Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 575728 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4666
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2370 dnia: Maj 06, 2019, 05:26:08 pm »
Najpierw jednak przeczytałam, a później zobaczyłam - więc tutaj.
Zobaczyłam to zdjęcie, jego opis, wyjaśnienie:
https://noizz.pl/spoleczenstwo/muzulmanie-nie-smieli-sie-z-pozaru-katedry-swiat-uwierzyl-w-fake-newsa/yj0blpp
I zgrało mi się z właśnie czytanymi tekstami autorstwa Umberto Eco:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/117450/wymyslanie-wrogow
Szczególnie z tytułowym tekstem "Wymyślanie wrogów" oraz  "Veline i cisza".
"Wrogi" referat zaczyna się od pytania - postawionego zdumionemu Eco przez amerykańskiego taksówkarza: Kim są wasi wrogowie?
Nie: czy macie wrogów, ale pewnik, że są - pytanie tylko: kim?
Eco tworzy poczet naczelnych, międzynarodowych wrogów. Wiadomo: innowiercy, Żydzi, czarownice, czarnoskórzy, obcokrajowcy...
Zdaje się, że nieprzyjaciół nie może zabraknąć. Mit wroga nie może zostać obalony w toku procesów cywilizacyjnych. Potrzeba ta jest naturalna także dla człowieka łagodnego i miłującego pokój. W takich przypadkach obraz wroga przenosi się z osoby na siłę naturalną bądź społeczną, która w jakiś sposób nam zagraża i musi zostać przezwyciężona, czy będzie to kapitalistyczny wyzysk, skażenie środowiska, czy głód w krajach Trzeciego Świata.

Stąd czy jest możliwe istnienie państwa/narodu bez wroga? Mam na myśli tego spersonalizowanego.

W drugim wzmiankowanym tekście (veline to nie dziewczyny, a kartki papieru welinowego których faszyści z Ministero della Cultura Popolare używali do rozsyłania instrukcji dla redakcji) rzecz o szerzeniu szumu informacyjnego  - co nawet bardziej pasuje do wzmiankowanego zdjęcia i jego interpretacji.
A tylko w ciszy funkcjonuje jedyne i naprawdę nośne źródło informacji - szept. (...) Nie mając szansy na życie w ciszy, tracimy możliwość wychwytywania szeptu, a on jest jedynym naprawdę istotnym i wiarygodnym źródłem informacji.

Nie trzeba dodawać, że internet to chyba najbardziej "zaszumione" miejsce, bo z najłatwiejszym i najszerszym dostępem dla wszystkich.
Może ta dwójka śmiała się ze strzału z taśmy, ale wiele osób już przyswoiło pierwszy przekaz: ziarenko zasiane.
Kojarzy mi to do zdjęcia Polki niosącej Żydówkę wprost na niemiecki posterunek...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2371 dnia: Maj 06, 2019, 11:00:51 pm »
Jak obserwuję to, co w ciągu zaledwie kilku lat tak się rozpędziło w Polsce to utwierdza mnie to (niestety) w przekonaniu, że cywilizacja to bardzo cienka błonka na zwierzęcych potrzebach i prostej satysfakcji z dania komuś w łeb. Ja jakoś tak się to składa z Twoimi lekturami przeczytałem akurat jednym tchem dwa kawałki Tochmana - o wojnie w Bośni (Jakbyś kamień jadła) i o Kambodży vel Kampuczy - (Pianie kogutów, płacz psów). I to się bardzo nieciekawie składa do kupy. Wg mnie odpowiadając na pytanie to przynajmniej niektóre społeczeństwa bez wroga istnieć nie mogą, a w każdym razie na 100% nie mogą bez niego istnieć politycy. Będący jak wiadomo emanacją suwerena.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 657
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2372 dnia: Maj 06, 2019, 11:42:31 pm »
Eco tworzy poczet naczelnych, międzynarodowych wrogów. Wiadomo: innowiercy, Żydzi, czarownice, czarnoskórzy, obcokrajowcy...
Zdaje się, że nieprzyjaciół nie może zabraknąć. Mit wroga nie może zostać obalony w toku procesów cywilizacyjnych. Potrzeba ta jest naturalna także dla człowieka łagodnego i miłującego pokój. W takich przypadkach obraz wroga przenosi się z osoby na siłę naturalną bądź społeczną, która w jakiś sposób nam zagraża i musi zostać przezwyciężona, czy będzie to kapitalistyczny wyzysk, skażenie środowiska, czy głód w krajach Trzeciego Świata.
Tak jest, potrzeba posiadania wroga, potrzeba walki jest naturalna. Jak powiada Machiavelli, gdy tylko ludzie przestają walczyć, zmuszeni do walki koniecznością, natychmiast zaczynają walczyć, popędzani ambicjami.

Tym niemniej nie do końca zgadzam się z Eco.
 Mit wroga... Odnoszę wrażenie, że wg Eco większość, jeśli nie wszyscy „wrogowie narodu” są „wymyśleni”. A czy w rzeczywistości tak jest? Czy np. handel narkotykami i w ogóle przestępczość zorganizowana nie stanowi zagrożenia dla społeczeństwa? Jak sycylijska Cosa Nostra w Stanach albo Union Corse we Francji? Obcokrajowcy, nawiasem mówiąc.
A sowieci też były „wrogiem wymyślonym” dla USA i całego świata? Moim zdaniem, raczej nie – wystarczy przypomnieć sobie choćby kryzys kubański 1962, kiedy o mały włos nie doszło do trzeciej wojny światowej. Nie wiem, jak by wszystko się skończyło, gdyby J.F.Kennedy nie potraktował wtedy Chruszczowa tak jak należy traktować wroga, a uległ naciskowi i próbował dojść do porozumienia drogą ustępstw.

Co chciałem powiedzieć? Vivere militare est. Moim zdaniem, wróg, prawdziwy, nie wymyślony wróg niestety istnieje. Zarówno zewnętrzny jak i wewnętrzny. I tolerować go, nie zwracać nań uwagi jest fatalnym błędem. Niektórzy przypłacają ten błąd życiem. Jak rosyjski car Nikołaj II, który swego czasu nie zwrócił uwagi na małą i pozornie niegroźną partię bolszewików Lenina-Trockiego.
Parafrazując Lema, powiedziałbym, że triumfująca idea fałszywej dobroci i tolerancji nie tam prowadzi, gdzie wskazuje. So :)

Cytuj
Stąd czy jest możliwe istnienie państwa/narodu bez wroga? Mam na myśli tego spersonalizowanego.
Trudne pytanie... Teoretycznie – w laboratoryjnych, sterylnych warunkach „bezwrogowia” – chyba jest możliwe. W praktyce – nie. Takie państwo/naród nieuchronnie utraci odporność na zewnętrzne i/lub wewnętrzne zagrożenie. Tak samo jak w nieobecności mikrobów i wirusów spada immunitet organizmu.

Cytuj
A tylko w ciszy funkcjonuje jedyne i naprawdę nośne źródło informacji - szept. (...) Nie mając szansy na życie w ciszy, tracimy możliwość wychwytywania szeptu, a on jest jedynym naprawdę istotnym i wiarygodnym źródłem informacji.

Nie trzeba dodawać, że internet to chyba najbardziej "zaszumione" miejsce, bo z najłatwiejszym i najszerszym dostępem dla wszystkich.
Taka silna potrzeba hałasu jest niczym narkotyk, uniemożliwia skupienie uwagi na tym, co naprawdę ważne.
Noli foras ire, in te ipsum redi. In interiore homine habitat veritas. (Św. Augustyn)

Cytuj
Może ta dwójka śmiała się ze strzału z taśmy, ale wiele osób już przyswoiło pierwszy przekaz: ziarenko zasiane.
Ziarnko zostało zasiane już wcześniej:
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/afgańczyk-wbił-nóż-w-brzuch-ciężarnej-polki-dziecko-nie-przeżyło/ar-BBSalFz

Aj-aj-aj. Jak tym brutalnym Niemcom nie wstyd? No, trochę przeszkrobał nieszczęsny Afgańczyk, niewinna ofiara wojny, a go od razu do aresztu? A może pobyt w mamrze negatywnie wpłynie na jego system nerwowy? I co wtedy? Gdzie tolerancja wobec obcokrajowców? A czy to czasem nie przejaw ksenofobii i dyskryminacji rasowej ze strony władz? Hę?

Cytuj
Kojarzy mi to do zdjęcia Polki niosącej Żydówkę wprost na niemiecki posterunek...
Czy chodzi o tym zdjęciu?
https://collections.ushmm.org/search/catalog/irn514793#?rsc=170123&cv=0&xywh=-355%2C0%2C1814%2C1490&c=0&m=0&s=0
https://www.wykop.pl/link/4225593/wedlug-muzeum-holokaustu-tak-wyglada-polka-niosaca-zydowke-do-gestapo/

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2373 dnia: Maj 07, 2019, 01:02:49 am »
Pytanie cóż jest złego w posiadaniu (mobilizującego) wroga? Byle był to wróg dobrze zdefiniowany, bo przecież nie musi być nim drugi człowiek, ani nawet mątwornica z układu Procyona, może nim być - jak pisałem dawno temu - niegościnny Wszechświat, czy też - jak pisał Lem jeszcze dawniej, a Max More powtórzył - łajdaczka Natura.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4666
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2374 dnia: Maj 07, 2019, 02:14:02 am »
Jak obserwuję to, co w ciągu zaledwie kilku lat tak się rozpędziło w Polsce to utwierdza mnie to (niestety) w przekonaniu, że cywilizacja to bardzo cienka błonka na zwierzęcych potrzebach i prostej satysfakcji z dania komuś w łeb.
To na pewno. Cywilizacja to przykrótka kołderka - sporo spod niej wystaje.
Cytuj
Ja jakoś tak się to składa z Twoimi lekturami przeczytałem akurat jednym tchem dwa kawałki Tochmana - o wojnie w Bośni (Jakbyś kamień jadła) i o Kambodży vel Kampuczy - (Pianie kogutów, płacz psów). I to się bardzo nieciekawie składa do kupy.
Praktycznie każda lektura dotycząca wojny/konfliktów - potwierdza ten prosty fakt: musimy mieć kogoś "do bicia". Wróg zewnętrzny kanalizuje niepowodzenia wewnętrzne. Zresztą - dla mocarstw wróg zewnętrzny to właściwie...racja stanu. Wojna - koniecznością.
Ślady tego także - w wydawałoby się odległej tematycznie książce - "Smutek tropików" L.-Straussa, którą czytałam wcześniej - mam na myśli zarówno plemiona brazylijskie z ich konfliktami, jak i pochód narodów, który przeszedł przez lata przez to państwo  - z wrogim nastawieniem.
Wcześniej czytałam biografie Tuwima, Brzechwy i Broniewskiego - podobny okres - pełen nienawiści rasowej i politycznej.
Cytuj
Wg mnie odpowiadając na pytanie to przynajmniej niektóre społeczeństwa bez wroga istnieć nie mogą, a w każdym razie na 100% nie mogą bez niego istnieć politycy. Będący jak wiadomo emanacją suwerena.
Niestety - polityka wyrasta z antagonizmów, tworzy nowe - pętla.
Tak jest, potrzeba posiadania wroga, potrzeba walki jest naturalna. Jak powiada Machiavelli, gdy tylko ludzie przestają walczyć, zmuszeni do walki koniecznością, natychmiast zaczynają walczyć, popędzani ambicjami.
Powiedzmy, że potrzeba rywalizacji jest naturalna. Ale czy trzeba rywalizować z wrogiem? Nie ma pozytywnego znaczenia dla współzawodnictwa?
Hmm...patrząc na współczesny sport - daleko odpadł od uczciwej rywalizacji...
Cytuj
Mit wroga... Odnoszę wrażenie, że wg Eco większość, jeśli nie wszyscy „wrogowie narodu” są „wymyśleni”.
Chyba aż tak naiwny - nie był;)
Mnie się zdaje, że chodziło mu o mechanizm, o którym wspomina na końcu: rozszerzając na cały naród charakterystyczne cechy niektórych jego społecznie zmarginalizowanych przedstawicieli, tworzy się (...) obraz wroga.
Cytuj
Co chciałem powiedzieć? Vivere militare est. Moim zdaniem, wróg, prawdziwy, nie wymyślony wróg niestety istnieje. Zarówno zewnętrzny jak i wewnętrzny. I tolerować go, nie zwracać nań uwagi jest fatalnym błędem.
Nikt nie mówi, że trzeba być owieczką wśród wilków - tylko np. zdać sobie sprawę, że duża część konfliktów jest sztucznie wykreowana - a później nabierają one mocy i konstytuują się w prawdziwe wojny.
Cytuj
Stąd czy jest możliwe istnienie państwa/narodu bez wroga? Mam na myśli tego spersonalizowanego.
Trudne pytanie... Teoretycznie – w laboratoryjnych, sterylnych warunkach „bezwrogowia” – chyba jest możliwe. W praktyce – nie. Takie państwo/naród nieuchronnie utraci odporność na zewnętrzne i/lub wewnętrzne zagrożenie. Tak samo jak w nieobecności mikrobów i wirusów spada immunitet organizmu.
Ale tutaj nie chodzi o rozbrojenie, a o nie tworzenie np. atmosfery zagrożenia, wzajemnej nienawiści - gdzieś lepiej może o dezinformacji w tym drugim tekście "Veline i cisza"?
Cytuj
Może ta dwójka śmiała się ze strzału z taśmy, ale wiele osób już przyswoiło pierwszy przekaz: ziarenko zasiane.
Ziarnko zostało zasiane już wcześniej:
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/afgańczyk-wbił-nóż-w-brzuch-ciężarnej-polki-dziecko-nie-przeżyło/ar-BBSalFz
Aj-aj-aj. Jak tym brutalnym Niemcom nie wstyd? No, trochę przeszkrobał nieszczęsny Afgańczyk, niewinna ofiara wojny, a go od razu do aresztu? A może pobyt w mamrze negatywnie wpłynie na jego system nerwowy? I co wtedy? Gdzie tolerancja wobec obcokrajowców? A czy to czasem nie przejaw ksenofobii i dyskryminacji rasowej ze strony władz? Hę?
Nie bardzo rozumiem jaki widzisz związek między tymi zdarzeniami.
Ziarenko nienawiści do obcych jest stare jak świat.
To, co zrobiła ta pani -  podpis zgodny z jej czarno-białym widzeniem świata, a niezgodny z rzeczywistością - to umocnienie tej nienawiści, stereotypów.
Afgańczyk - zabił. I powinien być osądzony jak każdy zabójca. Nie widzę powodów by miał zostać uwolniony.
Cytuj
Kojarzy mi to do zdjęcia Polki niosącej Żydówkę wprost na niemiecki posterunek...
Czy chodzi o tym zdjęciu?
https://collections.ushmm.org/search/catalog/irn514793#?rsc=170123&cv=0&xywh=-355%2C0%2C1814%2C1490&c=0&m=0&s=0
https://www.wykop.pl/link/4225593/wedlug-muzeum-holokaustu-tak-wyglada-polka-niosaca-zydowke-do-gestapo/
O! Widzę, że zaszły kolejne zmiany - Muzeum Holokaustu dołączyło zdjęcie i opis...nie pamiętam czy pisaliśmy o tym na forum, ale zabawna sprawa z tym zdjęciem...tak, te miałam na myśli.
Krążyło w necie z opisem:
"Heirs to a long tradition of antisemitism, many Poles collaborated with the Nazis, betraying their Jewish friends and neighbors.
Others feared the Nazi death sentence levied against any who hid Jews.
Antisemitic attitudes had taken on a new cast in 1918 to 1920, when Poland struggled for independence from Russia, Prussia, and Austria, and began to establish a capitalist economy.
The combination of nationalism and economic ambition cast Jews not merely as outsiders, but as competitors.
In the years leading up to World War II, then, Polish Jews grew increasingly marginalized.
Here, a Pole in the town of Swierze literally carries a Jewish woman to the Gestapo."


Jednak w kwietniu 2018 roku nie było tego zdjęcia na stronie Muzeum. Zaciekawiła mnie ta sprawa - tzn. po pierwsze czy to faktycznie chodzi o to zdjęcie, po drugie skąd pomysł, że ujęto na nim taką sytuację. 

3.04.2018 o 7.34 (mam maila - poszukałam go) napisałam do tego Muzeum z pytaniem czy opis dotyczy tego zdjęcia, które jest w Twojej lince –  zalinkowałam je i skąd ten opis o Polce niosącej Żydówkę na Gestapo?
O 16:16 odpowiedziała mi bardzo miło archiwistka z tego Museum  - że tak, to to samo zdjęcie, a opis z odwrotnej strony zdjęcia.
Zaczęłam odpisywać, że opis jakby nie bardzo pasuje do obrazka - kobiety nie wyglądają jak kat i ofiara itp - zajrzałam na stronę muzeum, a tam:  Record last modified: 2018-04-03 17:35:28 i zniknął ten powyższy opis, pojawił się ten aktualny:
The photograph depicts two women, one carrying the other, outside of what appears to be a farm in the town of Świerże, near Chelm, Poland. According to the donor, the woman being carried in the photograph was her mother's sister. The photo is inscribed on the verso in Yiddish.
Jakże inne brzmienie...
Do dzisiaj dziwię się tej koincydencji;)
Wcześniej nie widziałam tego Yiddish-napisu - ciekawe co faktycznie tam zostało napisane.
Tak siak - skojarzyły mi się te dwa zdjęcia. Jak było z nimi naprawdę?
« Ostatnia zmiana: Maj 07, 2019, 02:17:36 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2375 dnia: Maj 07, 2019, 09:25:11 am »
Ola tak, na pewno każda wojna to wyzwala. Trudno to opisać w jednym zdaniu, ale jednak obie te wojny domowe, a w zasadzie ludobójstwa (w Bośni i w Kambodży) były mimo wszystko inne niż nas. A może tylko z drugiej strony tak mi się wydaje i różnice kulturowe dają mi taki obraz, a sedno jest to samo. Nie wiem. Może chodzi o kwestię jak masowo bliska osoba może stać się katem sobie bliskiej osoby - w Bośni masowo.

LA, Eco nie czytałem, więc odnosząc się tylko do zasadniczej tezy "wymyślania wrogów" - ani mafii ani innych bandytów nie można zaliczyć do kategorii "wrogów wymyślonych". Wróg wymyślony jak mi się zdaje musi dać się odróżnić na gruncie światopoglądowym, religijnym itd. - musi być inny od nas, nie nasz, dlatego możemy go nienawidzić, choć nic nie zrobił. Musi być w pewnym sensie mityczny. Ponadto nie zgadzam się z tezą, że każdy człowiek musi mieć wrogów i dąży do tego, by ich mieć. Ja staram się nie mieć, nie cierpię być z kimś w sporze i póki mam miejsce to wolę się odsunąć, spór wygasić i mieć to z grzywki. Natomiast znam osobiście ludzi, którzy całe życie muszą z kimś walczyć. Jedni walczą w szlachetnym celu, a inni w nie. Ale nie wszyscy tacy są. Myślę, że poszczególne społeczeństwa mają różną zawartość procentową takich ludzi. Dlatego społeczeństwa się różnią. Ponadto na to się nakłada kwestia indywidualizmu bądź jego braku - część osób ma mocną potrzebę dołączenia do jakiejś grupy i bycia tam akceptowanym.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4626
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2376 dnia: Maj 07, 2019, 09:02:46 pm »
Cytuj
Ja jakoś tak się to składa z Twoimi lekturami przeczytałem akurat jednym tchem dwa kawałki Tochmana - o wojnie w Bośni (Jakbyś kamień jadła) i o Kambodży vel Kampuczy - (Pianie kogutów, płacz psów).
He, a ja akurat przeczytałem kilka Jagielskiego - w tym wojny Lary (o islamistach, tu akurat Czeczenach) i "Wypalanie traw" (o konflikcie biali-czarni w RPA). Wnioski podobnie smutnie. Może jeszcze wśród muzułmanów najmniej werwy do wycinania sąsiadów, choć to możę wynikać z względnej jednorodności tych czeczeńskich wiosek. Na pocieszenie w książce tegoż o hippisach ("Na Wschód od Zachodu") było niemal cukierkowo.
Nie było akurat w zanadrzu konfliktu?
A ogólniej, poruszony przez Olkę temat, jakże aktualny, jest od dawna wałkowany na różne sposoby, ot choćby..
Cytuj
Nikt nie mówi, że trzeba być owieczką wśród wilków - tylko np. zdać sobie sprawę, że duża część konfliktów jest sztucznie wykreowana - a później nabierają one mocy i konstytuują się w prawdziwe wojny.
Pokojarzyło do...
https://www.znak.com.pl/ksiazka/doktryna-szoku-jak-wspolczesny-kapitalizm-wykorzy-naomi-klein-22739
Cytuj
Natomiast znam osobiście ludzi, którzy całe życie muszą z kimś walczyć.
Rajt, niestety to oni narzucają melodię.
To tak - wybiorczo.
« Ostatnia zmiana: Maj 07, 2019, 09:04:51 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2377 dnia: Maj 07, 2019, 10:28:25 pm »
Pokojarzyło do...
https://www.znak.com.pl/ksiazka/doktryna-szoku-jak-wspolczesny-kapitalizm-wykorzy-naomi-klein-22739

