Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 545000 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 514
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2400 dnia: Maj 14, 2019, 11:13:29 pm »
Loan powiedział: "Ta wojna jest bardzo dziwną wojną; nie może się zakończyć ani zwycięstwem jednych, ani porażką drugich. Może się tylko zakończyć przerwaniem ognia. Och, tego właśnie Amerykanie nie potrafią zrozumieć: wygranie bitwy albo nawet wszystkich bitew nie oznacza wcale wygranej wojny”.
Tak, bo chodzi o wojnie domowej.
Wojny domowe cechuje wyjątkowe okrucieństwo. W zwykłej wojnie, gdy stronom znudzi się walka, mogą się rozejść do domu. A podczas wojny domowej przeciwnicy w żaden sposob nie będą mogli się rozejść. Ziemia jest jedna dla wszystkich. Dlatego żeby jedna siła zwyciężyła, trzeba wszystkie inne zniszczyć albo wyrzucić z kraju.
(W.Suworow, Klęska)


Na marginesie. Słowa generała Loana trafiły w sedno. Właśnie czytam książke generała Antona Denikina „Pochód i śmierć generała Korniłowa”. O wojnie domowej w Rosji. W tej wojnie czerwonym udało się wyrzucić armię białych z kraju i odnieść zwycięstwo – dzięki wyjątkowemu okrucięstwu.
Jak widać na przykładach Rosji i Wietnamu (i nie tylko), poziom okrucięstwa komunistów jest chyba nieosiągalny dla ich przeciwników – inteligentów Korniłowa i Loana.

Cytuj
Amerykanie chcą wprowadzić w Wietnamie Południowym ustrój demokratyczny taki sam jak u nich: poszanowanie prawa, wolność słowa i tak dalej. Ale co do diabła to wszystko znaczy, kiedy umiera się z głodu? Jaki sens ma mówienie o władzy wykonawczej, władzy ustawodawczej, wyborach, kiedy pierwszą potrzebą wietnamskiego chłopa jest miska ryżu pozwalająca mu przeżyć? Tutaj, kiedy jedziesz na wieś i wymawiasz słowo głosować, biedacy odpowiadają jeść. /.../ Nie wiem, na co mi jego wybory przeprowadzane w atmosferze obojętności, niewiedzy. W większości wypadków ludzie wybrani w Wietnamie Południowym nie są tymi, których chciałby naród; nie reprezentują narodu. naród zagłosował na nas ze strachu, z niewiedzy albo po prostu dlatego, że kazano mu zagłosować. Wybory były stratą czasu, pieniędzy, a przede wszystkim kpiną. Posłużyły tylko do tego , by ustanowić reżim nieskuteczny i skorumpowany.
/.../
...tak nie może być, potrzebujemy rewolucji, bo prawa, które mamy, bronią bogatych, musimy uchwalić nowe, które oddadzą władzę biednym
.
A czy w słowach gen. Cao Ky nie ma pewnej sprzeczności? Z jednej strony chce by władza w kraju należala do biednych, a z drugiej przyznaje, że biedni władzy nie potrzebują, a potrzebują jedzenia? Przecież udział w wyborach to poniekąd udział we władzy.
Wybory – proces, w którym obywatele wybierają spośród zgłoszonych kandydatów swoich przedstawicieli do organów władzy. Jest to podstawowy mechanizm demokracji.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory


Demokracja to władza narodu. I co biedni głodni chłopi mogą począć z tą władzą? Czy potrafią skutecznie rządzić krajem? Wątpię w to.
Może lepiej byłoby: primum edere, deinde imperare? 8)

Hm...chociaż nie jestem pewien, iż nawet syci i zamożni chłopi zawsze potrafią z głową wybrać swoich przedstawicieli do organów władzy. To tak tylko nawiasem :-X

Cytuj
Na marginesie...online jest prolog innej książki Oriany, a w nim spotkanie po latach z Różową Protezą - wystarczy od 18 strony:
https://issuu.com/e-booki/docs/wywiad_z_w__adz___-_oriana_fallaci_
Dzięki za linka, olka. Podczytuję, ale po troszku, bo ten czasss... :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4490
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2401 dnia: Maj 15, 2019, 05:37:05 pm »
Jak widać na przykładach Rosji i Wietnamu (i nie tylko), poziom okrucięstwa komunistów jest chyba nieosiągalny dla ich przeciwników – inteligentów Korniłowa i Loana.
Doprawdy?
Cytuj
A czy w słowach gen. Cao Ky nie ma pewnej sprzeczności? Z jednej strony chce by władza w kraju należala do biednych, a z drugiej przyznaje, że biedni władzy nie potrzebują, a potrzebują jedzenia?
Biednym - już najedzonym?;)
W dalszej części mówi:
Nie wiem, jak to wytłumaczyć...jak powiada Konfucjusz, trzeba podnieść biednych i zniżyć bogatych, aż jedni i drudzy znajdą się na płaszczyźnie, na której biedni i bogaci spotkają się w zgodzie.
Po prostu niwelowanie dramatycznych różnic społecznych - to chyba miał na myśli.
Poza tym podkreśla głupotę przeszczepu ustroju demokratycznego w rozumieniu amerykańskim na grunt wietnamski. Zresztą, zarzuca politykom zachodnim, że mówią o demokracji, a kończą na kolonizowaniu, bo de facto chodzi im tylko o swoje interesy w Azji.
Cytuj
Hm...chociaż nie jestem pewien, iż nawet syci i zamożni chłopi zawsze potrafią z głową wybrać swoich przedstawicieli do organów władzy. To tak tylko nawiasem :-X
Zwłaszcza jak nie ma z czego wybierać - wtedy żadna głowa nie pomoże.
To zresztą już nieco inny temat - wad i zalet demokracji.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9552
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2402 dnia: Maj 15, 2019, 09:18:24 pm »
Innobecznie... ;)

Była tu swego czasu mowa o "Watchmen", to i o tym sobie pozwolę... Otóż czytałem sobie swego czasu komiksy "Doom Patrol", konkretnie cały - kilkudziesięciozeszytowy - run Granta Morrisona.
W skrócie: mamy tam jeszcze dziwniejszych prekursorów X-Men (są o kilka mies. starsi), z szefem-ultramanipulantem na czele, a stojące przed nimi wyzwania to np. powstrzymanie inwazji na "nasz" świat czegoś na kształt borgesowskiego Tlönu (autor wykorzystuje tu b. kreatywnie znane wierszydło-straszydło Heinricha Hoffmana), czy walka z Bogiem/kolekcjonerem motyli/Kubą Rozpruwaczem, zaś rysowane jest to wszystko tak, by obrazki stanowiły okultystyczne sigile (bo Grant M. praktykuje - jak ongiś wspominałem - magię chaosu), .
Jednak streszczenie to ani odda głębie (i stopień zakręcenia) wspomnianej opowieści, ani moje wrażenia z lektury. Sensowniejsze już będzie jak powiem, że rzecz jest - w swej klasie - wybitna i -  jeśli nie czuje się apriorycznego obrzydzenia do komiksów - warto po nią sięgnąć.

ps. Drobne info:
https://www.kzet.pl/2005_02/tn_doom.htm
http://mezotyda.blogspot.com/2019/02/bohaterskie-dziwolagi-czyli-rzecz-o.html
« Ostatnia zmiana: Maj 15, 2019, 09:56:51 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 514
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2403 dnia: Maj 16, 2019, 10:24:31 pm »
Jak widać na przykładach Rosji i Wietnamu (i nie tylko), poziom okrucięstwa komunistów jest chyba nieosiągalny dla ich przeciwników – inteligentów Korniłowa i Loana.
Doprawdy?
Ironizujesz, olka? Sądzisz, przesadziłem? Hm. Proszę zapoznać się z następującym fragmentem, choć jest on nieco drastyczny. Oto metody prowadzenia wojny stosowane przez komunistów:
„Każda miejscowość w okresie wojny domowej miała własną specyfikę ludzkiego bestialstwa.
W Woroneżu torturowanych wsadzano nago do beczek ponabijanych w środku gwoździami i turlano te beczki. Na czołach wypalano pięcioramienne gwiazdy. Duchownym wkładano na głowy wieńce z drutu kolczastego.
W Carycynie i Kamyszynie - piłowano kości.
W Połtawie i Kremieńczugu wszystkich duchownych wbijano na pal.
W Jekatierinosławiu chętniej stosowano ukrzyżowanie i ukamienowanie.
W Odessie przywiązywano oficerów łańcuchami do desek, powoli wsuwano do paleniska w maszynowni i smażono żywcem, innych rozrywano na pół zębatkami dźwigów lub opuszczano na przemian do kotła z wrzątkiem i do morza, a potem wrzucano do pieców."
(S. Mielgunow, Krasny terror w Rossii 1918-1923. Berlin 1924)


Moim zdaniem, pokonać TAKIEGO  przeciwnika, przestrzegając kanonów rycerskości, niepodobna. Choć wprawdzie białogwardziści też nie byli aniołami, też niekiedy byli okrutni - à la guerre comme à la guerre - ale jakże daleko im do takiego poziomu bestialstwa. Właśnie dlatego przegrali wojnę.

Sądzę, to samo dotyczy również wojny we Wietnamie. Z tego co czytałem wynika, że bojownicy Wietkongu wykazywali wyjątkowe, wprost zwierzęce okrucieństwo. W porównaniu do którego czyny generała Loana wyglądają dość blado. Jak się okazało, Amerikanom też nie wystarczyło bestialstwa, żeby odnieść zwycięstwo we Wietnamie. Mimo napalmu, bombardowań dywanowych i Agent Orange.

Cytuj
Nie wiem, jak to wytłumaczyć...jak powiada Konfucjusz, trzeba podnieść biednych i zniżyć bogatych, aż jedni i drudzy znajdą się na płaszczyźnie, na której biedni i bogaci spotkają się w zgodzie.
Podnieść biednych i zniżyć bogatych...
Nieco odbiegając od tematu - pomysł Konfucjusza wyraźnie pachnie socjalizmem, nie?
Niestety, piękna i pozornie sprawiedliwa socjalistyczna idea nie tam prowadzi, gdzie wskazuje.
Wszystko zaczyna się od atrakcyjnego hasła „liberté, égalité, fraternité”, a kończy się na „wszystko wziąć i podzielić” Poligrafa Szarikowa, na wojnie domowej, na gułagach.

Cytuj
Zwłaszcza jak nie ma z czego wybierać - wtedy żadna głowa nie pomoże.
Otóż to... :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4490
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2404 dnia: Maj 16, 2019, 11:25:33 pm »
Jak widać na przykładach Rosji i Wietnamu (i nie tylko), poziom okrucięstwa komunistów jest chyba nieosiągalny dla ich przeciwników – inteligentów Korniłowa i Loana.
Doprawdy?
Ironizujesz, olka? Sądzisz, przesadziłem? Hm. Proszę zapoznać się z następującym fragmentem, choć jest on nieco drastyczny. Oto metody prowadzenia wojny stosowane przez komunistów:
Pomyślałam, że cytujesz materiały dotyczące okolic średniowiecza. To nie są pomysły charakterystyczne tylko dla komunistów - mieli od kogo się uczyć.
Nie bronię ich - dla jasności.  Armia zagarniała całą hołotę - zwalniano kryminalistów i wcielano...so.
Natomiast co do metod - Wietnam był zupełnie innym polem walki. Wojsko regularne walczyło z partyzantami (nie chodzi o ich okrucieństwo, które oczywiście występowało - po obu stronach) czyli nie dochodziło do klasycznych bitew o, tylko do - można powiedzieć - wojny szarpanej (zajęcie wzgórza tego i owego, chociaż nikt nie wiedział po co). Dodaj do tego klimat, środowisko, teren - które sprzyjały Wietkongowi - Amerykanów wykańczały. Ponadto zmieniające się priorytety - polityczne.
Samym okrucieństwem - przeciw regularnemu wojsku -  niczego by nie wskórali.

Tak na marginesie - nie chodzi mi o licytowanie się na okrucieństwo stron -  podaję tylko jako przykład, że okrucieństwo nie jest obce żadnej stronie konfliktu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_M%E1%BB%B9_Lai

« Ostatnia zmiana: Maj 16, 2019, 11:44:32 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10671
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2405 dnia: Maj 17, 2019, 09:25:43 am »
Wg mnie komponenta komunizmu jest przypadkowa, w tym sensie, że żaden z tych przypadków nie polegał na realizacji komunizmu (czy socjalizmu), tylko na budowie państwa totalitarnego, w istocie feudalnego, takiego jakim jest obecna Korea Północna. Wszystkie te "komunistyczne" przypadki sprowadzają się do zerwania pęt cywilizacji co było konieczne by rozbić strukturę społeczną i na nowo uformować społeczeństwo jako feudalne - to powodowało wyjście na wierzch najniższych instynktów. Bo tacy ludzie są wśród nas, wystarczy ich "wywołać". W tym sensie z kolei "komunizm" jest o tyle szczególny, że zakładał jako warunek sine qua non takie totalne zamieszanie w beczce struktury społecznej. Ale w Rodezji czy RPA to teoretyczny kapitalizm prowadził do okrucieństw na wielką skalę jeszcze zanim padł apartheid. Okrucieństwo w Bośni i wielu innych miejscach nie ma żadnego związku z komunizmem. Hitler też nie był komunistą ani socjalistą, mimo, że teoretycznie był to narodowy socjalizm. Chorwaci, którzy w czasie DWŚ postanowili 1/3 Serbów na swoich terenach wybić, 1/3 wygnać a 1/3 ewentualnie asymilować - też nie pod sztandarami komunizmu walczyli (a wręcz przeciwnie, pod kościelnymi). To by było zbyt piękne, aby winny był komunizm a nie człowiek. Jestem niestety przekonany, że fakt, że nie co drugi sąsiad na dzień dobry rozwala mi łeb młotkiem - to wyłącznie efekt immunosupresji cywilizacji i norm społecznych. Wystarczy te immunosupresję zdjąć. Oczywiście można twierdzić, że co było przed okrucieństwami komunizmu to stare i nieprawda, inny etap świadomości, nikt nie oskarża faraonów o niewolnictwo itp. Ale niewolnictwo w USA i wiele innych podłych rzeczy przy okazji ekspansji kapitalizmu działo się niedawno i przy stopniu świadomości społecznej identycznym z naszym - wystarczy poczytać, co pisali i jakich światłych argumentów używali przeciwnicy niewolnictwa w USA. "Komunizm" ma o tyle źle, że swoje żniwo zebrał, kiedy istniała już fotografia, prasa śledcza i statystyka - bo przypadł na XX w.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9552
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2406 dnia: Maj 17, 2019, 08:34:12 pm »
Co do okrucieństw i ustrojów... Jednym z najgorszych ludobójców (jeśli chodzi o stosowane metody - bodaj najokrutniejszym) był Leopold II, król Belgii (którego da się uznać zarówno za prekursora Hitlera - uważa się, że jako pierwszy użył frazeologii, używanej potem w III Rzeszy, jak i Stalina - masowe zbrodnie w połączeniu z budowaniem sobie PR-u dobroczyńcy), i - co ciekawe - ani nowy świat chciał budować, ani nawet jakieś tysiącletnie władztwa.. Ot, po prostu, na kauczuku zamierzał się szybko dorobić...
https://dorzeczy.pl/historia/32668/Krol-Belgii-Leopold-II-wymordowal-8-mln-ludzi-w-prywatnym-panstwie.html
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/1060697,Leopold-II-demoniczny-krol-Belgow
Warto się zresztą nachylić nad tą - wysoce obrzydliwą - postacią z trojakich przyczyn. Raz - stanowi dowód na to, że kapitalizm bez społecznej kontroli i moralnych ograniczników wydaje plon taki sam, jak totalitaryzmy. Dwa - da się go liczyć zarówno za najbogatszego z XIX-wiecznych posiadaczy czarnoskórych niewolników, jak i pierwszego z hurtowo mordujących tyranów XX stulecia. Trzy - to zbrodnie jego ludzi znalazły literackie odbicie w conradowym "Jądrze ciemności".
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2019, 09:06:43 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 514
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2407 dnia: Maj 17, 2019, 11:20:24 pm »
Armia zagarniała całą hołotę - zwalniano kryminalistów i wcielano...so.
Tak, Armia Czerwona zagarniała hołotę, podczas gdy w Armii ochotniczej Denikina komplektowano pułki oficerskie.
Tak jak magnes przyciąga żelazne trociny, tak władza komunistyczna pryciąga draniów, przestępców i sadystów. Rewolucja podzieliła społeczeństwo. Hołota i kryminaliści, tacy jak Szarikow i Szwonder – po jednej stronie, natomiast profesor Preobrażeński i doktor Bormental – czytałaś Psie serce? – po drugiej.

To by było zbyt piękne, aby winny był komunizm a nie człowiek.
Po namyśle, skłonny jestem zgodzić się z Tobą i z olką. Przyczyna bestialstwa tkwi nie w komunizmie jako takim, tylko w człowieku, w jego pożałowania godnej naturze.
Przemiana ludzi w bestie odbywa się zaskakująco szybko. Pamiętajmy, że tak zwana
cywilizacja, to jedynie trwający sześć tysięcy lat epizod w życiu człowieka. Wystarczy lekko
poskrobać i spod tej cienkiej naleciałości wyłazi sto milionów lat prawdziwego bestialstwa.
Zwierzę drzemie w każdym z nas, choć nie wszyscy mamy tego świadomość.


Czyżby Suworow ma rację? Na to wygląda.
Ponadto jestem niemal pewien, iż przytłaczająca większość z tych którzy walczyli za komunę i dokonywali rzezie i masakry, nie mieli naprawdę zielonego pojęcia, co to takiego – komunizm.
Dokładnie jak w starym radzieckim filmie „Czapajew”. Słynnego bohatera-rewolucjonistę pewnego razu zapytano: „za kim ty stoisz, Wasiliju Iwanowiczu, za bolszewikami czy za komunistami?” W.I. znalazł się w kropce, nie umiał odpowiedzieć, długo się zastanawiał, aż wreście wybąkał: „ja za internacjonał!”
Oto poziom wiedzy "ideowego bojownika". Dowódcy dywizji. A cóż można powiedzieć o poziomie szeregowego czerwonoarmisty?

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4397
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2408 dnia: Maj 18, 2019, 02:27:02 am »
Cytuj
Wg mnie komponenta komunizmu jest przypadkowa, w tym sensie, że żaden z tych przypadków nie polegał na realizacji komunizmu (czy socjalizmu), tylko na budowie państwa totalitarnego,
No nie wiem maziek, czy można tak orzec? Przynajmniej jako pewnik - O tej przypadkowości i zrównaniu totalitaryzmów, a właściwie źródeł totalizmu.
Cytuj
- to powodowało wyjście na wierzch najniższych instynktów.
Tu bym jednak różnicował ideologie pod kątem zdolności do wydobywania tychże.
     Jasność, że są różne totalizmy od czarnego przez brunatny po czerwony. Wyobrażam też sobie totalizmy przyszłości np seksualny a nawet liberalny, choć ostatnie może się wydawać sprzecznością. Każda grupa która uzna że ma monopol na prawdę "życia" wchodzi na ten "kurs i ścieżkę". Kwestia zabijania dla idei to rzecz wtórna i najczęściej konieczna.
Jednak tu mówimy o związku totalitaryzmu z skłonnością do mordowania, zwłaszcza okrutnego. I wydaje mi się, że totalizm komunistyczny sprawę najbardziej ułatwia. Otóż rzecz w ideologii a dokładniej, w stosunku do jednostki, ponieważ morduje się zazwyczaj jednostkę - człowieka.
Chyba nie ma innej ideologi która bardziej deprecjonuje jednostkę i jej znaczenie jak komunizm. Ten walczy o piękne i szczytne hasła, ale dla zbiorowości, hipostazy - konkretna jednostka zaś niczym, Jednostka zerem, że zacytuję klasyka. Dla dobra ludzkości zabić jednostkę trzeba a nawet należy. Okrucieństwo też jest tu wkomponowane jako metoda i nawyk. Nie można być okrutnym wobec czegoś bez znaczenia.
Jednak w innych totalizmach, by mordować, też "swoich", najpierw starano się wrogów odczłowieczyć - a dopiero potem likwidować; ot choćby w kościele zrobić grzesznikiem,  u nazistów wrogowie jako te szczury.
W komunizmie ten etap był zbędny choć też funkcjonował mechanizm "wroga ludu", tam człowiek z zasady się nie liczył i jego likwidacja nie budziła specjalnego zdziwienia. O ile nazista skazany i zabity przez innych nazistów - czyli swoich byłby choć trochę zdziwiony, o tyle komunista w analogicznej sytuacji uzna to za konieczność dziejową i dla dobra partii i mas jeszcze będzie pomagał. Więc ta pogarda dla pojedynczego człowieka jest czynnikiem który tę ideologię jakoś jednak wyróżnia.
Mówię tu o zbrodniach systemowych, bo przecież zbrodnie indywidualne to sprawa charakteru i dostępnych narzędzi; takie zbrodnie to były w każdej epoce. Trudno mieć pretensje do chłopa od Szeli, że rżnął Pana piłą - nam się to wydaje  wybitnym okrucieństwem a dla nich to była kwestia... "niskiego zaawansowania technologicznego" i dostępności.
Cytuj
tylko w człowieku, w jego pożałowania godnej naturze.
Nie ma się co dziwić człowiekowi, to stara chrześcijańska koncepcja że człowiek jest zły z natury. Czy dlatego że zgrzeszył, czy dlatego że zwierzęciem lekko tylko poprawionym kulturą - nieistotne. I nie ma się o co obrażać żeśmy te zwierzęta, tylko budować takie systemy które tę zwierzęcość tłumią i hamują a nie rozbudzają.
Cytuj
„Czapajew”
Ot, i młode lata przypomniałeś  :D Song w temacie
https://www.youtube.com/watch?v=wpjXmJKcZCA
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2019, 02:38:50 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10671
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2409 dnia: Maj 18, 2019, 10:07:49 am »
Głos ma gość całkiem a la Wysocki ;) .

Co do meritum to przypuszczam, że grubą księgę trzeba by napisać, by na to wyważenie odpowiedzieć, więc zgadzam się ze wszystkimi :) . Sam nie wiem, zwłaszcza, że na to wszystko nakłada się jeszcze komponenta cywilizacyjna (co zaszło w Niemczech czy ZSRR niekoniecznie tak zaszłoby w Polsce czy Zimbabwe). Np. jak różnicujesz Niemcy od ZSRR to trzeba wziąć pod uwagę, że Hitler doszedł do władzy dopiero 1933 roku i przebudowę Niemiec w kraj totalitarny prowadził z pozycji polityka, który w państwie demokratycznym demokratycznie doszedł do stanowiska premiera (pomijam to sposób prowadzenia "kampanii wyborczej"). Nie mógł tak od razu robić tego co Stalin i miał stosunkowo mało czasu na rozwinięcie się przed II wojną światową. Przeciwnie do tego zmiana władzy w 1917 w ZSRR miała charakter totalitarny od początku, bo władzę tę przejęła organizacja totalitarna metodami zbrojnymi, w większości gubiąc oponentów. Najpierw Lenin a później Stalin mieli zaś dużo więcej czasu niż Hitler, czego efektem było m. in. to, że kiedy machina represji nie miała już kogo represjonować, to wchodziła warstwę głębiej i jechała po swoich, czego objawem w ZSRR był wielki terror, na którego uruchomienie nawet ZSRR potrzebował aż 17 lat od rewolucji i właściwej osoby jako genseka.

Ponadto moim zdaniem nie można pomijać, że idee leżące u podstaw "prawdziwego" komunizmu były i są niezwykle nośne i wielu oddało za nie życie z przekonania ("prawdziwego" - bo nigdy nie zaistniał na świecie). To o czym sam piszesz, że komunista jak miał być zabity dla dobra partii to jeszcze pomagał. Akurat niedawno przeczytałem ciekawy (ku memu zdziwieniu) fragment książki córki Bieruta o ojcu (nie mogę cholera na szybko znaleźć, w Wyborczej było). Córka socjolog Jasińska Kania, owoc związku Bieruta z Fornalską, żona Baumana, innego komunisty). Bierut nie ma chyba żadnych pozytywnych konotacji w Polsce, uważany jest za takiego miejscowego "Stalinka". Tym niemniej ku memu zdziwieniu odkryłem, że przynajmniej w jakiejś części swego życia musiał być to człowiek ideowy, gotów poświęcić dla tej idei życie. No bo jak inaczej tłumaczyć przynależność do KPP, zwalczanej w Polsce jako szpiegowska organizacja wywrotowa, aresztowania, więzienie, bez jakiejś wielkiej nadziei na cokolwiek, zwłaszcza dostatnie życie? Przeżycie wymordowania kierownictwa KPP przez Stalina tylko dzięki temu, że siedział akurat w Polsce w więzieniu i nie mógł pojechać do ZSRR? Mimo to  udanie się na ciężką pracę fizyczną w ZSRR po wybuchu DWŚ, bez widoku jakiegokolwiek na stanie się "kimś"? Kiedy musiał już mieć świadomość pogromu KPP, a mimo to nie uciekł do Polski i nie zmienił przekonań przy pełnej świadomości, że może być następny?

PS a propos Jasińskiej to było z tej książki chyba.
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2019, 02:18:52 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4397
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2410 dnia: Maj 18, 2019, 01:35:33 pm »
Cytuj
że idee leżące u podstaw "prawdziwego" komunizmu były i są niezwykle nośne i wielu oddało za nie życie z przekonania ("prawdziwego" - bo nigdy nie zaistniał na świecie).
Tak właśnie, w pełni się zgadzam, przeczytałem sporo pamiętników komunistów "pierwszego rzutu", tych co zasadniczo mają rok zgonu 1937/38, a to prawie wszyscy. Zastanawiałem sie nawet, w którym momencie ta ideowość wyparowała a zastąpił ją zwykły koniunkturalizm. Tak na czuja - stało się to w okolicach lat 60-tych. ci późniejsi to już inna bajka - nie będę metkował,  :) ale nazywanie ich komunistami jest bez sensu. Jeszcze w czasach dawniejszych rozróżniano ten rozjazd idei z rzeczywistością - mówiono "realny socjalizm" by podkreślić inność od teorii. Z latami to zanikło i funkcjonuje prosta, by nie rzec prostacka opozycja komunista - antykomunista. Za kolejne pól wieku i to pewnie jeszcze bardziej się uprości. Lub zaniknie.
Chyba ostatnim "prawdziwym komunistą" był ten Pan;
W 1965 założył nielegalną Komunistyczną Partię Polski, w której pełnił funkcję przewodniczącego Tymczasowego Komitetu Centralnego. Skłaniał się ku poglądom Mao Zedonga. 14 lutego 1966 wyjechał nielegalnie z Polski (posługując się paszportem wydanym przez Ambasadę Albanii na nazwisko Servet Mehmetka[8]) przez Berlin do Albanii. Za pośrednictwem Radia Tirana nadawano wówczas audycje w języku polskim, przeznaczone dla słuchaczy w kraju, w których odczytywano odezwy propagujące koncepcje socjalizmu maoistycznego. Po latach Mijal umniejszał swój wkład w pracę Radia Tirana, choć treść audycji wykazuje jednoznaczne podobieństwo do jego własnych poglądów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Mijal
Teraz pewnie zostałaby mu już tylko Korea Pn.
Cytuj
PS a propos Jasińskiej to było z tej książki chyba.
Zerknąłem. Ze swojej strony mogę polecić ostatnio przeczytane pamiętniki Pani Budzyńskiej - tej;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Celina_Budzy%C5%84ska
Strzępy rodzinnej sagi - dostępne za mniej niż 10 ziko  :) Choćby tu
https://allegro.pl/oferta/celina-budzynska-strzepy-rodzinnej-sagi-7585959325
Esencja losu - bym powiedział. Od młodzieńczej fascynacji, środowisko rodzinne, praca w ZSRR (KUMZ), przejrzenie na oczy - utrata przyjaciół, łagier (ten lepszy), powrót do kraju, bujanie się w tej dwuznaczności i samokrytyka łączona z działalnością w opozycji - tej laickiej rzecz jasna. Pani pisze "na zimno" i bez znieczulenia ale też egzaltacji które to poczucie daje bycie w stosownym wieku, takie miałem odczucie.
Ogolnie to chciałem na pierwszą część odpisać, ale za dużo się robi - więc później, może jutro, bo coś tam mi zaświtało w reakcji na czytane. Może nie zapomnę a alkohol nie wypłucze...  8)

« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2019, 01:40:51 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9552
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2411 dnia: Maj 18, 2019, 08:54:04 pm »
Cytuj
to prawie wszyscy

Najbarwniejszym wyjątkiem od tej reguły jest chyba Józef (Josek) Mützenmacher, człowiek niewątpliwie inteligentny, obrotny, i na swój sposób odważny, ale którego o ideowość (jakiejkolwiek barwy) trudno posądzać:
http://wyborcza.pl/alehistoria/1,121681,20338833,jozef-mutzenmacher-czlowiek-ktory-oszukal-komune-wielcy-zdrajcy.html
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2019, 09:02:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 514
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2412 dnia: Maj 18, 2019, 10:32:03 pm »
Ponadto moim zdaniem nie można pomijać, że idee leżące u podstaw "prawdziwego" komunizmu były i są niezwykle nośne i wielu oddało za nie życie z przekonania ("prawdziwego" - bo nigdy nie zaistniał na świecie). To o czym sam piszesz, że komunista jak miał być zabity dla dobra partii to jeszcze pomagał.
Drobna uwaga na marginesie.
Tak, pomagał, ale niekiedy, być może, z innych powodów. Wezmy procesy pokazowe 37-38. Niemal wszyscy oskarżeni, czołowi komuniści, przyznawali się do winy, opowiadali w szczegółach o swojej szpiegowskiej i szkodniczej działalności, i często publicznie żadali dla siebie wyroku śmierci. Nie dlatego, że byli aż takimi ideowymi komunistami, i nie przez troskę o dobro partii. A dlatego, że podczas śledstwa poddawano ich wyszukanym torturom, zarówno fizycznym jak i psychologicznym. Oskarżonego doprowadzano do takiego stanu psychicznego, kiedy wyrok i śmierć wydawały mu się wyjściem, upragnionym zbawieniem. To nie lada sztuka, prowadzić dochodzenie w taki sposób, żeby „klient” znalazł się w odpowiednim stanie, a zarazem nie zmarł przedwcześnie, nie zwariował, nie zamienił się w kompletnego idiotę. Cóż, należy oddać należne śledczym NKWD, byli profesjonalistami w swojej dziedzinie...

Cytuj
Ot, i młode lata przypomniałeś  :D Song w temacie
https://www.youtube.com/watch?v=wpjXmJKcZCA
O zgrozo! :o
A-a-a-a-a-a!

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10671
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2413 dnia: Maj 19, 2019, 10:54:58 am »
To co piszesz LA to oczywiste, ale mi chodzi o postawę "skoro partia tak robi, to widocznie istnieje tego powód, bo partia ma rację - więc się podporządkuję, nawet jeśli nie rozumiem".

Liv, przed II wojną to moim zdaniem te idee oddziaływały bardzo czysto, rzekłbym platonicznie, bo jedynym państwem "komunistycznym" był ZSRR, więc dla większości osób poza jego granicami nadal była to czysta idea bez przełożenia na realia. ZSRR od początku miało doskonałą propagandę, łącznie z organizowaniem sztucznego, dostatniego życia w miastach, które odwiedzały rozmaite komisje z zachodu. Biorąc pod uwagę położenie "mas społecznych" w Polsce np. taka propaganda trafiała na podatny grunt. Ponadto ZSRR od początku nie miało wolnej, krytycznej prasy, więc cokolwiek ktokolwiek mówił złego o ZSRR np. w Polsce, miało to z pewnością pochodzenie z zewnątrz ZSRR i łatwo to było przedstawić jako państwową propagandę wymierzoną przez imperialistów w młode komunistyczne państwo.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9552
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki