Właśnie się dowiedziałem...

[Sokratoides]

Kiedy wierzący wypowiada się na temat istnienia Boga czy to w prasie, czy to na łamach swojej książki nikt nie nazywa go wojującym wierzącym.
CU
Deck

A powinno tak być   i wcale nie bronię tutaj Dawkinsa... Ciekawe, że ostatnio właśnie zainteresowałem się jego "dziełkiem" o "urojeniach"  , a tutaj na forum dyskusja na całego  .

No nic,
Pozdrawiam  

[maziek]

Nie no, nie przesadzajmy. Ja osobiście uważam, że wiara to całkowicie prywatna sprawa, ale nie przeszkadza mi, że ktoś mówi o tym, że jest katolikiem, czy starozakonnym, czy kim tam. Wojujący to on się staje wtedy, gdy w związku ze swoją wiarą natarczywie usiłuje wpłynąć na mnie.

Myślę, że Davkins osiągnąłby lepszy efekt, gdyby pisał w pierwszej osobie i wyraźnie zaznaczył, że są to jego prywatne przemyślenia, do niego tylko się odnoszące. Jeśli juz ktoś jest autentycznie wierzący, to jest to dla niego bardzo ważne i powiedzenie takiemu komuś, że jest głupim głąbem nie jest specjalnie delikatne. Cały czas mówię o artykule, bo tylko to czytałem.

[Deckard]

Nie no, nie przesadzajmy. Ja osobiście uważam, że wiara to całkowicie prywatna sprawa, ale nie przeszkadza mi, że ktoś mówi o tym, że jest katolikiem, czy starozakonnym, czy kim tam. Wojujący to on się staje wtedy, gdy w związku ze swoją wiarą natarczywie usiłuje wpłynąć na mnie.

Myślę, że Davkins osiągnąłby lepszy efekt, gdyby pisał w pierwszej osobie i wyraźnie zaznaczył, że są to jego prywatne przemyślenia, do niego tylko się odnoszące. Jeśli juz ktoś jest autentycznie wierzący, to jest to dla niego bardzo ważne i powiedzenie takiemu komuś, że jest głupim głąbem nie jest specjalnie delikatne. Cały czas mówię o artykule, bo tylko to czytałem.

maziek zejdź na Ziemię, bo trochę za wysoko szybujesz...
Mówisz: "Ja osobiście uważam, że wiara to całkowicie prywatna sprawa...", gdyby tak wszyscy wierzący myśleli to byłoby w tym kraju całkiem nieźle. Niestety ja osobiście odczuwam nacisk osób wierzących na wiele spraw, które nie powinny zależeć od nich, tylko ode mnie!

1) dlaczego zabiegi invitro, nie są dopuszczalne dla ogółu ludzi, z powodu wyznania większości?
2) dlaczego hamują rozwój technologii wykorzystania komórek macierzystych dla ratowanie życia?
3) dlaczego część mojego podatku ma iść na cel budowy jakieś świątyni!??
itd... itp...

Nie chce mi się dalej wymieniać, a mógłbym tu jeszcze dodać sprawy aborcji i religii w szkole. Gdyby rzeczywiście było tak jak mówisz, że wiara to prywatna sprawa każdego człowieka, to nie wymieniłbym żadnego z tych punktów.

CU
Deck

[Terminus]

No cóż, trzeci punkt zdecydowanie - też nie życzę sobie, żeby moje pieniądze szły na Świątynie Opatrzności (Bożej), ale mogę sobie skoczyć. A jeśli chodzi o naukę religii w szkołach to nierzadko dochodzi tam to sytuacji wręcz oburzających, no... ale o tym już rozmawialiśmy

[TYTAN]

Nie no, nie przesadzajmy. Ja osobiście uważam, że wiara to całkowicie prywatna sprawa, ale nie przeszkadza mi, że ktoś mówi o tym, że jest katolikiem, czy starozakonnym, czy kim tam. Wojujący to on się staje wtedy, gdy w związku ze swoją wiarą natarczywie usiłuje wpłynąć na mnie.

Myślę, że Davkins osiągnąłby lepszy efekt, gdyby pisał w pierwszej osobie i wyraźnie zaznaczył, że są to jego prywatne przemyślenia, do niego tylko się odnoszące. Jeśli juz ktoś jest autentycznie wierzący, to jest to dla niego bardzo ważne i powiedzenie takiemu komuś, że jest głupim głąbem nie jest specjalnie delikatne. Cały czas mówię o artykule, bo tylko to czytałem.

maziek zejdź na Ziemię, bo trochę za wysoko szybujesz...
Mówisz: "Ja osobiście uważam, że wiara to całkowicie prywatna sprawa...", gdyby tak wszyscy wierzący myśleli to byłoby w tym kraju całkiem nieźle. Niestety ja osobiście odczuwam nacisk osób wierzących na wiele spraw, które nie powinny zależeć od nich, tylko ode mnie!

1) dlaczego zabiegi invitro, nie są dopuszczalne dla ogółu ludzi, z powodu wyznania większości?
2) dlaczego hamują rozwój technologii wykorzystania komórek macierzystych dla ratowanie życia?
3) dlaczego część mojego podatku ma iść na cel budowy jakieś świątyni!??
itd... itp...

Nie chce mi się dalej wymieniać, a mógłbym tu jeszcze dodać sprawy aborcji i religii w szkole. Gdyby rzeczywiście było tak jak mówisz, że wiara to prywatna sprawa każdego człowieka, to nie wymieniłbym żadnego z tych punktów.

CU
Deck

Zgadzam się szczególnie z punktem 3.
ale jeśli pozbędziemy się ,teoretycznie, obecnej relingi, to powstanie zaraz następna, ponieważ mamy ewolucyjną niszę na tego typu zjawiska społeczne od dobrych kilkunastu tysięcy lat, i będzie  ona pewnie bardzo podobna, będzie zbierała wokół swojego bóstwa wiernych, zabiegała o władzę zbierała kasę i budowała świątynie. Poza tym jeśli chodzi o wiernych to cokolwiek można by o nich powiedzieć złego to samo można by i o całej reszcie. (Szczególnie o polityce i obywatelach       8-))                                                      

[dzi]

Jako ciekawostke (pamietacie ze jestem Katolikiem) podam ze tez jestem przeciwny budowie swiatyni za panstwowe. I co z tego? Wplywy ma kto inny.

A co do dwoch pozostalych punktow to mamy demokracje, nie widze zwiazku z tym ze akurat glosujacy sa jakiegostam wyznania.

[Deckard]

Jako ciekawostke (pamietacie ze jestem Katolikiem) podam ze tez jestem przeciwny budowie swiatyni za panstwowe. I co z tego? Wplywy ma kto inny.

A co do dwoch pozostalych punktow to mamy demokracje, nie widze zwiazku z tym ze akurat glosujacy sa jakiegostam wyznania.

Tylko pamiętaj dzi, że jedną z podstawowych wartości demokracji jest:

Wolność od dyskryminacji rasowej, religijnej, seksualnej....



CU
Deck

[maziek]

Niestety ja osobiście odczuwam nacisk osób wierzących na wiele spraw, które nie powinny zależeć od nich, tylko ode mnie!

Tak, masz rację, ale nie jestesmy panstwem wyznaniowym, nie jest to ręczne sterowanie kościoła, żaden hierarcha nie może powiedzieć ma być tak i tak - i tak będzie. Prawo stanowi u nas większość, która jest tak a nie inaczej historycznie ukształtowana. Tak jak wiekszość zdecydowała, że u nas jeździ się prawa stroną, tak też zdecydowała, że zbudujemy świątynię opatrzności. Jutro mogą zadecydować, że jeździmy jednak lewą stroną. Państwo jest aparatem ucisku. Jest logiczne, ze kościół jako organizacja stara się walczyć o swoje "korporacyjne" interesy, a czyni to tym energiczniej, że widzi jak na jego oczach marginalizowane są kościoły w zachodniej Europie. Albo zastępowane meczetami. Ale kościół nie ma ręcznego sterowania w Polsce, sprawa Wielgusa to pokazała. Choć ma potężne wpływy i nie waha się realizować tych wpływów poprzez ludzi podejrzanego autoramentu, jak Giertych czy Rydzyk. Tzn. ten i ów intelektualista, np Życiński ma swoje zdanie na ten temat, ale kościół jako całość zaciera ręce, że jest, jak jest. Że np. ocena z religii będzie się liczyła do średniej. Jest sukces?

Ja mówię, że uważam religię za sprawę prywatną w odniesieniu do siebie samego. Nie wyobrażam sobie, żebym z powodu czyjegoś wyznania szufladkował tą osobę. Nie twierdzę, że takie stanowisko jest powszechne wśród wierzących, raczej odwrotnie. Ostatnio papież wręcz ostro zaprotestował przeciwko takiemu pojmowaniu religii - jako rzeczy prywatnej. U wyznawców islamu sprawy idą jeszcze daleko dalej.

Budowa świątyni opatrzności jest dla mnie działaniem absurdalnym. Pawi ogon.

[Deckard]

Niestety ja osobiście odczuwam nacisk osób wierzących na wiele spraw, które nie powinny zależeć od nich, tylko ode mnie!

Tak, masz rację, ale nie jestesmy panstwem wyznaniowym, nie jest to ręczne sterowanie kościoła, żaden hierarcha nie może powiedzieć ma być tak i tak - i tak będzie. Prawo stanowi u nas większość, która jest tak a nie inaczej historycznie ukształtowana. Tak jak wiekszość zdecydowała, że u nas jeździ się prawa stroną, tak też zdecydowała, że zbudujemy świątynię opatrzności. Jutro mogą zadecydować, że jeździmy jednak lewą stroną. Państwo jest aparatem ucisku. Jest logiczne, ze kościół jako organizacja stara się walczyć o swoje "korporacyjne" interesy, a czyni to tym energiczniej, że widzi jak na jego oczach marginalizowane są kościoły w zachodniej Europie. Albo zastępowane meczetami. Ale kościół nie ma ręcznego sterowania w Polsce, sprawa Wielgusa to pokazała. Choć ma potężne wpływy i nie waha się realizować tych wpływów poprzez ludzi podejrzanego autoramentu, jak Giertych czy Rydzyk. Tzn. ten i ów intelektualista, np Życiński ma swoje zdanie na ten temat, ale kościół jako całość zaciera ręce, że jest, jak jest. Że np. ocena z religii będzie się liczyła do średniej. Jest sukces?

Ja mówię, że uważam religię za sprawę prywatną w odniesieniu do siebie samego. Nie wyobrażam sobie, żebym z powodu czyjegoś wyznania szufladkował tą osobę. Nie twierdzę, że takie stanowisko jest powszechne wśród wierzących, raczej odwrotnie. Ostatnio papież wręcz ostro zaprotestował przeciwko takiemu pojmowaniu religii - jako rzeczy prywatnej. U wyznawców islamu sprawy idą jeszcze daleko dalej.

Budowa świątyni opatrzności jest dla mnie działaniem absurdalnym. Pawi ogon.

Maziek nie porównuj narzucania komuś jazdy po prawej stronie jezdni do narzucania komuś przekazywania datków na świątynie. Bo jeżdzić po drodzę chce każdy (bez względu na wyznanie - jednym słowem korzysta z tego 100% społeczeństwa), natomiast świątynia potrzebna jest tylko określonej grupie społecznej, która w tym przypadku narzuca swoją (religijną) wolę wszystkim innym.

To nie jest demokratyczna decyzja dzi, a przecież taka powinna być, skoro mienimy się demokracją. Nasza demokracja jeszcze raczkuje i daleko jej do dojrzałości zachodniej demokracji.


CU
Deck

[TYTAN]

Niestety ja osobiście odczuwam nacisk osób wierzących na wiele spraw, które nie powinny zależeć od nich, tylko ode mnie!

Budowa świątyni opatrzności jest dla mnie działaniem absurdalnym. Pawi ogon.

Pawi ogon na gołej d...e z którego wyciągają sobie piórka różni udziałowcy . Najciekawsze jest że takie świątynie kosztują astronomiczne sumy częstokroć grubo przekraczające rzeczywiste koszta.

Wolność od dyskryminacji rasowej, religijnej, seksualnej....
 

Ja nie wierzę w demokrację, ani w żaden system który ma być zbawiennie lepszy od innego. Jeśli jest idea demokracji to nigdy nie będzie demokracji bo albo ją się łamie albo ignoruje Poza tym to niemożliwe żeby skrajnie nienawidzące sie grupy żyły w zgodzie bez prób zdobycia przewagi i w konsekwencji do wprowadzeni prawa dla siebie korzystnego na niekorzyść tych drugich. Wtedy poszkodowani nie mają żadnej demokracji.. Wprowadzenie równej i wszechobecnej tolerancji jest utopią powielaną przez wszystkie systemy włącznie z religiami.

[dzi]

Tylko pamiętaj dzi, że jedną z podstawowych wartości demokracji jest:
Wolność od dyskryminacji rasowej, religijnej, seksualnej....

Wg Ciebie zakaz invitro i maciezystych dla CALEGO SPOLECZENSTWA to dyskryminacja religijna?

A TYTAN znowu wyskoczyles jakies straszne bzdury piszac...  :-? (o demokracji)

[Deckard]

Tylko pamiętaj dzi, że jedną z podstawowych wartości demokracji jest:
Wolność od dyskryminacji rasowej, religijnej, seksualnej....

Wg Ciebie zakaz invitro i maciezystych dla CALEGO SPOLECZENSTWA to dyskryminacja religijna?

Tak.


CU
Deck

[TYTAN]

A TYTAN znowu wyskoczyles jakies straszne bzdury piszac...  :-? (o demokracji)

he he he
Każdy ma prawo nie wierzyć w co chce, nie?  
 

Domagam się tolerancji do podważenia demokracji!!!

[Luca]

Gdzieś był tu na forum wątek o ciekłym zwierciadle astronomicznym na Księżycu. Tutaj krótki artykuł z NewScientist na temat:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg19426095.900&feedId=online-news_rss20

Chętnie wziąłbym udział w dyskusji wywołanej przez Dawkinsa, ale niestety czas aktualnie nie pozwala. Chciałbym tylko powiedzieć, iż mówiąc o szkodliwości religii Dawkins miał na myśli właśnie m.in. zaszczepianie ludziom irracjonalnego obrazu świata, który z kolei wpływa później na przykład na ustawodawstwo, vide komórki macierzyste, aborcja i tego typu sprawy. Rozgraniczenie religii i nauki to filozoficzna utopia, która może działać tylko w obrębie ludzi, którzy podchodzą do sprawy w sposób przemyślany i rozsądny, a to bynajmniej nie dotyczy mainstreamowych zorganizowanych religii, ani ich wyznawców. Mityczne wierzenia wpieprzają się po prostu notorycznie tam gdzie nie ich miejsce.

TYTAN pisał, że mamy ewolucyjną tendencję do podłączania się do stadnych wierzeń i mitów, do ułatwiania sobie życia poprzez proste wyjaśnianie świata za pomocą niepodwarzalnych twierdzeń zawartych w objawionych księgach. Chciałoby się jednak wierzyć (hehe), że już wykroczyliśmy z etapu, w którym, jak wskazuje Dawkins w swoim filmie, świat wypełniony jest niezgłębionymi dla nas zagadkami, które domagają się jakiegoś uporządkowania i wyjaśnienia, a jedynym ratunkiem jest ucieczka w mit. Dzisiaj mamy naukę jako narzędzie poznania, która radzi sobie całkiem nieźle.

Kiedy byłem mały niemożebnie denerwowały mnie odpowiedzi mojego ojca w stylu "Nie, bo nie". Tchnie z tego jakąś objawioną wyższością i absolutnym, niewzruszalnym przekonaniem o swojej lepszej wiedzy. Tak właśnie działa religia. W nauce nie ma "nie, bo nie" - albo daną tezę można podeprzeć racjonalnymi argumentami, albo musi ona odpaść. Liczba możliwych do wymyślenia transcendencji jest nieskończona, a skoro wszystkie one są z założenia niedowodliwe i, poniekąd nieprzekazywalne (weźmy muzułmanina i katolika i pozwólmy im wspólnie ustalić, który z nich ma rację) to nie powinny one brać udziału w jak najbardziej realnym i rzeczywistym zarządzaniu wolnością ludzi i rozstrzyganiu sporów między nimi.

Ktoś tu wspomina, że mamy demokrację, więc skoro przewagę mają katolicy, to powinno być po ichniejszemu. Pozwolę się nie zgodzić. Są jeszcze wyższe standardy, przynajmniej w moim mniemaniu, których powinno się przestrzegać. Możnaby demonstrować tutaj srajnie poglądowe przykłady typu: co by było, gdyby nagle w Polsce większość ludzi zatęskniła za ideologią Hitlera i co na to demokracja? Meritum jest jednak inne - miejsce irracjonalnych bajek jest w głowach ich wyznawców. Jeśli chcą oni karmić swe umysły jakimiś fantazjami to droga wolna, ale w realnym świecie potrzebne są realnie działające narzędzia...

Eh, się rozpisałem, a miałem nie brać udziału w dyskusji, hehe...
W każdym razie widać, po której stronie barykady stoję:-D A zlinkowany gdzieś tu wcześniej wywiad z Dawkinsem jest strasznie denny. Koleś musiał być albo strasznie niewyspany, albo po prostu mu nie wyszło;-) Radzę nie oceniać po tym jednym tekście...

[maziek]

Maziek nie porównuj narzucania komuś jazdy po prawej stronie jezdni do narzucania komuś przekazywania datków na świątynie.

Deck, u licha, ja rozumiem, co Ty masz na myśli, ale to jest zupełnie inaczej od "technicznej" strony i strasznie to przekręcasz. Nikt Ci nie każe dawać żadnych datków na tą czy inną świątynię. Płacisz podatki, a władza wybierana na drodze powszechnego głosowania nimi dysponuje. W tym wypadku jak wiadomo nastąpiło typowe dla pisu ordynarne złmanie prawa w białych rękawiczkach, bo państwo nie może finansować kościołów, więc finansuje w danym razie muzeum czy instytut kogoś tam, który się będzie przy tej świątyni mieścił. Ale nie mogę zgodzić się z Tobą, że w Polsce, co do zasady, wierząca większość może oficjalnie i w zgodzie z prawem wpływać na mniejszość. Taka jest zasada demokracji, że większość decyduje o mniejszości i na tej drodze sie to odbywa.