Skoro o skojarzeniach mowa... Nasuwają mi się - w kontekście tej książki - słowa jednego (niekanonicznego) startrekowego):

" Absolute power corrupts absolutely. Which is a problem. If you are powerless."

Byłoby łatwo je zlekceważyć, bo on fikcyjny. Gorzej jednak, że - jak wyraźnie widać - realni przywódcy myślą tak samo. W końcu to nie oni mają problem, nie oni są powerless...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4666
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2378 dnia: Maj 07, 2019, 11:39:04 pm »
Ola tak, na pewno każda wojna to wyzwala. Trudno to opisać w jednym zdaniu, ale jednak obie te wojny domowe, a w zasadzie ludobójstwa (w Bośni i w Kambodży) były mimo wszystko inne niż nas. A może tylko z drugiej strony tak mi się wydaje i różnice kulturowe dają mi taki obraz, a sedno jest to samo. Nie wiem.
Inne – pewnie. Tak, jak inne szukanie plemiennego wroga, jak inne zabijanie wrogich i nieludzkich Indian by przejąć ich ziemie itd...
Też nie wiem…ale intuicyjnie: inne co do powodów, przebiegu, ale co do zasady?
Powody mogą być polityczne, gospodarcze, narodowościowe, religijne…może być wojna międzynarodowa, domowa, lokalna…ale zasada jest prosta: walczymy nie z przyjaźni, nie z dobroci, ale z nienawiści. Jest wróg, którego należy pokonać by osiągnąć cel.
Cytuj
Może chodzi o kwestię jak masowo bliska osoba może stać się katem sobie bliskiej osoby - w Bośni masowo
Zaślepienie. Drzemiące okrucieństwo. Mnie zadziwia w praktycznie każdym konflikcie - to co po nim: zdolność ludzi do prowadzenia normalnego życia. Z takim garbem.
Gdzieś też w tle majaczy mi Cypr i turecka inwazja z 1974.  Turcy z południa stali się z godziny na godzinę wrogami Greków – dotąd żyli razem. Grecy z północy wybici, Turcy z południa musieli się wynieść na północ. Do dzisiaj wyspa podzielona. Famagusta z miastem duchów:
https://www.wprost.pl/497137/Miasto-Duchow-upiorne-szczatki-Cypru-Polnocnego
Byłam tam dwa lata temu. Granica między północą a południem -  z wizami.  U Greka – w lokalnej wypożyczalni -  do dzisiaj nie wypożyczysz auta żeby pojechać na północny – turecki – Cypr. Polacy wypożyczyli. Mapy greckie pokazują okupowane północne terytorium, mapy tureckie ignorują południe. Dwie narracje. A po obu stronach granicy toczy się podobne życie, podobny świat…paradoksalnie ten turecki nawet ciekawszy. Sąsiedzi stali się wrogami. Nie chcą nawet mówić o sobie.

Bliska osoba - widzę barrrrdzo daleką, ale analogię do np. samego Śląska i wraz z Zagłębiem – granice biegły między rodzinami, między ogródkami, ulicami. Jedni werbowani do wojska niemieckiego, drudzy do polskiego…gdyby doszło do walk na miejscu? – brat byłby przeciwko bratu. Dosłownie. Nie zabijaliby się? Nie wiem.
He, a ja akurat przeczytałem kilka Jagielskiego - w tym wojny Lary (o islamistach, tu akurat Czeczenach) i "Wypalanie traw" (o konflikcie biali-czarni w RPA). Wnioski podobnie smutnie. Może jeszcze wśród muzułmanów najmniej werwy do wycinania sąsiadów, choć to możę wynikać z względnej jednorodności tych czeczeńskich wiosek.
Też czytałam Larę -  nie, to nie tyle o wycinaniu sąsiadów, co właśnie o praniu mózgów czyli wskazywaniu wroga, dostarczaniu motywacji  i mechanizmach wykorzystywania religii dla celów politycznych.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 657
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2379 dnia: Maj 08, 2019, 12:56:17 am »
Nie bardzo rozumiem jaki widzisz związek między tymi zdarzeniami.
Ziarenko nienawiści do obcych jest stare jak świat.
Pewny związek wszakże widzę. Sprawa polega na tym, że obcy przybysze-muzułmanie w Europie zachowują się na ogół arogancko, zuchwale i impertynencko. Czy da się tak powiedzieć, czy może masz zastrzeżenia?
Nie wiem, prawdopodobnie isłam od dziecka wpaja swoim adeptom przekonanie o własnej wyższości. Tak że traktują wszystkich nie-muzulmanów jako ludzi „trzeciego gatunku”. Obrazić giaura, poturbować, nawet zabić – to, z ich punktu widzenia, żadna zbrodnia. To przecież tylko jakiś tam „niewierny”.
Wobec powyższego, w danym wypadku jestem skłonny uznać owe ziarenko nienawiści (nienawiści? raczej wstrętu, odrazy i obrzydzenia) za uzasadnione.

Cytuj
To, co zrobiła ta pani -  podpis zgodny z jej czarno-białym widzeniem świata, a niezgodny z rzeczywistością - to umocnienie tej nienawiści, stereotypów.
Nie jestem do końca pewien, że niezgodny z rzeczywistością. W końcu to słowo tej pani przeciw słowu tamtych dwóch.
A ponadto, śmiech dwóch młodzieńców, szczerze mówiąc, wcale mnie nie obchodzi. A nawet gdyby śmiali się z upadku Notre Dame, co w tym złego? To świadczy przede wszystkim o ich walorach rozumowych. Dlaczego miałbym czuć się urażony?

Cytuj
Afgańczyk - zabił. I powinien być osądzony jak każdy zabójca. Nie widzę powodów by miał zostać uwolniony.
Ten przypadek wstrząsnął mną o wiele więcej niż tamci dwojga Arabów. Cóż to za czło... za osobnik, który mógł podnieść rękę na ciężarną kobietę? Nie jestem typem krwiożerczym, ale żałuję, iż niemieccy policjanci nie zastrzelili tę gnidę na miejscu, jak wściekłego psa. Beim Fluchtversuch.
Mam nadzieję, że nie zostanie uwolniony. Obawiam się jednak, iż po latach spędzonych w ojczyźnie, więzienie – tak jak go rozumieją Europejczyki
https://www.fakt.pl/wydarzenia/swiat/tutaj-odsiaduje-wyrok-anders-breivik-skarzy-sie-na-warunki/zhr7fm0
wcale nie będzie dla Afgańczyka karą, tylko czymś w rodzaju comfort zone.

Cytuj
Jakże inne brzmienie...
Do dzisiaj dziwię się tej koincydencji;)
Wcześniej nie widziałam tego Yiddish-napisu - ciekawe co faktycznie tam zostało napisane.
Tak siak - skojarzyły mi się te dwa zdjęcia. Jak było z nimi naprawdę?
Rzeczywiście, całkiem inne brzmienie, absolutnie neutralne. Znaczy, to Tyś przyczyniła się do zmiany opisu na stronie Museum? Zuch jesteś, bravissima, olka :)
Też jestem ciekaw, co tam napisane na odwrocie zdjęcia. Niestety jidysz nie jest moją mocną stroną:) Próbowałem dokonać online-OCR, ale bezskutecznie. Może ktoś z Szanownych Forumowiczów zna się na hebrajszczyznie?
Moim osobistym zdaniem, wersja z Polką, Żydowką i gestapo to internetowy fejk. Nic na zdjęciu nie wskazuje na jej prawdziwość – ot, widzę dwie roześmiane kobiety i tyle.
A poza tym, posterunek gestapo musiał znajdować się tuż obok, bo z takim obciążeniem i na boso daleko nie ujdziesz. W takim razie pytanie – kto robił zdjęcie? Siostrzenica Żydowki? Czyżby owa pani zaryzykowała fotografować scenkę żanrową prosto na oczach zdumiałych gestapowców? ::)

@maziek
Cytuj
Wróg wymyślony jak mi się zdaje musi dać się odróżnić na gruncie światopoglądowym, religijnym itd. - musi być inny od nas, nie nasz, dlatego możemy go nienawidzić, choć nic nie zrobił.
Może przyczyna „wymyślania wrogów” tkwi w naszym zwierzęcym – a ściślej małpim – pochodzeniu? W glębinnym strachu przed wszystkim co nam wydaje się „obcym”?
Czytałem gdzieś o typowej małpiej reakcji:
Małpa widzi obcego – boi się – nienawidzi – chce zabić obcego.

Cytuj
Ponadto nie zgadzam się z tezą, że każdy człowiek musi mieć wrogów i dąży do tego, by ich mieć. Ja staram się nie mieć, nie cierpię być z kimś w sporze i póki mam miejsce to wolę się odsunąć, spór wygasić i mieć to z grzywki.
Jakże dobrze, iż na świecie są tacy ludzie jak Ty. Bardzo nieliczni, ale są.
Chciałbym uścisnąć Twoją rękę, maźku :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4666
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2380 dnia: Maj 09, 2019, 12:02:36 am »
Nie bardzo rozumiem jaki widzisz związek między tymi zdarzeniami.
Ziarenko nienawiści do obcych jest stare jak świat.
Pewny związek wszakże widzę. Sprawa polega na tym, że obcy przybysze-muzułmanie w Europie zachowują się na ogół arogancko, zuchwale i impertynencko. Czy da się tak powiedzieć, czy może masz zastrzeżenia
Wszystko się da powiedzieć. Czyli: mam:)
Dlaczego zakładasz, że Ci dwaj - z mojego zdjęcia -  zachowują się arogancko? Zuchwale? Impertynencko? Zdjęcie zostało „odczarowane”. Czy wg Ciebie wszyscy wyglądający na obcokrajowców (typu przybysz-muzułmanin) są naznaczeni tymi epitetami?
Związek…a wiesz ,że „Twój” Afgańczyk był ojcem zabitego dziecka? Że sprawa nie jest taka czarno-biała: ciemny uchodźca dźgnął białą kobietę. Polka też nie była u siebie – w tym tropie.
Generalnie chodzi mi o to, że mieszanie do tego narodowości – przyklejanie łat: Afgańczyk itp. - nie zawsze jest uzasadnione. Mężczyzna dźgał kobietę. Zabił swoje dziecko. Trzeba go surowo ukarać. Tyle.
Czy gdyby był np. Grekiem to coś zmienia? Podkreślałbyś jego pochodzenie?
Cytuj
Wobec powyższego, w danym wypadku jestem skłonny uznać owe ziarenko nienawiści (nienawiści? raczej wstrętu, odrazy i obrzydzenia) za uzasadnione.
W stosunku do „mojego” zdjęcia – o ile jego odtłumaczenie jest prawdziwe – nie zgadzam się w 125%.
Cytuj
A ponadto, śmiech dwóch młodzieńców, szczerze mówiąc, wcale mnie nie obchodzi. A nawet gdyby śmiali się z upadku Notre Dame, co w tym złego? To świadczy przede wszystkim o ich walorach rozumowych. Dlaczego miałbym czuć się urażony?
Więc w czym problem? Dlaczego zasadzenie ziarenka nienawiści w stosunku do nich miałoby być uzasadnione?
Cytuj
Mam nadzieję, że nie zostanie uwolniony. Obawiam się jednak, iż po latach spędzonych w ojczyźnie, więzienie – tak jak go rozumieją Europejczyki
Cóż Breivik nie jest muzułmańskim uchodźcą.
Temat "luksusowych” więzień -  to temat jednak z innej beczki. Polityka poprawności posunięta do absurdu.
Cytuj
Rzeczywiście, całkiem inne brzmienie, absolutnie neutralne. Znaczy, to Tyś przyczyniła się do zmiany opisu na stronie Museum?
Myślę, że interwencji musiało być więcej - może po prostu trafiłam w dzień listka miętowej czekolady:)
Cytuj
Moim osobistym zdaniem, wersja z Polką, Żydowką i gestapo to internetowy fejk. Nic na zdjęciu nie wskazuje na jej prawdziwość – ot, widzę dwie roześmiane kobiety i tyle.
Więc dlaczego nie chcesz zobaczyć po prostu roześmianych dwóch mężczyzn - na innym zdjęciu?:)
To zdjęcie to nie był  "internetowy fejk" - ono tak podpisane tkwiło w dużym, amerykańskim Muzeum Holokaustu:
https://www.ushmm.org/

Dodam tylko, że aktualnie czytam "1968. Od Wietnamu do Meksyku. Dziennik z przełomowego roku." Oriany Fallaci i trudno się z nią nie zgodzić, że "wojna (...) to najbardziej przerażający dowód tępoty rodzaju ludzkiego".
« Ostatnia zmiana: Maj 09, 2019, 12:04:07 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2381 dnia: Maj 09, 2019, 08:32:32 am »
LA uściśniemy "graby" przy pierwszej okazji a póki co możemy zdalnie już teraz - ale bez przesady. Wydaje mi się, że większość "zwykłych" ludzi jak Ty czy ja nie lubi konfliktów i raczej dąży do ich wygaszania. Takie masowe zachowania to raczej skutek socjotechniki rządzących, która nie da się ukryć, bywa bardzo skuteczna, co od kilku lat widać w Polsce.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 657
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2382 dnia: Maj 10, 2019, 12:22:25 am »
Dlaczego zakładasz, że Ci dwaj - z mojego zdjęcia -  zachowują się arogancko? Zuchwale? Impertynencko? Zdjęcie zostało „odczarowane”. Czy wg Ciebie wszyscy wyglądający na obcokrajowców (typu przybysz-muzułmanin) są naznaczeni tymi epitetami?
Cytuj
Wobec powyższego, w danym wypadku jestem skłonny uznać owe ziarenko nienawiści (nienawiści? raczej wstrętu, odrazy i obrzydzenia) za uzasadnione.
W stosunku do „mojego” zdjęcia – o ile jego odtłumaczenie jest prawdziwe – nie zgadzam się w 125%.
Chyba nie zdołałem precyzyjnie ująć swoją myśl w słowo :)
Gdy pisałem o zuchwalstwie, nie miałem na myśli tych dwóch z „Twojego” zdjęcia. Chociaż, entre nous soit dit, pożar to nie całkiem odpowiednie miejsce na wesołość. Ale nic strasznego nie widzę, w końcu młodość ma swoje prawa – beztroska, śmiech, zabawa...

Wszyscy...nie, olka, jestem chyba daleki od tak czarno-białej wizji świata. Nie wszyscy, tylko niektórzy:)
 Tacy jak ów nożownik. A nawet w tym przypadku jestem przeciwnikiem nienawiści. Choćby dlatego, że jest ona ślepa i niekonstruktywna. Nienawiść rodzi tylko nienawiść w odpowiedź. To rozszerzająca się spirala, proces z dodatnim sprzężeniem zwrotnym, który nie może prowadzić do niczego dobrego. Najczęściej prowadzi do wojny, do bezsensownego i bezskutecznego przelania krwi.

Owszem, kiedy się ma wroga, volens nolens trzeba walczyć. Ale czy koniecznie drogą przemocy? Czy nie lepiej pójść, jak mawiał Georgij Gurdżijew, „drogą chytrego człowieka”? ;)
Niezależnie od tego, czy bracia-muzułmanie są wrogami czy też przyjaciółmi, jasne, że przyjmując ich u siebie, Europa nic nie zyska. Natomiast stracić może dużo. Więc dlaczego by nie spróbować skierować potok uchodźców gdzie indziej, a tych zmarginalizowanych, których nie da się asymilować, nie wypędzić z kraju pod stosownym pretekstem?
Wiemwiem, tego nie będzie. Polityka tolerancji posunięta do absurdu :)

Cytuj
Związek…a wiesz ,że „Twój” Afgańczyk był ojcem zabitego dziecka? Że sprawa nie jest taka czarno-biała: ciemny uchodźca dźgnął białą kobietę. Polka też nie była u siebie – w tym tropie.
A jestem ciekaw, w Afganie istnieje taki „obyczaj narodowy” – pchać kobietę-rodaczkę nożem? Jestem gotów założyć się, że nie. Gdyby dokonał takiego czynu w swojej ojczyźnie, nic by go nie uratowało, nieuchronnie zostałby zarżnięty przez ojca lub braci niewiasty. Beż żadnych tam formalności typu rozprawy sądowej. I tamten osobnik dobrze o tym wie.
A w Europie, znaczy, można? Bo to bezpieczne?
I coż to takiego, jeżeli nie szczyt zuchwalstwa, impertynencji i lekceważenia tych kto udzielił mu pomocy i schronienia? I to jeszcze delikatnie mówiąc...

Cytuj
Generalnie chodzi mi o to, że mieszanie do tego narodowości – przyklejanie łat: Afgańczyk itp. - nie zawsze jest uzasadnione. /.../ Czy gdyby był np. Grekiem to coś zmienia? Podkreślałbyś jego pochodzenie?
Nie wiem, olka... Czyli wg Ciebie problem uchodźców-azylantów w Europie w ogóle nie istnieje? Czyżby Europejczycy po raz kolejny wymyślają sobie wroga, tym razem mianowano nim brodatego muzułmanina? Hm... ciekawo byłoby popatrzeć na statystyki za ostatnie lata. Na osi rzędnych liczba popełnionych zbrodni przeciwko życiu i zdrowiu, na osi odciętych – pochodzenie sprawcy. Powiedzmy w Niemczech i we Francji. Sądzę, taki diagram słupkowy mógłby rozstrzygnąć pytanie, czy „kwestia wroga” naprawdę istnieje, czy też nie.

Cytuj
Mężczyzna dźgał kobietę. Zabił swoje dziecko. Trzeba go surowo ukarać. Tyle.
Zgadzam się z Tobą, ale protestuję przeciw słowa „mężczyzna”. Ten kto podniósł rękę na kobietę w ciąży, tym bardziej na matkę własnego dziecka, a potem uciekł, nie zasługuje na miano mężczyzny. W najlepszym razie – „osobnik płci męskiej”.

Cytuj
Myślę, że interwencji musiało być więcej - może po prostu trafiłam w dzień listka miętowej czekolady:)
Może :))

Cytuj
To zdjęcie to nie był  "internetowy fejk" - ono tak podpisane tkwiło w dużym, amerykańskim Muzeum Holokaustu:
https://www.ushmm.org/
A jednak opis został zmieniony. I dobrze. Czy to czasem nie była dyfamacja?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zniesławienie

Cytuj
Dodam tylko, że aktualnie czytam "1968. Od Wietnamu do Meksyku. Dziennik z przełomowego roku." Oriany Fallaci i trudno się z nią nie zgodzić, że "wojna (...) to najbardziej przerażający dowód tępoty rodzaju ludzkiego".
Właśnie!
To o czym pisałem wyżej :)

@maziek
Cytuj
LA uściśniemy "graby" przy pierwszej okazji a póki co możemy zdalnie już teraz...
...co do mnie, maźku, jestem gotów :)


Cytuj
Wydaje mi się, że większość "zwykłych" ludzi jak Ty czy ja nie lubi konfliktów i raczej dąży do ich wygaszania.
Hm...chyba masz rację, większość takich jak Ty (i być może ja) nie lubi. Ale czy tacy jak my z Tobą stanowią większość całej populacji ludzkości? Wątpię w to.

Cytuj
Takie masowe zachowania to raczej skutek socjotechniki rządzących, która nie da się ukryć, bywa bardzo skuteczna, co od kilku lat widać w Polsce.
A o co chodzi, za przeproszeniem? Co widać w Polsce?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2383 dnia: Maj 10, 2019, 12:01:24 pm »
Niezależnie od tego, czy bracia-muzułmanie są wrogami czy też przyjaciółmi,

Chciałem nieśmiało zwrócić uwagę, że temat braci muzulmanów był już cokolwiek dyskutowany:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1470.0
I nawet zdarzyło mi się wonczas jakieś statystyki przytaczać:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1470.msg61141#msg61141
(Nawiasem: ostro antyimigracyjna postawa olki w ówczesnej debacie może Cię zaskoczyć...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2384 dnia: Maj 10, 2019, 08:35:49 pm »
A o co chodzi, za przeproszeniem? Co widać w Polsce?
Zwarte kolumny maszerują z pochodniami i wrzeszczą.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER