Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

[liv]

Taa, coś miałem napisać, ale wyleciało, uleciało... spróbuję szczątkowej rekonstrukcji, chyba aprop tego:

że na to wszystko nakłada się jeszcze komponenta cywilizacyjna (co zaszło w Niemczech czy ZSRR niekoniecznie tak zaszłoby w Polsce czy Zimbabwe).

Oczywiście, potencjał totalu w ideologi nakłada się na chłonność podglebia - czyli społeczeństwa. I zdaje mi się, że w naszym tego nie ma, lub jest słabe. Nie chcę tu wnikac w przyczyny, ale nawet komunizm był u nas, mijając najgorszy czas, rozmyty. Nie przypadkiem pisałem o Niemczech i Rosji, bo widzę pewne podobieństwo. Co do Rosji sprawa chyba jasna - kult wladzy wzięty z Bizancjum, z podporządkowaną religią (cezaropapizm) plus brak tradycji działalności indywidualnej w gospodarce (czyli też odpowiedzialności za siebie). Najlepiej to widać w rolnictwie, gdzie chłopi gładko przeszli z obszcziny do kołchozu.
Niemcy są przypadkiem trudniejszym, ale też widzę jakiś komponent wspólny zwłaszcza religijny który ułatwiał jak sadzę wejście w total. Mam tu na myśli tradycję bizantyjską co do państwa, podobnie jak w Rosji, choć  niewątpliwie słabiej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bizantynizm_niemiecki
i pewne cechy religii protestanckich. Tzn ich rozproszoną strukturę i przez to łatwiejsze poddanie się państwu.

przed II wojną to moim zdaniem te idee oddziaływały bardzo czysto, rzekłbym platonicznie, bo jedynym państwem "komunistycznym" był ZSRR, więc dla większości osób poza jego granicami nadal była to czysta idea bez przełożenia na realia. ZSRR od początku miało doskonałą propagandę, łącznie z organizowaniem sztucznego, dostatniego życia w miastach, które odwiedzały rozmaite komisje z zachodu.

Jasne, dlatego u Budzyńskiej tak ciekawe jest wejście z tego platonizmu zamożnej mieszczańskiej doczki w realizm codzienności sowieckiej. W 1927 wyjeżdża na stałe do ZSRR, tam studiuje - i żyje. Ale chyba dopiero jak zaczynają znikać koledzy z szkolnej obszcziny, czyli w 2 połowie lat 30-stych dociera do niej więcej. Ostatecznie sama trafia do łagru (zdaje się jako żona wroga ludu - to były te "lepsze"). I końcowo, po wojnie uwolniona dzięki koneksjom, pozbawiona już złudzeń mości sobie jakoś gniazdko w PRLu. I pisze pamiętniki 

[Q]

Ostatecznie sama trafia do łagru (zdaje się jako żona wroga ludu

Taa, wroga o typowo wrażym życiorysie zresztą:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Budzyński

[maziek]

Niemcy są przypadkiem trudniejszym, ale też widzę jakiś komponent wspólny zwłaszcza religijny który ułatwiał jak sadzę wejście w total. Mam tu na myśli tradycję bizantyjską co do państwa, podobnie jak w Rosji, choć  niewątpliwie słabiej.

Myślę, ze w ich wypadku raz że przegrali wojnę światową, ale ich zdaniem nie tyle przegrali, co zostali oszukani, bo myśleli, że to tylko zawieszenie broni, dwa kłopoty gospodarcze (hiperinflacja), ograniczenia traktatowe - wszystko to myślę niezwykle mocno premiowało pojawienie się silnego wodza, który "will make them great again". A, jeszcze rozbicie na księstwa itp. I taki fuhrer się pojawił. Byli na to zdani.

[liv]

Myślę, ze w ich wypadku raz że przegrali wojnę światową, ale ich zdaniem nie tyle przegrali, co zostali oszukani, bo myśleli, że to tylko zawieszenie broni, dwa kłopoty gospodarcze (hiperinflacja), ograniczenia traktatowe - wszystko to myślę niezwykle mocno premiowało pojawienie się silnego wodza, który "will make them great again". A, jeszcze rozbicie na księstwa itp. I taki fuhrer się pojawił. Byli na to zdani.

Piszesz o płytszych czynnikach i oczywiście masz rację. Podobne zadziałały dekadę wcześniej we Włoszech. Jednak ja miałem na myśli te głębsze liczone raczej w setkach lat budujące mentalność społeczeństwa (o ile coś takiego istnieje) - w relacji jedenastka -państwo. U nas ta relacja od co najmniej XVI wieku ma charakter "antypaństwowy", co ma swoje wady ale też zaletę - tę właśnie - niezdolność do chodzenia "w kieracie". Zaakceptowania tegoż.
W Azji zdaje się, jest inaczej - zwłaszcza w Chinach, choć inne diabły tam mieszały 

[Lieber Augustin]

Niemcy są przypadkiem trudniejszym, ale też widzę jakiś komponent wspólny zwłaszcza religijny który ułatwiał jak sadzę wejście w total. Mam tu na myśli tradycję bizantyjską co do państwa, podobnie jak w Rosji, choć  niewątpliwie słabiej.

Myślę, ze w ich wypadku raz że przegrali wojnę światową, ale ich zdaniem nie tyle przegrali, co zostali oszukani, bo myśleli, że to tylko zawieszenie broni, dwa kłopoty gospodarcze (hiperinflacja), ograniczenia traktatowe - wszystko to myślę niezwykle mocno premiowało pojawienie się silnego wodza, który "will make them great again". A, jeszcze rozbicie na księstwa itp. I taki fuhrer się pojawił. Byli na to zdani.

Will make them great again...
Zwróciłem uwagę na taki fakt: wszyskie bez wyjątku reżymy totalitarne w Europie XX wieku - ZSRR, Włochy za czasów Duce, III Rzesza, Hiszpania za rządów Franco - ukazały się tam, gdzie ongiś kwitło imperium.
Przypadek, zbieg okoliczności?
Czy w genach, w pamięci kolektywnej tych narodów tkwi jakaś swoista "imperskość"? Silny, charyzmatyczny dyktator jest dla przeciętnego obywatela uosobieniem cara lub imperatora z minionych czasów?

Hm... Jeżeli nie przypadek, Wielka Brytania, Francja i Turcja znajdują się podobno w „grupie zwiększonego ryzyka”?

[maziek]

Liv - więc z Niemiec to ja jestem za cienki polsilver, żeby czuć takie sprawy jak ducha narodu i jego mentalność. W sumie w kursie historii powszechnej jaka mnie spotkała, to Niemcy gdzieś od Grunwaldu się rozpuszczają na tle i rozpadają za Napoliona, a potęgą są Prusi i prawdę mówiąc w tej historii to Prusi to całe zło aż do Hitlera, a o Niemcach to tam w zasadzie nie ma. Teraz to chyba nawet zmienili "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz" na "nie będzie krzyżak".

LA - ale w zasadzie wszędzie było kiedyś jakieś imperium .

[liv]

, a potęgą są Prusi i prawdę mówiąc w tej historii to Prusi to całe zło aż do Hitlera

No - jest taka jazda, ze Prusy to samo zło, przeciwstawiane dobrym Tyrolczykom, Bawarczykom nie mówiąc już o mieszkańcach palatynatu reńskiego  Marginesem, Hitler był Austriakiem. Drugim marginesm, kojarzę, że Prusi, Prusowie to nazwa tych wybitych/zniemczonych Bałtów. Późniejsi to Prusacy.
Ale ja nie o tym, a o głębszym - starszym.
Tym co kazało w XVI wieku wyrzynać się z powodów religijnych w Rzeszy Niemieckiej, we Francji, w Anglii etc - a w Rzeczypospolitej nie.
https://historia.org.pl/2016/10/31/panstwo-bez-stosow-j-tazbir-recenzja/
Były ostre spory, ostrzejsze niż dziś może - ale systemowy zamordyzm nie przechodził.

W sumie w kursie historii powszechnej jaka mnie spotkała, to Niemcy gdzieś od Grunwaldu się rozpuszczają na tle i rozpadają za Napoliona,

Siadaj pała!!! 
Opuściłeś Hołd Pruski. I traktaty welawsko-bydgoskie.
Jasne, że pojęcie mentalność zbiorowości jest słabo pasowne - ale jest jakiś rodzaj no nie wiem czego - tresury? Przywiązania do zestawu wartości? Hmm. 
O, już wiem - jak obejść  Czy w fizyce dopuszczalne jest domniemywanie przyczyn po obserwowanych skutkach?
Tzn jeśli, powiedzmy, jakaś planeta notuje odchył od zakładanej normami orbity i tańczy nie w rytm melodii jak te pozostałe planety - czy można powiedzieć że działa dodatkowy nieznany czynnik (lub brak znanego)? Jeśli tak, to ja właśnie o tym.

[Q]

wszystko to myślę niezwykle mocno premiowało pojawienie się silnego wodza, który "will make them great again". A, jeszcze rozbicie na księstwa itp. I taki fuhrer się pojawił. Byli na to zdani.

B. ładnie (i b. kpiąco) pokazał ten społeczny głód Mel Brooks (który nieźle orientował się w realiach naszego zakątka globu, pewnie dlatego, że nazywał się Kaminsky):

Zwróciłem uwagę na taki fakt: wszyskie bez wyjątku reżymy totalitarne w Europie XX wieku - ZSRR, Włochy za czasów Duce, III Rzesza, Hiszpania za rządów Franco - ukazały się tam, gdzie ongiś kwitło imperium.

Hmm... Gdyby to było takie proste... Przecież fala dyktatur (owszem, o b. różnym stopniu dokuczliwości dla obywateli, od najkrwawszych totalitaryzmów po relatywnie dobroduszne autorytaryzmy) przetoczyła się wtedy przez całą Europę. W Polsce (fakt, mającej również jagiellońsko-mocarstwowe tradycje; zresztą - w istocie - zasadniczo nie ma na naszym kontynencie państwa, które by nie mogło - mniej lub bardziej gładko - podczepić się pod jakieś imperialne dziedzictwo) też za mocnym człowiekiem tęskniono^* (i nawet się go doczekano).
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/299131,1,1939-jak-upadaly-demokracje.read

* Którą to tęsknotę bezlitośnie obśmiała znana ówczesna (zdaniem Lema - ponadczasowa jako portret rodzimego grajdołka, a raczej jego przyżłobowych okolic) powieść polityczna:

Polecanka (niestety, trudnodostępna) a propos:
https://www.empik.com/europa-dyktatur-nowa-historia-xx-wieku-besier-gerhard-stoklosa-katarzyna,prod34250096,ksiazka-p

[maziek]

Ano sam widzisz. Ale muszę się pochwalić, że jakichś powodów data 1555 i "cuius regio eius religio" w Augsburgu zapadły w mą otchłanną pamięć - to może choć z plusikiem? Hołd pruski to zawsze tylko takie zdziwko było w szkole, po pierwsze kto to w ogóle są ci Prusacy a po drugie dlaczego były te rozbiory, jak oni na kolanach.

[liv]

że jakichś powodów data 1555 i "cuius regio eius religio" w Augsburgu zapadły w mą otchłanną pamięć

Taa, to czemuś zapada w pamięć  Jasne, że z plusikiem.
I tak daleko odjechaliśmy od wyjściowego Wietnamu - w czasie i w przestrzeni.

[Lieber Augustin]

* Którą to tęsknotę bezlitośnie obśmiała znana ówczesna (zdaniem Lema - ponadczasowa jako portret rodzimego grajdołka, a raczej jego przyżłobowych okolic) powieść polityczna:
https://www.youtube.com/watch?v=o9DZbnIFWcM

A czy to prawda, że za pierwowzór pana Dyzmy posłużył pisarzowi Roman Knoll, wiceminister spraw zagranicznych w rządzie Piłsudskiego? A później, w latach wojny, szef Departamentu spraw zagranicznych Delegatury Rządu na Kraj o wiele mówiącym kryptonimie „Moc”.

Istnieje taka legenda, że wiosną 1926 w domu Piłsudskiego odbyło się przyjęcie z powodu jego imienin. W pewnym momencie gospodarz wyjął papierosa, ale nie mógł zapalić - nie miał przy sobie zapałek. Żaden z siedzących blisko nie zauważył tego. W tym momencie z przeciwnego końca długiego stołu wyskoczył młody człowiek i rzucił się do Piłsudskiego z zapalniczką. Piłsudski zapalił, a młodzieniec wrócił na swoje miejsce.
Po przewrocie majowym, kiedy omawiano skład rządu, szukano właściwych ludzi, między innymi do MSZ, Piłsudski rzekł: „ów z zapalniczką byłby dobry - sympatyczny człowiek”. Ustalono nazwisko właściciela zapalniczki, a Roman Knoll objął wysokie stanowisko.

Hm, nie jestem pewien, że ta historyjka i w ogóle wersja z Knollem zawiera choćby odrobinę prawdy. Niewiele wiem o tym człowieku, ale z tego co czytałem, Roman Knoll bynajmniej nie wydaje się takim chamem, nieukiem i oszustem jak bohater powieści Dołęgi-Mostowicza.

[Q]

A czy to prawda, że za pierwowzór pana Dyzmy posłużył pisarzowi Roman Knoll, wiceminister spraw zagranicznych w rządzie Piłsudskiego?

Szczerze mówiąc nie mam pojęcia. Wiem, że taką wersję kolportuje Wojtek Orilński na swoim blogu (czyli poniekąd nam się sprawa podwójnie lemowsko zapętla ):
https://ekskursje.pl/2007/09/herr-dyzma-to-ubermensch/
Ale stykałem się też z opiniami, popularnymi szczególnie w kręgach neoendeckich, lecz obecnymi i w prasie, że Dyzma to karykatura samego Piłsudskiego:
https://www.wprost.pl/12427/Kariera-Nikosia-Dyzmy
https://www.se.pl/styl-zycia/porady/dyzma-to-zemsta-na-pilsudskim-aa-pxfQ-4thq-6UL8.html
(Przy czym świadomie piszę o wersjach i opiniach, albowiem nie potrafię tego nijak zweryfikować. Mogę - góra - popytać historyków z najbliższej rodziny, acz za efekt nie ręczę, bo tzw. nazwisko mają^*, ale specjalizują się w zupełnie innych epokach i aspektach historii^**.)

* Prawda, nie tak znakomite jak np. niedawno przywoływany prof. Tazbir, choć znali się z nim.

** Tu mogę już - jak sądzę - z góry powołać się - w ograniczonym zakresie - na jedną z w/w duetu, swoją rodzoną ciotkę , która - choć zasadniczo epoką stanisławowską się zajmuje - swego czasu pokazywała mi jakieś przedwojenne karykatury (była tego cała teczka) wyśmiewające urzędniczą niekompetencję (pamiętam, że m.in. o pewnego naczelnika z ministerstwa szło, jego nazwiska jednak nie pomnę), i stwierdzić w oparciu o ową wiedzę teczkową , że problem dyzmizmu zdawał się wtedy palący, nie tylko Dołędze-M. (co oznacza, iż potencjalnych pierwowzorów mogło być sporo).

[Lieber Augustin]

...problem dyzmizmu zdawał się wtedy palący...

...zdawał się palący wtedy, za czasów autorytarnej, można rzec, dyktatury Piłsudskiego. Był palący w czasach PRL. Jest również palący dziś, w jak najbardziej demokratycznej Polsce. I głowę daję, nie tylko w Polsce. Hmm...
Oj biada biada, gdy się zrobi pan z dziada

[Q]

Cóż, rozmawiałem z kim planowałem. Jak się obawiałem - nie ustaliłem nic. W/w ciotka stwierdziła, że czytała kiedyś jakąś pracę o Wilhelmim, i w niej jasno, z odpowiednim, jej zdaniem, podparciem, stało napisane kto tym pierwowzorem Dyzmy był, ale niestety szczegółów nie pamięta...

Był palący w czasach PRL.

Wtedy nie był nawet palący, wtedy był wpisany w program, można rzec ("nie matura, lecz chęć szczera...", itd.).

Jest również palący dziś, w jak najbardziej demokratycznej Polsce.

Prawda, dowodem jak łatwo przyszło Bromskiemu uwspółcześnienie mostowiczowej fabuły. Dowodem również zdarzenia późniejsze, choćby kariera niejakiego Bartłomieja M., który - podobnie jak Dyzma-w-wersji-Dymszy - skończył w areszcie, ale ze zgoła innych przyczyn.

A propos, o ponadczasowości Dyzmy i dyzmizmu:
https://www.dwutygodnik.com/artykul/7532-czas-dyzmy.html

I głowę daję, nie tylko w Polsce.

Owszem, pokazuje to sukces inspirację czerpiącego "Wystarczy być" Kosińskiego (nie zaistniałaby tak książka w jakiś czuły punkt nie uderzająca). Sukces autora tej powieści - także, może nawet bardziej.

Oj biada biada, gdy się zrobi pan z dziada

Ciekawe czy pan Dziad by się z Tobą zgodził?
https://poranny.pl/dziad-o-mafii-kobietach-i-polityce/ar/5108344

[Lieber Augustin]

Cóż, rozmawiałem z kim planowałem. Jak się obawiałem - nie ustaliłem nic. W/w ciotka stwierdziła, że czytała kiedyś jakąś pracę o Wilhelmim, i w niej jasno, z odpowiednim, jej zdaniem, podparciem, stało napisane kto tym pierwowzorem Dyzmy był, ale niestety szczegółów nie pamięta...

Nie szkodzi
W każdym razie dzięki za fatygę, i respekt dla ciotki

Wtedy nie był nawet palący, wtedy był wpisany w program, można rzec ("nie matura, lecz chęć szczera...", itd.).

...zrobi z ciebie oficera. Lub inżyniera
U nas też tak było za czasów Chruszczowa-Breżniewa. Natomiast w imperium stalinowskim raczej nie. Owszem, awans społeczny miał miejsce, ale człowieka z awansu – takiego sobie karierowicza Dyzmę - traktowano w nieco odmienny sposób:

Dowodem również zdarzenia późniejsze, choćby kariera niejakiego Bartłomieja M., który - podobnie jak Dyzma-w-wersji-Dymszy - skończył w areszcie, ale ze zgoła innych przyczyn.

Chodzi prawdopodobnie o B. Misiewiczu?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bartłomiej_Misiewicz
Hm...nie mam wypracowanej opinii o tym człowieku. Może rzeczywiście jest korupcjonerem i politykiem o niskich kwalifikacjach. Nie wiem. Niemniej, wg mnie, fakt bliskiej współpracy z Antonim Macierewiczem przemawia raczej na jego korzyść. Pozycja A.M. w sprawie katastrofy smoleńskiej budzi pewien szacunek.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/katastrofa-smolenska-macierewicz-o-pracach-podkomisji-przelom/82xe989

Oczywiście to tylko moja humble opinion

Ciekawe czy pan Dziad by się z Tobą zgodził?
https://poranny.pl/dziad-o-mafii-kobietach-i-polityce/ar/5108344

Pan Dziad? To chyba się nazywa - oksymoron?

Nie jestem ciekaw, proszę Pana
Nie lubię dziadów i kryminalistów, i mam ich opinię na temat czegokolwiek w... eee... gdzieś