Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 230099 razy)

xetras

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 211
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1260 dnia: Grudzień 20, 2020, 04:47:39 pm »
Jak można dociec na ile prywatna służba
Deutsche Verteidigungs Dienst wpływała ? (Może i przy tym zwrocie/wydarzeniu). Tego nie wiadomo.
Nie ma sposobu, to tylko Brytyjczycy kiedyś wywlekli.
~ a priori z zasady jak ? ~

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1214
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1261 dnia: Grudzień 20, 2020, 07:01:11 pm »
Otóż w jednej z rozmów, wyraża zdziwienie co do okoliczności przejęcia władzy przez Hitlera w początku lat 30-stych.
Mianowicie był on w Berlinie pod koniec lat 20-stych i jako zadeklarowany wtedy komunista, wszędzie oprowadzany i wtajemniczony w ich rzeczywistość widział magazyny z bronią i szerzej sprzętem do zrobienia tam rewolucji "od ręki", sprzętem dostarczone przez sowietów. Pewnie przerzucanym przy okazji umowy z 1926 potwierdzającej najwyższe uprzywilejowanie gospodarcze w relacjach dwustronnych zawarte jeszcze w Rapallo.
I kiedy Hitler przejmował władzę, podpalenie Reichstagu i rozbicie komunistów było kluczem. I oni dali się wziąć "bez walki", choć mieli narzędzia? (to zdziwienie Wata, ja tylko relacjonuję)

Wat jest tym zdumiony i nie może się nadziwić - dlaczego?
Z tego zdziwienia produkuje teorię, że to musiał być rozkaz.
Że to była decyzja samego Stalina, zakazująca niemieckim komunistom kontrakcji, by pozwolić Hitlerowi dojść do wladzy. Dość szokująca teza...
Istotnie, teza szokująca. Ale, imho, bliska prawdzie.
Pozwolę sobie dorzucić obszerny fragment z Suworowa:












Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12329
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1262 dnia: Grudzień 20, 2020, 07:10:44 pm »
Wat jest tym zdumiony i nie może się nadziwić - dlaczego?
Z tego zdziwienia produkuje teorię, że to musiał być rozkaz.
Że to była decyzja samego Stalina, zakazująca niemieckim komunistom kontrakcji, by pozwolić Hitlerowi dojść do wladzy. Dość szokująca teza...
Istotnie, teza szokująca. Ale, imho, bliska prawdzie.

Ciekawie się Wasza dyskusja (którą śledzę z zainteresowaniem) do wątku mojego ulubieńca - komunisty Martina pętli. Byłoby wprowadzenie do "Obłoku..." jego tragicznych losów jeszcze mocniejszym zagraniem na nosie stalinowskiej cenzurze niż się zdawało, udającą agitkę gorzką ironią? Czy Lem mógł słyszeć jakieś plotki nt. tego, o czym (do spółki z Watem i Suworowem) mówicie?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1263 dnia: Grudzień 20, 2020, 07:47:27 pm »
Och, więc ktoś wszedł do jakiegoś "magazynu broni" i zobaczył, że jest tam jej tyle, że och... ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5623
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1264 dnia: Grudzień 20, 2020, 09:39:41 pm »
Cytuj
Istotnie, teza szokująca.
Niejaki Leński, przywódca KPP, publikował coś podobnego już wtedy. W stosownym organie.
 
Cytuj
Och, więc ktoś wszedł do jakiegoś "magazynu broni" i zobaczył, że jest tam jej tyle, że och... ;) .
:)
Słucham sobie tego Wata do poduszki, przedsennie -  a audio to nieco inny rodzaj percepcji. Więc może faktycznie coś przekręciłem, zatem wrzucam stosowny fragment. Twierdzi, że widział, a że w magazynach i że z ZSRR to moja twórcza inwencja :D  Jednak istota pozostaje bez zmian.


Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1265 dnia: Grudzień 21, 2020, 11:08:33 am »
Tak napisałem, bo nie sądzę, aby Wat czy ten drugi mieli prawdziwe pojęcie, to znaczy widzieli na własne oczy "magazyny broni" w sensie takim, że poznali ilość zmagazynowanych sztuk broni i amunicji i jeszcze mieli wiedzę, jak to liczbowo się ma do zasobności Reishwery i Sicherheitspolizei. Która, sama Reichswera, choć pozbawiona broni ciężkiej, to jednak miała coś koło 100 tyś ludzi, przeważnie frontowców z Wojny Światowej, czyli dobrze wyszkolonych, wyposażonych w kb, kmy a nawet już pmy. Czyli z punktu widzenia bojowców, posiadających zwykle tylko rewolwery, to w broń "ciężką". Sądzę, że to raczej echa propagandy, jakiej byli poddani przez ich centralę, jacy to silni komuniści nie są i jak to "ruszą z posad bryłę świata". No i, co by nie mówić, rzeczywiście, tyle że za pomocą "toczącego się koła historii".
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1214
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1266 dnia: Grudzień 21, 2020, 01:52:49 pm »
Przygotowania komunistów do zbrojnego przewrotu w Niemczech na początku lat 30-tych to chyba tylko ciąg dalszy. Pierwsza - nieudana - próba rozpętania "rewolucji" została podjęta jeszcze w 1923.
Oto kolejna lektura ;) :
 

 

Cytuj
Przecież on rozstrelał całą śmietankę. /.../ Wspaniałych generałów? Zostawić tylko najbardziej miernych?
Wspaniałych generałów... k-che-mmm... O tym, czym naprawdę była owa "śmietanka" - Tuchaczewski, Jakir, Blucher, Dybienko, Frinowski &Co - wszystko powiedział Suworow w "Oczyszczeniu". Nic dodać, nic ująć. Polecam. 8)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1267 dnia: Grudzień 21, 2020, 02:17:01 pm »
Po roku 33, czyli po dojściu Hitlera do władzy, to była totalna mrzonka, tego typu plany. Zwłaszcza, że Hitler miał dość mocne poparcie społeczne i jeszcze je szybko powiększał. Co innego bezpośrednio po Wojnie Światowej, wówczas była inna sytuacja, bardziej chwiejna. Tym niemniej sądzę, że o ile Zachód opuścił i odpuścił cara i interwencję w celu likwidacji ZSRR oraz powrotu do "jakiegoś" Carstwa Rosyjskiego, o tyle Niemiec by nie odpuścił z powodów czysto strategicznych. Takich jak te, które spowodowały, że USA włączyły się i do I i II WŚ przeciw Niemcom, aby utrzymać równowagę sił i własną hegemonię.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1214
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1268 dnia: Grudzień 21, 2020, 09:04:34 pm »
Po roku 33, czyli po dojściu Hitlera do władzy, to była totalna mrzonka, tego typu plany.
Przypuszczam, że w pewnym momencie plany się zmieniły. W odróżnieniu od "leninowskiej gwardii" w roku 1923, Stalin myślał szerzej i głębiej. Po całkowitym objęciu władzy w 1927, zamiast przewrotu komunistycznego w jednym kraju, w Niemczech, chyba zamyślił akcję na naprawdę dużą skalę: podbój i sowietyzację całej Europy. Pod pretekstem, rzecz jasna, wyzwolenia od "brunatnej dżumy". I należy przyznać, że miał spore szanse na powodzenie. Gdyby nie prewencyjna wojna Hitlera w 41 i nie amerykańska bomba atomowa w 45, nie wiadomo, jakby się to skończyło...

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5623
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1269 dnia: Grudzień 22, 2020, 06:16:16 pm »
@ maziek
Cytuj
Po roku 33, czyli po dojściu Hitlera do władzy, to była totalna mrzonka, tego typu plany.
No ale chwilę przed 33?
Jest dno wielkiego kryzysu, Niemcy przechodzą go bodaj najciężej w Europie, poglądy, nastroje ludności się polaryzują.
Fakt, słupki NSDAP rosną szybciej niż KPD, tym niemniej ta ostatnia ma 17% wyborach 1932. I dobrze zorganizowaną strukturę. I w takiej oto sytuacji realizuje tezę socjoal-faszyzmu szukając "wroga na lewicy" i atakując umiarkowanych socjaldemokratów (jako socjalfaszystów właśnie), zupełnie odpuszczając rywalizację z socjalistami narodowymi. Przecież stary numer tej formacji, to wspólnie pokonać wroga, a potem dopiero odstrzelić sojusznika/ów.
Tak zrobiono w Rosji. To jest ta słynna "mądrość etapu."
A tak przy okazji zaskoczyło, że niemieccy komuniści byli nie mniej antyżydowscy niż ci od Hitlera.
Wracając do wątku... gdyby wtedy zawarli sojusz z socjalistami byłaby większość. Tymczasem „walka w rodzinie” zazwyczaj kończy się odpływem elektoratu.
Tym sposobem, jak sądzę, komuniści stracili zbankrutowane (bo ten kryzys) drobnomieszczaństwo  - te ostatecznie poparło Hitlera.
Zatem sytuacja w latach 28-32 była dynamiczna i .....„bojawiem”?  :)
Ale czy to znaczy, że za całym zabiegiem stal Stalin? Jednak ryzykowna teza, przypisywać mu po czasie sprawczość zdarzeń. Niewątpliwie wyciągnął wnioski i już kilka lat później Międzynarodówka (czyli Stalin) zmienia taktykę komunistów na tworzenie szerokich „frontów ludowych”, co od razu daje efekt w Hiszpanii. Taka sama, zastosowana 4 lata wcześniej w Niemczech dałaby efekt podobny. W każdym razie matematyka wyborcza to sugeruje (KPD i SPD mieli w wyborach do Reichstagu, w 1932 większość (17+20) = 37%) NSDAP – 33%.
Potem już zjazd tej lewicy.
I teraz – czy to manipulacje Stalina, jak chce Suworow? Ja rozumiem tezę „lodołamacza” – i rzeczywiście jest atrakcyjna. Tło jest ważne, może najważniejsze.
Gdyby nie było Hitlera – mielibyśmy jednego potwora światowego, którym mamy straszą dzieci – Stalina.
A tu, na rzeczonym tle, Stalin został wyzwolicielem ludzkości, fajnym wujkiem Joe, choć przecież to ten sam Stalin, co do joty.
Wiec swą rolę „złego policjanta” Hitler spełnił.
Natomiast mnie to wygląda bardziej na umiejętność korzystania z sytuacji, dopasowania się, niż rolę kreacyjną. Być może nawet błędu, który ostatecznie dało się przekuć w korzyść. Może gdzieś są dowody bardziej przekonujące, te dyspozycje dla KPD?
Ja ich nie znam.
Tu dość szczegółowy link, może LA jako biegły w niemieckim znajdzie coś więcej?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistische_Partei_Deutschlands
@ LA
Cytuj
- Stalin myślał szerzej i głębiej
Otóż, czy nie buduje się mitu? Podobnie zresztą drugiego geniusza – Trockiego?
Łatwo dopasowuje się cytaty post factum.
Zwłaszcza z tak płodnego pisarza jak Trockij, w dodatku od czasów "wygnania" piszącego w jednej tonacji. W przywołanych tekstach nie ma jednoznacznej przesłanki, nie wspominając o dowodzie, obalającym tezę, że strategia niemieckiej lewicy na przełomie lat 20/30 była zwykłym błędem (socjalfaszyzm), z którego udało się w dalszych latach wyciągnąć korzyści.
Oczywiście sztuka zamieniania pomyłek na korzyści to też sztuka. Oraz zdarzeń niezależnych - fala może zatopić, ale może też ponieść.
Czasem to kwestia właściwego ustawienia (się) nic więcej.
Cytuj
zamiast przewrotu komunistycznego w jednym kraju, w Niemczech, chyba zamyślił akcję na naprawdę dużą skalę: podbój i sowietyzację całej Europy.
Przecież to to samo - sukces komunistów w Niemczech oznaczałby de facto właśnie sowietyzację Europy, i to wcześniej.
I wreszcie ten ostatni cytat z Suworowa/Stalina „ Pięć lat przed dojściem NSDAP do władzy w Niemczech planował ich zagładę: „Rozbić faszyzm, obalić kapitalizm, ustanowić Władzę Sowietów, wyzwolić kolonie z niewoli”.
Czyli jak rozumiem cytat z 1928 roku – „rozbić faszyzm”, to na pewno dowód na wspieranie faszystów? Przez następne lata? Jeśli tak, to coś średnio wyszło. Pozostała część też zresztą nie bardzo...
Konkludując; na pewno dobry surfer, ale czy kreator?  :-\
To o Stalinie, bo z Suworowa pisarz znakomity  :D
« Ostatnia zmiana: Grudzień 22, 2020, 06:31:03 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12329
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1270 dnia: Grudzień 28, 2020, 10:39:14 am »
Z innej beczki... Honor i zasady...
https://www.onet.pl/informacje/onetkujawskopomorskie/zlodziej-z-napisem-honor-ponad-wszystko-szuka-go-policja-wideo/2pqsvp0,79cfc278

Tuwim się przypomina:

Odbył się właśnie walny zjazd złodziei.
Najwięcej mowy było – o Idei.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 28, 2020, 03:43:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1232
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1271 dnia: Grudzień 31, 2020, 03:04:10 am »


Proces urbanizacji Wyborczej uważa się za zakończony.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5721
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1272 dnia: Styczeń 04, 2021, 08:56:25 pm »
„Tygodnik Powszechny” mieści się w kamienicy przy ul. Wiślnej 12 prawie od momentu założenia w 1945 roku (pierwszym adresem była ul. Franciszkańska 3). W historii pisma słynne drzwi do redakcji opieczętowane zostały tylko raz: w 1953 roku za odmowę druku artykułu żałobnego po śmierci Józefa Stalina.
(...)
"Tygodnik Powszechny" będzie musiał się wyprowadzić z kamienicy przy ul. Wiślnej 12 w Krakowie. Kuria wypowiedziała redakcji umowę najmu lokalu.
https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,26657452,abp-marek-jedraszewski-wyrzuca-redakcje-tygodnika-powszechnego.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12329
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1273 dnia: Styczeń 04, 2021, 09:27:56 pm »
Kuria wypowiedziała redakcji umowę najmu lokalu.

O kuria... Sytuacja godna uwiecznienia w kronice Kpinomira.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 04, 2021, 10:34:51 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1232
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #1274 dnia: Styczeń 05, 2021, 11:34:48 am »
„Tygodnik Powszechny” mieści się w kamienicy przy ul. Wiślnej 12 prawie od momentu założenia w 1945 roku (pierwszym adresem była ul. Franciszkańska 3). W historii pisma słynne drzwi do redakcji opieczętowane zostały tylko raz: w 1953 roku za odmowę druku artykułu żałobnego po śmierci Józefa Stalina.
(...)
"Tygodnik Powszechny" będzie musiał się wyprowadzić z kamienicy przy ul. Wiślnej 12 w Krakowie. Kuria wypowiedziała redakcji umowę najmu lokalu.
https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,26657452,abp-marek-jedraszewski-wyrzuca-redakcje-tygodnika-powszechnego.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza
0 30 lat za późno......