirii, no i za szybko się zmieniająca, by NORMALNY człowiek zwracał na to uwagę. Nie ma w tym nic fascynującego, wiele bardziej fascynujące jest jak niektórzy potrafią się w to wkręcic.

Jeszcze tak bez robienia tutaj efektów emocjonalnych (o ileż fajniej by było gdybyśmy tylko tak rozmawiali, na marzenia masz Q forum ST, nie wystarczy Ci? nie może tu być chłodno i racjonalnie? przecież ponoć lubisz takie podejście).
maziek, Tu24 orbituje wokół Słońca, czyli w stu procentach przeliczalne jest każde jego położenie (jak mniemam jest obserwowany od conajmniej kilku jego "lat") w dowolnym czasie. Czy ktoś wyliczył kiedy udeży w Ziemię czy cokolwiek innego czy zabrakło pamięci w naszym największym komputerze (bo pewnie ilość cyfr w liczbie oznaczającej czas wyniesie więcej niż atomów we wszechświecie ;) )?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 30, 2008, 08:52:03 am wysłana przez dzi »

maziek

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1558 dnia: Stycznia 30, 2008, 11:33:09 am »
Cytuj
maziek, Tu24 orbituje wokół Słońca, czyli w stu procentach przeliczalne jest każde jego położenie (jak mniemam jest obserwowany od conajmniej kilku jego "lat") w dowolnym czasie.
Na pewno nie w 100%. Na pewno z 99,9% wiele lat naprzód, ale to wiele to raczej setki, góra tysiące. 100% byłoby, gdyby istniała maszyna zdolna uwzględnić wszystkie ciała Układu, plus relatywistyka itp. Faktem jest, że ciała które "wypadają" rokrocznie z Pasa Planetoid czy Pasa Kuipera robią to "znienacka". Po pierwsze dlatego, że zwykle nic o nich nie wiadomo, póki nie wypadną. Po drugie, że liczba tych odziaływań jest za duża, aby takie wypadnięcie przewidzieć. Wypadnięcie ciała z jednego z tych pasów to czysty, nieprzewidywalny przypadek.

dzi

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1559 dnia: Stycznia 30, 2008, 12:17:11 pm »
 :o
Jakto, orbita jest zmienna? Czas obiegu też? Nasz rok się ciągle zmienia?