Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 574381 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4649
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2385 dnia: Maj 10, 2019, 09:03:09 pm »
A jestem ciekaw, w Afganie istnieje taki „obyczaj narodowy” – pchać kobietę-rodaczkę nożem? Jestem gotów założyć się, że nie. Gdyby dokonał takiego czynu w swojej ojczyźnie, nic by go nie uratowało, nieuchronnie zostałby zarżnięty przez ojca lub braci niewiasty. Beż żadnych tam formalności typu rozprawy sądowej. I tamten osobnik dobrze o tym wie.
A w Europie, znaczy, można? Bo to bezpieczne?
I coż to takiego, jeżeli nie szczyt zuchwalstwa, impertynencji i lekceważenia tych kto udzielił mu pomocy i schronienia? I to jeszcze delikatnie mówiąc...
Nie wiem jakby było w Afganistanie. Może dobiliby Polkę, która chciałaby wyjechać z jego dzieckiem z kraju. Może jego. Nie wiem.
Wiem, że i tam i w Europie jest winny zabójstwa i należy go ukarać. Bez względu na narodowość.
Ale nie zgadzam się z tym tokiem myślenia: tzn, że uchodźcy popełniają w Europie zabójstwa (indywidualnie – nie mówię o zamachach zorganizowanych), bo czują się bezpiecznie.
Poza tym piszesz tak, jakby Europejczycy nie mordowali kobiet, dzieci - jakby to było cechą charakterystyczną imigrantów. 
Przestępczość wśród imigrantów jest na pewno niebagatelnym problemem, ale uważam, że jest to problem o wiele bardziej złożony od np. w/w braku wdzięczności dla opiekunów.
Zresztą...pozostaje przedmiotem badań w wielu krajach:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Imigracja_a_przest%C4%99pczo%C5%9B%C4%87
Tu próbka analizy niemieckiego raportu o przestępczości:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1735114,1,przestepczosc-imigrantow-w-niemczech-fakty-i-mity.read
Cytuj
Generalnie chodzi mi o to, że mieszanie do tego narodowości – przyklejanie łat: Afgańczyk itp. - nie zawsze jest uzasadnione. /.../ Czy gdyby był np. Grekiem to coś zmienia? Podkreślałbyś jego pochodzenie?
Nie wiem, olka... Czyli wg Ciebie problem uchodźców-azylantów w Europie w ogóle nie istnieje?
Oczywiście, że istnieje.
Natomiast jestem przeciwna nakręcaniu medialnej spirali nienawiści - takiej, jak ta ze zdjęciem śmiejących się chłopaków. To tylko eskaluje problem. Nic więcej.
Cytuj
Zgadzam się z Tobą, ale protestuję przeciw słowa „mężczyzna”.
Uwzględniam protest - "osobnik płci męskiej" pasuje.

Przy okazji Oriany i Wietnamu oraz odczytu zdjęć:
http://historiajednejfotografii.blogspot.com/2017/01/egzekucja.html
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 649
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2386 dnia: Maj 11, 2019, 11:17:30 pm »
A o co chodzi, za przeproszeniem? Co widać w Polsce?
Zwarte kolumny maszerują z pochodniami i wrzeszczą.
Marsze skrajnej prawicy?
A kto, Twoim zdaniem, popiera i finansuje ową prawicę? Czy czasem nie z Moskwy wiatr wieje? ::)
https://www.fronda.pl/a/prorosyjska-prawica-pozyteczni-idioci-putina-podkopuja-polska-panstwowosc,122982.html

Przestępczość wśród imigrantów jest na pewno niebagatelnym problemem, ale uważam, że jest to problem o wiele bardziej złożony od np. w/w braku wdzięczności dla opiekunów.
Zresztą...pozostaje przedmiotem badań w wielu krajach:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Imigracja_a_przest%C4%99pczo%C5%9B%C4%87
Tu próbka analizy niemieckiego raportu o przestępczości:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1735114,1,przestepczosc-imigrantow-w-niemczech-fakty-i-mity.read
Taa...statystyki nie wydają się zbyt pocieszające.
Od 2014 do 2016 r. liczba uchodźców Dolnej Saksonii wzrosła o 117 proc. Tymczasem liczba zabójstw i rozbojów z ich udziałem – 2,5-krotnie, ciężkich pobić – ponad 3,5-krotnie, gwałtów – nawet 5-krotnie.

Niemniej jednak naukowcy-kryminolodzy są nastawieni optymistycznie. Rzucają magiczną formułę, która nieuchronnie doprowadzi jeśli nie do całkowitej, to przynajmniej do częściowej likwidacji bandytyzmu. Oto, co trzeba robić:

Autorzy raportu przekonują, że części takich konfliktów i dramatów można by uniknąć, gdyby uchodźcy trafiali do mniejszych ośrodków i mieszkań socjalnych. To oczywiście wymaga poważnych nakładów finansowych. „Nie powinniśmy oszczędzać i ciąć, tylko inwestować” – mówił Pfeiffer w wywiadzie dla dziennika „Passauer Neue Presse”. Będzie to – jak zapewnia – dobra inwestycja w bezpieczeństwo.
/.../
„Potrzebne są też zachęty finansowe, na przykład w formie świadczeń wypłacanych w gotówce po przybyciu na miejsce (po dobrowolnym powrocie w strony ojczyste – LA)” – dopowiada Baier.


Ale przyznają, że istnieją pewne problemy:
Ilu skorzysta? Ilu wróci, a później jeszcze raz uda się do Niemiec? Ilu przybędzie do Europy tylko po to, by wyłudzić środki?

Prawdę mówiąc, mnie osobiście takie podejście nieco dziwi. Oględnie mówiąc.
Bezczynność i nuda potęgują frustrację i prowadzą do agresji. Dobra organizacja czasu wolnego może temu przeciwdziałać.

Bezczynność i nuda? Jakże to tak? Przecież rynek pracy w Niemczech cierpi na poważny brak robotników, zwłaszcza niewykwalifikowanych, w gospodarce rolnej. Choćby na tamtych wspomnianych szparagach.
Nic nie rozumiem. Niemcy zachęcają do pracy Polaków i Ukraińców, a jednocześnie gotowi są inwestować pieniądze w organizację czasu wolnego (sic!) dla miliona z hakiem darmozjadów?
Cóż to się dzieje na świecie? Co to takiego? Współczucie? Dobroć?
Jeśli tak, granica pomiędzy dobrocią a głupotą jest naprawdę cienka.
Sorry za niepoprawność polityczną ;)

Cytuj
Natomiast jestem przeciwna nakręcaniu medialnej spirali nienawiści - takiej, jak ta ze zdjęciem śmiejących się chłopaków. To tylko eskaluje problem. Nic więcej.
Zgadzam się z Tobą w stu % :)
Marginesikiem, nieco dziwne to wyrażenie – „nakręcać spiralę”, nie?
Przecież spirala powiedzmy Archimedesa rozszerza się, średnica spirali zwiększa się podczas rozkręcania?
A może wyraz wywodzi się od nakręcanej sprężyny zegara? :-\

Cytuj
Przy okazji Oriany i Wietnamu oraz odczytu zdjęć:
http://historiajednejfotografii.blogspot.com/2017/01/egzekucja.html
Ciekaw jestem Twojej opinii, olka. Jak oceniasz czyn generała Nguyen Ngoc Loana, usprawiedliwiasz go czy potępiasz?

Chcę powrócić na chwilę do eseju Eco. Chociaż pytanie nieco odbiega od tematu dyskusji i chyba bardziej pasuje do Poradni :)
Zaciekawił mnie ten oto fragment z przypisem:
Innym typem wroga jest obcokrajowiec. Już na rzymskich płaskorzeźbach barbarzyńców przedstawiano jako płaskonosych brodaczy, a samo określenie „barbarzyńca", jak wiadomo, odnosi się do wady wymowy, a dalej, przez przeniesienie, do upośledzenia umysłowego*.
* Łacińskie barbarus pochodzi od greckiego barbaros, bełkotliwy, a więc niezrozumiały (przyp. tłum.).


Natomiast czytałem gdzieś, że słowo „barbarus” wywodzi się nie od  greckiego βάρβαρος, jak podaje m.in. wikipedia, tylko od łacińskiego barba – broda. Zatem "barbarzyńca" w pierwotnym znaczeniu znaczy "brodacz". Por. Barbarossa, Ahenobarbus itp.
Więc która wersja, Twoim zdaniem, jest poprawna? :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2387 dnia: Maj 12, 2019, 03:27:29 am »
Cytuj
Zwarte kolumny maszerują z pochodniami i wrzeszczą.

Takie widoki to i za zachodnią granicą:

Zasadniczo jest to więc rekwizytorium (owszem, mogące powodować ciarki u obdarzonych żywą pamięcią historyczną). Istotniejsze dlaczego maszerują i co wrzeszczą.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2388 dnia: Maj 12, 2019, 08:53:20 am »
Marsze skrajnej prawicy?
A kto, Twoim zdaniem, popiera i finansuje ową prawicę? Czy czasem nie z Moskwy wiatr wieje? ::)
Przykładasz nadmierną wagę (moim zdaniem) do możliwości Moskwy. Może i ona - i nie tylko ona - jest w jakiejś mierze "wywoływaczem" - ale wywołany "obraz" został naświetlony wcześniej. A głównym "wywoływaczem" jest krajowa polityka a nie Moskwa. Masowy rozwój tych praktyk to w Polsce ostatnie kilka lat przyzwolenia na brutalizację życia, pro-jedno-partyjnego sterowania organami ścigania i wymiarem sprawiedliwości. Tego w głowach, jak ich nazywasz "pożytecznych idiotów" nie zasiał Putin. To tam było już dawno. Tylko wcześniej pewne rzeczy były nie do pomyślenia, a zaledwie kilka lat wystarczyło, żeby nie trzeba było myśleć, wystarczy gazety czytać.

Kiedy byłem we Lwowie i zwiedzałem go z Lemem pod rękę - na głównym placu przed operą trafiłem na przemarsz UPA w mundurach. Część wyglądała wiekowo na kombatantów. Myślisz, że też sfinansował ich Putin? Nie wiem, jaki na Ukrainie przeciętnie status ma UPA, u nas to samo zło, Rzeź Wołyńska, współpraca z Niemcami. U Was może to jest status jak u nas AK. Więc może mój przykład jest do luftu bo ci co maszerują w Polsce nie są niczyimi spadkobiercami, w każdym razie żadnej siły historycznej w rodzaju AK.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4615
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2389 dnia: Maj 12, 2019, 06:36:46 pm »
Cytuj
Marsze skrajnej prawicy?
Nie siedzę w głowie maźka, tak jak on w mojej  :), ale sadzę że ma na myśli te marsze;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Marsz_Niepodleg%C5%82o%C5%9Bci#2010
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4649
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2390 dnia: Maj 12, 2019, 07:07:17 pm »
Prawdę mówiąc, mnie osobiście takie podejście nieco dziwi. Oględnie mówiąc.
Bezczynność i nuda potęgują frustrację i prowadzą do agresji. Dobra organizacja czasu wolnego może temu przeciwdziałać.
Z tego tekstu wynika, że problemem jest wewnętrzne prawo niemieckie: za wysoki socjal, brak informacji dla imigrantów (nie wiedzą, że nie mają szans na azyl i legalną pracę, bo nie dostana statusu uchodźców wojennych, a nastolatków nie można deportować, więc się kiszą), długo trwające procedury itp.  I to, co wielokrotnie wałkowaliśmy: brak wspólnej, europejskiej linii oporu: kilka lat temu – teraz: konsekwencje.

To powyższe wyciąłeś nieco z kontekstu – a wycięte brzmi faktycznie absurdalnie -  ta bezczynność i nuda ma związek z niejasnym statusem – to o czym pisałam wyżej: dotyczy ludzi, często bardzo młodych będących w zawieszeniu - bez prawa do pracy:
Z punktu widzenia kryminologa to najgorsza możliwa sytuacja. Ale częsta, bo od odrzucenia wniosku o azyl do deportacji droga jeszcze długa. Także osobom, które nie mają szans na legalizację pobytu w Niemczech, nie należy odmawiać dostępu do kursów językowych czy praktyk zawodowych – postulują więc autorzy raportu. Bezczynność i nuda potęgują frustrację i prowadzą do agresji. Dobra organizacja czasu wolnego może temu przeciwdziałać. Pfeiffer i współautorzy przekonują też, że ten, kto opanuje podstawy niemieckiego lub konkretny fach, nawet po powrocie do kraju łatwiej będzie mógł znaleźć pracę.
Wg mnie to raczej powinno chodzić o przyspieszenie procesu decyzyjnego a w następstwie deportacyjnego. A jeśli trwają tak długo - te praktyki zawodowe (zwał jak zwał, bo pracować legalnie nie mogą), które w jakiś sposób uzupełnią luki na niemieckim rynku pracy.
Cytuj
Jeśli tak, granica pomiędzy dobrocią a głupotą jest naprawdę cienka.
Otóż to...:)
Cytuj
Marginesikiem, nieco dziwne to wyrażenie – „nakręcać spiralę”, nie?
I w dodatku nie wiem dlaczego go użyłam – bo nie przepadam. A nawet drażni mnie ostatnio.
Archimedesa…a może – zważywszy czego to wyrażenie dotyczy – chodzi o takie korbkowe kręcenie spiralą...do rur? Nakręcamy...nakręcamy i w końcu wyciągamy – to i owo;))
Cytuj
Przy okazji Oriany i Wietnamu oraz odczytu zdjęć:
http://historiajednejfotografii.blogspot.com/2017/01/egzekucja.html
Ciekaw jestem Twojej opinii, olka. Jak oceniasz czyn generała Nguyen Ngoc Loana, usprawiedliwiasz go czy potępiasz?
Oriana napisała o nim:
Kiedy wymawiasz  nazwisko Loan, widzisz, że ludzie bledną: sława jego okrucieństwa dorównuje tylko sławie jego inteligencji.
Wcześniej relacjonuje rozmowę, którą z nim odbyła. Zaczyna od: postrach Sajgonu.

Wietnam 1968. 31 styczeń  - rozpoczęła się ofensywa Tet – Wietkong zaatakował w Sajgonie, a Loan był  szefem policji.
Wcześniej – w grudniu – powiedział Orianie, że żaden partyzant Wietkongu nie wejdzie do Sajgonu. A weszli – w wietnamski Nowy Rok – Tet.
Kiedy wszyscy świętowali, sporo żołnierzy było na przepustkach.
Zapisek Oriany z piątku 9 lutego:
Operacją likwidowania Wietkongu kieruje od pierwszego dnia generał Loan, ten, który kocha róże, a nocami gra Chopina. Początkowo generał Loan stosował prostą taktykę walki z partyzantką: polował na bojowników Wietkongu od domu do domu i kiedy schwytał jednego z nich, albo dziesięciu, dwudziestu, zabijał ich strzałem rewolweru w skroń.
Nie brał jeńców.
Później uznał to jednak za mało skuteczne – przez megafony oznajmiał ewakuację okolicy – dawał dwie godziny – potem sygnał do ataku i bombardowanie, ostrzeliwanie, napalm. Czy wszyscy cywile zdążyli uciec? Oriana pisze o Sajgonie, że wygląda jak Hiroszima. Wypalony.
O Loanie, że z inicjatywy generała Westmorelanda – Loan nie strzela już w skroń (była świadkiem schwytania kilku 14-18 latków) – traktuje partyzantów jak jeńców wojennych (czyt. zabijają ich poza amerykańskim wzrokiem – jak wcześniej sam mówi Orianie: prawo należy stosować, tak czy nie? Czy to się podoba Amerykanom, czy też nie.).

Co do samego zdarzenia – Oriana była akurat na kilka dni w USA i była przerażona brakiem świadomości tego co się dzieje w Wietnamie – ludzie pytali ją…czy się tam dobrze bawiła.
To zdjęcie, które linkowałam obiegło świat – i tym pojedynczym strzałem przejęto się ponad miarę – (Oriana wspomina o  kobiecie w metrze, która po zobaczeniu tego zdjęcia zaczęła histerycznie płakać i trzeba było wezwać do niej karetkę…) - kompletnie nie zdając sobie sprawy z wietnamskiej codzienności i tysięcy ofiar. Albo nie chcąc sobie z tego zdawać sprawy.

Wracając do Twojego pytania – nie ma jednoznacznej odpowiedzi kto jest złym, a kto dobrym na tym zdjęciu. Obaj mordowali. Z tym, że generał jako funkcjonariusz państwowy. Powinien jednak brać jeńców? Działać w ramach prawa międzynarodowego? Nie wiem. Ponadto to nie była jego pierwsza i jedyna ofiara.
Mnie chodziło tylko o fakt interpretacji jakiegoś zdjęcia bez znajomości okołoszczegółów i wykorzystywanie go do wsparcia własnych tez.
« Ostatnia zmiana: Maj 12, 2019, 07:08:51 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2391 dnia: Maj 12, 2019, 07:12:36 pm »
...ma na myśli te marsze;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Marsz_Niepodleg%C5%82o%C5%9Bci#2010
To mniej, zresztą nie wiem, nie interesuję się, jak te marsze 11-listopadowe wyglądają, ale przynajmniej teoretycznie są otwarte i są tam różni ludzie. Natomiast dość regularnie tu i tam po miastach maszerują zwyczajne bojówki, teoretycznie z powodu np. "żołnierzy wyklętych" - ale ja nie mam złudzeń, że to kusa przykrywka.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 649
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2392 dnia: Maj 12, 2019, 07:27:05 pm »
Takie widoki to i za zachodnią granicą:
A co to za flaga majaczy w tle? Rosyjska?
Od 0:12, 1:43

Przykładasz nadmierną wagę (moim zdaniem) do możliwości Moskwy. Może i ona - i nie tylko ona - jest w jakiejś mierze "wywoływaczem" - ale wywołany "obraz" został naświetlony wcześniej. A głównym "wywoływaczem" jest krajowa polityka a nie Moskwa. Masowy rozwój tych praktyk to w Polsce ostatnie kilka lat przyzwolenia na brutalizację życia, pro-jedno-partyjnego sterowania organami ścigania i wymiarem sprawiedliwości. Tego w głowach, jak ich nazywasz "pożytecznych idiotów" nie zasiał Putin. To tam było już dawno.
Hm... A nawet jeśli tak jest. Dobry gracz tym się różni od złego, że potrafi skorzystać z zaistniałej sytuacji, z błędów przeciwnika, jego sprzeczności wewnętrznych. A obawiam się, że pan Putin jest dobrym graczem. Poparcie i wsparcie dla skrajnej prawicy w Europie zamiast tradycyjnej lewicy to ruch, który oznaczyłbym – w notacji szachowej – podwójnym okrzyknikiem.

Cytuj
Kiedy byłem we Lwowie i zwiedzałem go z Lemem pod rękę - na głównym placu przed operą trafiłem na przemarsz UPA w mundurach. Część wyglądała wiekowo na kombatantów. Myślisz, że też sfinansował ich Putin? Nie wiem, jaki na Ukrainie przeciętnie status ma UPA, u nas to samo zło, Rzeź Wołyńska, współpraca z Niemcami. U Was może to jest status jak u nas AK. Więc może mój przykład jest do luftu bo ci co maszerują w Polsce nie są niczyimi spadkobiercami, w każdym razie żadnej siły historycznej w rodzaju AK.
O ile wiem, UPA na Ukrainie nie posiada statusu organizacji wojskowej, toteż ów przemarsz w mundurach to tylko występ przebierańców bożonarodzeniowych.
Nie chciałbym poruszać bardzo bolesnego dla Polaków tematu Rzezi Wołyńskiej i UPA. Zauważę tylko, że nie wszystko jest tak czarno-białe. Przytłacająca większość z tych którzy dokonali zbrodni, nie byli żadnymi tam nacjonalistami czy patriotami ukraińskimi, tylko zwykłymi bandziorami i rabusiami. Istnieje wersja, że znaczna część tzw. bojowników UPA byli po prostu przybranymi agentami NKWD i kontrwywiadu Smiersz. Znając trochę metody działania owych organizacji, mogę w to z łatwością uwierzyć.
Tym niemniej, bez dwóch zdań, Ukraińcy ponoszą winę. Nie mam prawa mówić w imieniu wszystkich Ukraińców, lecz we własnym imieniu proszę i błagam: Polacy, przebaczcie nam!

Gdyby nie bariera językowa, poleciłbym Ci film „Stulecie Jakuba”. Właśnie o wydarzeniach z tamtych czasów.
https://kulturaliberalna.pl/2016/10/25/wolyn-stulecie-jakuba-recenzja/
https://www.telemagazyn.pl/artykuly/stulecie-jakuba-ukrainska-opowiesc-o-wydarzeniach-na-wolyniu-wideo-zdjecia-53738.html
Po obejrzeniu „Wołyni” Smarzowskiego warto byłoby obejrzeć również ukraiński film. Dla równowagi.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4615
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2393 dnia: Maj 12, 2019, 07:34:40 pm »
Cytuj
dość regularnie tu i tam po miastach maszerują zwyczajne bojówki, teoretycznie z powodu np. "żołnierzy wyklętych"
Hmm u mnie nie maszerują, region mam na myśli. Owszem czasem pikietę zrobią pod ratuszem, ale są raczej śmieszni w tym 15 osobowym "tłumie"...a, raz chyba było "z pochodniami"  :)
Starsze dzieciaki, potrzebują jakiejś identyfikacji i taka się akurat napatoczyła (alternatywna wobec np. kibiców). Zresztą, niektórych znam -  dziś maszerują tak, za rok mogą maszerować w innych barwach. Takie Putramenty (zaczynał w ONRze, skończył - wiadomo). Co nie znaczy, ze ten tren(d) się nie rozwinie. Akurat po mnie to spływa. Ani się lękam, ani chwalę, ani potępiam.
Chyba że ruch się zażółci i skamizelkuje - tamci to dopiero mają przerąbane. U nas na tym tle pełna kultura.
Nawet policja wynosi "nazbyt awanturujących się" z szacunkiem, by nie zadrasnąć. I nie wyprodukować jakiejś diduszki.
Cytuj
. Nie mam prawa mówić w imieniu wszystkich Ukraińców, lecz we własnym imieniu proszę i błagam: Polacy, przebaczcie nam!
LA... no dobra skoro musisz..zatem ja przepraszam za Skrzetuskich. :)
 Poważniej, ani mi przez myśl nie przeszło by dokonywać takiej identyfikacji (koleżeństwu jak sądzę -też) - Ty to Ty, i nie masz za co przepraszać. W moim regionie jest wielu Ukraińców, nie współczesnych, ale jeszcze z lat 40-tych, "powiślanych". I żyjemy tu całkiem zgodnie - można? Można.
« Ostatnia zmiana: Maj 12, 2019, 07:41:20 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2394 dnia: Maj 12, 2019, 08:15:09 pm »
LA daj spokój z przepraszaniem :) . Ani Ty nie masz za co przepraszać, ani ja tytułu, żeby przyjmować przeprosiny. Tzn. oczywiście przyjmuję  Twoje w imieniu narodu polskiego (a co!). Chodziło o przykład. Akurat ja nie mam źle, bardzo bliska mi osoba jest na tym świecie, bo sąsiad Ukrainiec przyszedł i powiedział tylko "jedźcie dziś za Bug". I pojechali, jak stali, żeby podejrzeń pakowaniem nie wzbudzać. A myślisz że u nas jak demonstruje jakiś ONR to on ma status organizacji wojskowej?

Liv, no oby.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2395 dnia: Maj 12, 2019, 10:33:50 pm »
Takie widoki to i za zachodnią granicą:
A co to za flaga majaczy w tle? Rosyjska?
Od 0:12, 1:43

Trochę pudło ;), w ten pochodniowy, wizualnie przywodzący na myśl hitlerowskie ceremonie, sposób witany był przez Niemców natowski Supreme Allied Commander Europe (tzw. SACEUR), generał Curtis Scaparrotti:
https://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_Scaparrotti
Którego trudno liczyć do przyjaciół (putinowskiej) Rosji:
https://www.armytimes.com/news/your-military/2019/03/13/russian-aggression-on-the-rise-in-the-balkans-army-four-star-says/
Flaga FR wisi w tle, bo to Tiergarten - dzielnica ambasad.

Acz - owszem - zdarzają się u naszych zachodnich sąsiadów i mniej sympatyczne marszowe incydenty:
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/niemcy-marsz-z-pochodniami-w-urodziny-hitlera,637769.html

ps. Też uważam, że nie masz za co przepraszać, nie Ty riezałeś :).
« Ostatnia zmiana: Maj 13, 2019, 05:45:17 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 649
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2396 dnia: Maj 13, 2019, 10:13:56 pm »
Wg mnie to raczej powinno chodzić o przyspieszenie procesu decyzyjnego a w następstwie deportacyjnego. A jeśli trwają tak długo - te praktyki zawodowe (zwał jak zwał, bo pracować legalnie nie mogą), które w jakiś sposób uzupełnią luki na niemieckim rynku pracy.
Wg mnie też. Najlepsze rozwiązanie – uproszczona i przyspieszona procedura deportacji, a w międzyczasie – praktyki zawodowe (przymusowe) na szparagach. Jako środek na nudę :)
Uff...wydaje się, wreszcie osiągnęliśmy konsensus ;)

Cytuj
Archimedesa…a może – zważywszy czego to wyrażenie dotyczy – chodzi o takie korbkowe kręcenie spiralą...do rur? Nakręcamy...nakręcamy i w końcu wyciągamy – to i owo;))
;D ;D
Trafne porównanie, olka. Nienawiść i... to i owo :)

Cytuj
nie ma jednoznacznej odpowiedzi kto jest złym, a kto dobrym na tym zdjęciu. Obaj mordowali. Z tym, że generał jako funkcjonariusz państwowy. Powinien jednak brać jeńców? Działać w ramach prawa międzynarodowego? Nie wiem. Ponadto to nie była jego pierwsza i jedyna ofiara.
Nie wiem co powiedzieć... Z jednej strony, strzelać ludziom w skroń i palić napalmem to okrucieństwo, łamanie międzynarodowego prawa humanitarnego i nakręcanie spirali nienawiści. 
Z drugiej strony, należy wziąć pod uwagę, z kim generał Loan i Amerykanie mieli do czynienia. Toczyć walkę w sposób cywilizowany, brać jeńców itp., z takim przeciwnikiem jak komunistyczna partyzantka Wietkongu – to to samo co boksować w rękawicach, podczas gdy rywal ma na rękach kastety. Żadnych szans na zwycięstwo. Zresztą i tak ponieśli porażkę.
Ktoś mądry powiedział: podczas wojny domowej zwycięża ten, kto był bardziej okrutny. Widocznie miął rację. Nie wiem...

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4649
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2397 dnia: Maj 14, 2019, 12:27:18 am »
Wg mnie to raczej powinno chodzić o przyspieszenie procesu decyzyjnego a w następstwie deportacyjnego. A jeśli trwają tak długo - te praktyki zawodowe (zwał jak zwał, bo pracować legalnie nie mogą), które w jakiś sposób uzupełnią luki na niemieckim rynku pracy.
Wg mnie też. Najlepsze rozwiązanie – uproszczona i przyspieszona procedura deportacji, a w międzyczasie – praktyki zawodowe (przymusowe) na szparagach. Jako środek na nudę :)
Uff...wydaje się, wreszcie osiągnęliśmy konsensus ;)
Szparagowe Porozumienie - niech będzie;)
Cytuj
Nie wiem co powiedzieć... Z jednej strony, strzelać ludziom w skroń i palić napalmem to okrucieństwo, łamanie międzynarodowego prawa humanitarnego i nakręcanie spirali nienawiści.
Z drugiej strony, należy wziąć pod uwagę, z kim generał Loan i Amerykanie mieli do czynienia. Toczyć walkę w sposób cywilizowany, brać jeńców itp., z takim przeciwnikiem jak komunistyczna partyzantka Wietkongu – to to samo co boksować w rękawicach, podczas gdy rywal ma na rękach kastety. Żadnych szans na zwycięstwo. Zresztą i tak ponieśli porażkę.
Ktoś mądry powiedział: podczas wojny domowej zwycięża ten, kto był bardziej okrutny. Widocznie miął rację. Nie wiem...
Loan powiedział: "Ta wojna jest bardzo dziwną wojną; nie może się zakończyć ani zwycięstwem jednych, ani porażką drugich. Może się tylko zakończyć przerwaniem ognia. Och, tego właśnie Amerykanie nie potrafią zrozumieć: wygranie bitwy albo nawet wszystkich bitew nie oznacza wcale wygranej wojny”.
Pewne światło na zrozumienie wietnamskiej sytuacji daje wywiad Oriany z generałem Nguyenem Cao Ky. On rządził wtedy, on zatrudnił Loana.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nguy%E1%BB%85n_Cao_K%E1%BB%B3
Nie znalazłam go online, ale koresponduje z powyższym stwierdzeniem Loana.
Mały kawałek:
- Pewnie, że jestem rewolucjonistą. Amerykanie istotnie mnie nie rozumieją, gdyż nie rozumieją, że to, czego potrzebuje Wietnam Południowy to wielka rewolucja, zdolna przeciwstawić się rewolucji, która dokonała się już w Wietnamie Północnym, rewolucja, która udowodniłaby, że nie tylko w Północnym Wietnamie mówi się o sprawiedliwości społecznej. Amerykanie chcą wprowadzić w Wietnamie Południowym ustrój demokratyczny taki sam jak u nich: poszanowanie prawa, wolność słowa i tak dalej. Ale co do diabła to wszystko znaczy, kiedy umiera się z głodu? Jaki sens ma mówienie o władzy wykonawczej, władzy ustawodawczej, wyborach, kiedy pierwszą potrzebą wietnamskiego chłopa jest miska ryżu pozwalająca mu przeżyć? Tutaj, kiedy jedziesz na wieś i wymawiasz słowo głosować, biedacy odpowiadają jeść. Mówisz o demokracji, a oni odpowiadają ci, domagając się sprawiedliwości. Dlatego dla mnie słowo demokracja oznacza sprawiedliwość społeczną, reformę rolną, budowę domów, a nie sofizmaty, którymi żywi się pan Kennedy.Nie wiem, na co mi jego wybory przeprowadzane w atmosferze obojętności, niewiedzy. W większości wypadków ludzie wybrani w Wietnamie Południowym nie są tymi, których chciałby naród; nie reprezentują narodu. naród zagłosował na nas ze strachu, z niewiedzy albo po prostu dlatego, że kazano mu zagłosować. Wybory były stratą czasu, pieniędzy, a przede wszystkim kpiną. Posłużyły tylko do tego , by ustanowić reżim nieskuteczny i skorumpowany. Z pewnością ja też jestem za to odpowiedzialny. Uczestniczyłem w tym, zostałem wybrany i jestem wiceprezydentem. Ale to nic nie znaczy, przeciwnie, pozwala mi mówić, że to był błąd, i głosić: tak nie może być, potrzebujemy rewolucji, bo prawa, które mamy, bronią bogatych, musimy uchwalić nowe, które oddadzą władzę biednym.
- Ależ generale, tak właśnie mówi Ho Chi Minh. Tak właśnie mówi Wietkong. To nic innego jak socjalizm.
- A któż temu zaprzecza? Ja nie obawiam się słowa socjalizm. Tylko Amerykanie wymawiają słowo socjalizm jak gdyby to było jakieś przekleństwo. I tak samo robią ci, co rządzą moim krajem.



Na marginesie...online jest prolog innej książki Oriany, a w nim spotkanie po latach z Różową Protezą - wystarczy od 18 strony:
https://issuu.com/e-booki/docs/wywiad_z_w__adz___-_oriana_fallaci_

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2398 dnia: Maj 14, 2019, 08:52:49 pm »
Ja trochę z innej beczki - ale też własnie przeczytałem książkę „Lem – Remuszko”, autorstwa Remuszki. Mam od dawna ale przeczytałem dopiero teraz, po drugim podejściu, więc uprzejmie donoszę o swoich wrażeniach. Zawiera książka korespondencję Remuszki i Lema w latach 1989-1993. W skrócie zaczyna się od tego, że Panowie rozmawiają o czymś, co obecnie zazwyczaj nazywa się bieżączką polityczną (i/lub kulturalną), po pewnym czasie problemem nr 1 staje się kwestia odejścia Remuszki z Gazety (Lem wątpi w wyjaśnienia Remuszki dlaczego to zrobił i zaczyna wokół tego narastać konflikt). Na koniec Remuszko urabia Lema by pisał do gazety, pośrednicząc między nim a redakcją, po czym dochodzi do udzielenia przez Lema wywiadu Remuszce, który to wywiad okazuje się poronny, w tym sensie, że przy próbie opracowania surowego tekstu do druku Lema trafia szlag troisty (z bliżej niewyjaśnionych powodów). W ostatnim liście do Remuszki – ośmielę się zacytować, mam nadzieję, że nie zepsuję nikomu zabawy – Lem pisze: „Każdy kolejny Pana list, przesyłka, fax, pix, drax i srax zostanie wrzucony do kosza. Żegnam na wieki!

W książce nie ma, jeśli ktoś na to liczył (jak ja) takich rzeczy, dla których czyta się Lema (coś a la Summa, wieszczenie, sąd na światem, warsztat pisarza, Tako rzecze… itd.) jest to raczej lektura dla „badaczy Lema” jako osoby, a nie zainteresowanych jego pisarstwem czy filozofią.

Po drugie jak lekko napisałem o tej bieżączce, tak szybko uzupełniam, że była to nie byle jaka bieżączka – wszak chodzi o rok 1989 (kwiecień!) i lata następne. Chwila jest dziejowa, naprawdę dziejowa – Ruskim z nagła zmiękła rura, niepobiedimyj Sawietskij Sajuz kona pod ceną ropy narzuconą przez Reagana, Polska jako najweselszy barak w obozie jako pierwsza spycha z siebie gasnącą łapę niedźwiedzia i właśnie przechodzi od socjalizmu do kapitalizmu. Obraduje Okrągły Stół, potem przed wakacjami ‘89 wybrany został kontraktowy parlament, a już pod koniec wakacji Mazowiecki zostaje premierem.W Nowy Rok 1990 Balcerowicz zaczyna realizację swego planu itd. Idą wielkie przemiany, karuzela nazwisk, stanowisk i zdarzeń. Pojawiają się pierwsze rysy na monolicie niedawnej opozycji, obecnie u władzy, rośnie napięcie pomiędzy Wałęsą a Mazowieckim. Wieje wiatr historii, huczy jak w ulu, giełda nazwisk pęcznieje bo nagle trzeba obsadzić masę stanowisk i to wszystko od pierwszego listu stanowi tło korespondencji.

Potencjalnie bardzo ciekawa sytuacja, ale Panowie piszą o ulotnych sprawach, o rozmaitych osobach ze świecznika, raczej ploteczki, Lem nie owija w bawełnę, więc przegląd ówczesnych elit, świeckich, partyjnych, rządowych i kościelnych jawi się po trosze galerią baranów, osłów, idiotów, kretynów i tym podobnych. W związku jednak z tym, że kto nie ma teraz 5 krzyżyków na karku, to wówczas nie miał dwudziestu lat – i większość nazwisk będzie dla takiej osoby pustym dźwiękiem, bo kto dziś słyszał o jakimś Drawiczu, Cywińskiej, Orzechowskim, Rakowskim czy Hollanku (na wszelki wypadek – nie do wszystkich wymienionych osób przypięte były epitety wyliczone powyżej). Mało co z tego zostało i okazało się trwałe i naprawdę istotne. To drugi powód, dla którego książka jest albo dla starych z dobrą pamięcią, albo dla historyków chcących się wczuć w epokę. Najbardziej trafna prognoza – Lem wyraża obawę o „zjakoplackowanie”. No i ta rozterka charakterystyczna, którą sam pamiętam: czy to co i jak robi Wałęsa - robi z niepojętego geniuszu, czy z głupoty. Odbicie czasów w tych listach jest.

Jak wynika z ich treści Remuszko słał do Lema różne wycinki z prasy i płody własnego pióra, które następnie Lem omawiał, punktował, dyskutował z nimi - ale ponieważ materiałów tych nie ma w książce, to obraz jest niepełny. Nie ma też tego poronnego 46 stronicowego wywiadu – autor pyta na koniec, czy powinien go wydać – moim zdaniem tak. Za to jest kwiecisty język żywego Lema, masa zabawnego szyfrowania nazwisk, tytułów i nazw instytucji, zabawy słowami. I trochę zabawnych z dzisiejszego punktu widzenia problemów, jak np. gdzie kupić gazetę.

No i tyle, więcej nie będę pisał, żeby nie psuć zabawy tym, co nie czytali. Pozycja raczej dla koneserów, bardziej miłośników biografii niż miłośników literatury czy nauki lub filozofii.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2399 dnia: Maj 14, 2019, 09:04:25 pm »
W ostatnim liście do Remuszki – ośmielę się zacytować, mam nadzieję, że nie zepsuję nikomu zabawy – Lem pisze: „Każdy kolejny Pana list, przesyłka, fax, pix, drax i srax zostanie wrzucony do kosza. Żegnam na wieki!

I jak tu nie zwać Lema - MISTRZEM8)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki