Ateizm Lema?

[paszta]

     Tak, Falcor, chyba to miałem na myśli mówiąc Deckowi, że wierzący ma łatwiej, jeśli naprawdę wierzy. Choć to pewnie sprawa indywidualna, co racjonalnym oglądom się nieraz opiera. W końcu też ludzie o wysokim IQ potrafią np należeć do raelian, sekty Moona itp
    Co do miłości romantycznej we współczesnym, permisywnym (amerykańskim) świecie i oczywiście nie tylko o miłości polecam Allana Blooma - "Zamknięty umysł" ( czy jakoś tak to jest w wydaniu polskim ) - lektura obowiązkowa i do księgozbioru.
    Term, co do kłopotów z dowiedzeniem istnienia elektronu (przyznaję - przykład chlapnąłem bezmyślnie) mam na myśli co następuje:
definicja przedmiotu, informacja o nim ma własność pewnej nieostrości; tu mi szło o tę wynikającą z faktu, iż pojęcie/model tej cząstki (jak też np atomu) jest historycznie zmienny wobec czego umawiamy się tylko czego mamy dowodzić wedle obecnie dominującego konsensu w tej materii. Dowód staje się więc zwyczajnie opisem właściwości cząstki wedle obecnego stanu wiedzy i spasowaniem go z siatką innych teorii. W tym sensie by "do cna" "udowodnić" wszechstronne istnienie cząstki musielibyśmy chyba wiedzieć wszystko o świecie...
Dowód prawdziwy/obiektywny jest pewnie tylko w matematyce i logice.
Może plotę   ale spieszę się już Wasza Rozsądność.
Pzdr.

[miazo]

Taoizm.

Wywołany do odpowiedzi napiszę coś skrótowo na ten temat, a skrótowo dlatego, że generalnie trudno o materiały - oprę się na dwóch pozycjach mi dostępnych, a mianowicie:
1. "Zarys dziejów religii", praca zbiorowa pod redakcją komitetu, przewodniczący prof. dr Józef Keller (pozycja trafiona w antykwariacie w Suwałkach :D),
2. "Kulty, religie i tradycje Chin", Leonid Wasiliew.

Otóż taoizm to system filozoficzny powstały w Chinach w połowie I tysiąclecia p.n.e. wywodzący się od Lao-tsy, któremu tradycja przypisuje autorstwo głównego dzieła tejże doktryny "Tao-te-king". Sam taoizm jest jednym z trzech głównych chińskich systemów filozoficznych / religijnych, obok konfucjanizmu (od Konfucjusza ;) ) i buddyzmu (od Buddy ;) ). Oczywiście nie powstały on "znikąd", wcześniej w Chinach istniały liczne i bogate tradycje, wierzenia, kult przodków, etc., do których te trzy nurty nawiązywały czy też się odwoływały. Z drugiej zaś strony, trudno obecnie mówić o "czystym" konfucjanizmie, buddyzmie czy taoizmie, jako że na przestrzeni dziejów myśli te silnie na siebie oddziaływały, przejmowały wzajemnie różne elementy czy też po prostu uzupełniały się - właściwsze tedy jest mówienie raczej o pewnym "synkretyzmie religijnym". Tyle tytułem wprowadzenia.

Jak pisze Wasiliew:

Konfucjański racjonalizm funkcjonując głównie w sferze stosunków społeczno-rodzinnych, rządził jedynie życiem społecznym, a więc na jednostkę oddziaływał w tym stopniu, w jakim każdy człowiek czuł się częścią dużej lub mniejszej wspólnoty. Poza granicami tej strefy, w zakamarkach ludzkiej psychiki, zawsze pozostawało wiele odczuć niejasanych, mistycznych, irracjonalnych, indywidualnych, które nie mieściły się zupełnie w ściśle wyznaczonych ramach racjonalizmu.

Gruntownie wykształceni, o subtelnym smaku konfucjańscy kun-tsy powinni byli przywiązywać jak najmniejszą wagę do tych utajonych sił, do całej niekontrolowanej sfery uczuć, uważanej za pochodną niższego, zwierzęcego, aspołecznego pierwiastka [w to mi graj! - przyp. miazo], uleganie któremu można wybaczyć jedynie ludziom niewykształconym, ignorantom, niekulturalnym "barbarzyńcom". Jednak w rzeczywistości wielu konfucjanistów szukało nieraz ujścia dla wyrażenia swoich prawdziwych uczuć, swojej indywidualności, osobowości twórczej. I właśnie taoizm ze swym kultem prostoty, naturalności, braku pragnień i zobowiązań zapewniał najwięcej miejsca dla wolności jednostki. Ciekawe jest spostrzeżenie Lin T'ung-chi, który pisał, że każdy chiński inteligent, w aspekcie społecznym konfucjanista, jeżeli idzie o indywidualność - podświadomie, w duchu, zawsze był choć trochę taoistą.

A zatem jest to myśl filozoficzna czy też postawa światopoglądowa przedkładająca jednostkę nad zbiorowość, kładąca nacisk na jej wolność i indywidualność, przy czym, co zaraz dopowiem, nie rozumianych jako brak jakichkolwiek zahamowań, pełna swoboda czy wręcz egoizm. Otóz sama nazwa "taoizm" wywodzi się od pojęcia Tao, które czym jest, niesposób jednak zdefiniować słowami, gdyż jak czytamy: "tao, które może być nazwane tao, nie jest właściwym tao. W każdym razie rozumieć należy jako pewien Absolut, niedostępny poznaniu doświadczalnemu, aczkolwiek "przejawy" Tao w przyrodzie już mogą być percypowane - cykliczność przyrody, dopełnianie się pierwiastków in i jang (symbol taoizmu, owe dwie, czarno-białe "łezki" w kole), pewien "rytm życia". Skoro zatem przyroda ma swój bieg, swoje prawidłowości, takoż ma i życie ludzkie i te prawidłowości można poznać. Z tym wiąże się kolejna koncepcja właściwa taoizmowi, mianowicie "zasada niedziałania" tzw. doktryna wu-wei. Nie oznacza ona (wracam do owej wolności wspomnianej) bynajmniej braku działania czy obojętności, ale, po poznaniu praw rządzących światem i ich zrozumieniu, poddania się właśnie pewnemu "biegowi spraw", a nie usilnym, naiwnym i w gruncie rzeczy skazanym na niepowodzenie próbom ich zmieniania (tak jak nie można wpłynąć np. na fakt przemian pór roku). W tenże sposób, żyjąc prosto, naturalnie, spokojnie człowiek zyskuje wolność, poprzez niejako zrozumienie konieczności.

[miazo]

(c.d.)

Trochę ciężko to pojąć i trudniej jeszcze o tym pisać (zwłaszcze osobie wychowanej w kręgu kultury europejskiej) tym bardziej, że doktryna taoistyczna lubuje się wręcz w paradoksach (m.in. dlatego mi się osobiście bardzo podoba, gdyż mam takie własne niejasne podejrzenie, że stwierdzenia, które mówią coś istotnego o rzeczywistości często są paradoksami, typu wspomniane niedawno w innym temacie "wiem, że nic nie wiem"). Np. zasada niedziałania bywa definiowana jako "nie czyń nic, a nie będzie nic, co zostanie nie zrobione". Inne "smakowite" stwierdzenia: "ten, kto daje innym ludziom, ma najwięcej", "Ci, którzy wiedzą, nie mówią, a ci którzy mówią, nie wiedzą", "nazwy, którymi określamy różne rzeczy, nie są właściwymi nazwami" (te dwie ostatnie moje ulubione, z racji obsesyjnej wręcz niewiary w słowa i możliwość przekazania nimi czegokolwiek ;) ), etc.

I to tyle póki co na ten moment, mam nadzieję, że niczego nie pokręciłem. ;)

Natomiast jeszcze dopowiem względem tego, dlaczego został taoizm przywołany w tej dyskusji. Otóż, podobnie zresztą jak buddyzm, pierwotnie taoizm był doktryną filozoficzną, nie zawierał pierwiastków religijnych. Natomiast później wyewoluował z niego tzw. taoizm religijny (szczególnie popularny wśród "ludu"), z którym związane już są pewne obrzędy, deifikacja Lao-tsy, pojawienie się duchownych taoistycznych czy - co tyczyło się wątku w dyskusji - wierzenia zwiazane m.in. z nieśmiertelnością, która to, jak można się domyślać, dana jest jedynie najgorliwszym (najhojniejszym?) wyznawcom taoizmu. Toteż muszę się częściowo wycofać z tego pytania o taoizm rzuconego jako przykład religii nie posiadającej owego "schematu działania wszystkich religii", o którym pisał Deckard. Niemniej, rozumiany jako taoizm filozoficzny (a więc nie jako religia) takich elementów nie posiada, jest interesującą postawą filozoficzną, nawet jeżeli niezgodną z czyimiś osobistymi poglądami, to na pewno wartą poznania, zresztą jak i inne "nie-zachodnie" doktryny.

[Terminus]

@ Edredon

Podoba mi się Twoje podejście do spraw, zawsze zresztą tak było. Jeśli chodzi o przekomarzanki nt. osiągalności wiedzy opisowej (np. na temat elektronu), to pozwól, że zacytuję: Poznanie jest tylko tworzeniem pojęć. Niepoznanie jest tylko ignorancją. (Nan-ch Uan)

(Dodałem to tak ogólnie, aby utwierdzić Cię w przekonaniu że w pełni aprobuję Twój pogodny stosunek do sprawy )

@ Falcor

Na szczęście nawet wiedza o - na przykład - chemicznej naturze miłości, nie musi wcale wiązać się z utratą przekonania o tym, że coś takiego jak miłość 'istnieje' i 'ma sens'. Bynajmniej. Jest rzeczywiście dowiedzione, że stan uniesienia emocjonalnego wiąże się z generowaniem tego i tamtego w mózgu, etc. Ale to, czy ktoś na tej podstawie zdecyduje się zredukować swój pogląd na międzyludzką uczuciowość, to już sprawa indywidualnie tej osoby.

Trochę tak jak z poetą, który fascynuje się 'migającymi' gwiazdami, a potem zostaje astronomem-amatorem i dowiaduje się dlaczego światło gwiazd pulsowało, po czym może stracić lub nie stracić swojego przekonania o cudownej tajemniczości tego zjawiska.
Oba wybory będą właściwe - to tylko kwestia osoby.

@ Deckard & Hokopoko

Jak niektórzy wiedzą, mogę conieco powiedzieć na temat formalnej logiki. Nie będę wam przerywał zabawy w jej zastosowania, którą, jak łatwo się domyślić, uważam za nic więcej niż tylko przypominanie sobie reguł rachunku, bowiem żadnej merytorycznej treści do rozmowy to nie wnosi. Niemniej, skoro już sięgać po narzędzia z zerojedynkowej krainy, to pewne rzeczy wymagają doprecyzowania.

Otóż na przykład zdanie:

wiem

jest z punktu logiki formalnej bez sensu. Nie wydaje mi się, by wiadomość o tym że słowo wiem może być nazwą zmiennej typu boolean coś tu zmieniała. Otóż (mówię z puntu widzenia matematyka), brakuje dwóch elementów. Pierwszy to szczegół czysto filologiczny - otóż pełne zdanie ma formę

Ja wiem.

Tu teraz pojawia się pytanie o logiczną wartość. Otóż jeśli "Ja" wie, to zdanie ma wartość 1, jeśli nie, to 0.

Teraz, zdanie

Ja wiem, że X

jest z punktu widzenia logiki dalej tylko zdaniem pojedyńczym. Albowiem zawsze się "wie, że coś".  Wartościowanie tego zdania przebiega jak poprzednio. Jeśli "Ja"wie, że X, to zdanie ma wartość 1 - i to niezależnie od X. Albowiem zdanie nie mówi ani słowa o tym, czy X jest prawdziwe czy nie - mówi jedynie o tym, że "Ja" wie, że X.

A zatem zdanie

Ja wiem, że Bóg istnieje.

Może mieć tylko dwie wartości logiczne. Albo 1, w momencie, gdy wiem, że Bóg istnieje, albo 0 w momencie gdy nie wiem, ale mówię że wiem. Istnienie lub nieistnienie Boga nie ma żadnego wpływu na wartość logiczną tego zdania.

Słowo kluczowe więc jest implementacją implikacji. A zatem operatora =>, który czytamy "jeśli, to".

A zatem konstrukcję:

Wiem, że Bóg istnieje, więc

zapisujemy

p=>

ponieważ podano jedno zdanie i zasygnalizowano, że coś z niego wynika.

Następnie drugie zdanie, wybierzmy wariant brzmiący "wierzę w  istnienie Boga". Jest to także zdanie które należy uzupełnić o cząstę "Ja" i zapisać w formie:

Ja wierzę w istnienie Boga.

Zdanie to może mieć jedynie wartość 1, gdy "Ja" wierzy w istnienie Boga, lub 0, gdy "Ja" nie wierzy, a mówi wręcz przeciwnie, czyli, mowiąc kolokwialnie, łże. Po raz kolejny, istnienie Boga nie ma nic wspólnego z sensem tego zdania,  należy zdawać sobie z tego sprawę, jeśli spogląda się na nie z punktu widzenia formalnej logiki.

Idąc tym tropem, dochodzimy do stadium, w którym cała konstrukcja zdaniowa:

Ja wiem, że Bóg istnieje, więc Ja wierzą w Boga.

jawi się nam jako formuła

p=>q

i nic więcej. Jak wiadomo, implikacja zachowuje się następująco:

p	q	p=>q
1	1	1
1	0	0
0	1	1
0	0	1

.


A zatem zdanie

Ja wiem, że Bóg istnieje, więc Ja wierzę w Boga

jest z punktu widzenia logiki formalnej nieprawdziwe tylko w sytuacji, gdy pierwszy człon jest prawdziwy, a drugi nie.

A zatem jest to sytuacja, gdy "Ja" wie, że Bóg istnieje (a zatem w pierwszym członie mówi prawdę) i jednocześnie w Boga nie wierzy (a zatem kłamie w drugim członie).

Po raz kolejny, całe to zdanie, jego prawdziwość i nieprawdziwość nie ma nic wspólnego z istnieniem Boga. Nie ma także żadnej korzyści z jego analizy, poza dowiedzeniem, że pewne konstrukty zdaniowe są uzasadnione, inne zaś nie.

Słowo na temat negacji.

Zdanie p, o treści:

Ja wiem, że Bóg istnieje

neguje się do formy

Ja nie wiem, że Bóg istnieje,

zgodnie z regułami języka polskiego. W tym momencie należy wspomnieć że zdanie

Ja wiem, że Bóg nie istnieje

jest z punktu widzenia logiki zdaniem innym niż p, jednak nie jest jego zaprzeczeniem. Albowiem sensem p jest fakt, że "Ja" wie że X, a tutaj natomiast mowa o tym, że "Ja" wie że coś innego. (To, że chodzi o ~X, nie ma żadnego znaczenia).

[Terminus]

Niuanse frazeologiczne typu rozróżniania między zdaniami

Ja wiem, że Bóg istnieje

a

Ja nie wiem, że Bóg nie istnieje

z punktu widzenia logiki nie mogą być porównywane, bo tyczą się zupełnie rozłącznych faktów.

Uprzedzam, że sugestie typu <<zapiszmy zdanie "Ja wiem" jako p, a zdanie "że X" jako q>> są pozbawione związku z logiką matematyczną. Tu nie ma operatora "że".

A zatem, Panowie, doradzam serdecznie porzucić bezowocne próby angażowania niewłaściwych narzędzi do Waszej dyskusji. Marnujecie tylko czas.

@ Deckard

System karmiczny w buddyźmie nie jest oparty na jednoznacznej gloryfikacji jakichkolwek zachowań, ani na wmawianu komukolwiek, że robienie 'tego i tamtego' zapewnia 'lepszą reinkarnację'. Sam Budda powiedział swoim uczniom, by nigdy niczego nie przyjmowali na wiarę, oraz by swoich nauczycieli, z nim samym włącznie, darzyli największą nieufnością.

A zatem nie ma to nic wspólnego z układem (znanym z niektórych religii monoteistycznych), w których pewna grupa zachowań jest korzystna, co wiąże się z pewną zapewnioną w zamian obietnicą, a pewna nie.

[paszta]

     Z rad Wschodu co do mnie trafia:
Nie jesteś twoim szczęściem, nie jesteś twoim gniewem, złością, smutkiem, radością itd - te uczucia przez Ciebie przepływają lecz nie walczysz z nimi, nie próbujesz ich pokonać siłą woli. Patrzysz na nie, pozwalasz im przepływać i zanikać.
Taka postawa nieraz pomaga jako codzienna terapia.
    I druga rzecz: UWAGA, świadomość (co do akceptacji tu już bym uważał) wszystkiego, co ci się przydarza. Konsekwentna i stale podtrzymywana świadomość tego, co się dzieje. Poszerzone i otwarte pole uwagi, rzec można.
 To sprawia, że życie nie przechodzi obok, doznajemy jego smaków.
    Dzięki, Miazo, za ten Taoizm jesteś b. pomocny. Schludnieś to przybliżył.
  Term, dodam: Wasza Celność i Wasza Lakoniczność.

[Deckert]

Nareszcie Termi odezwał się w tej dyskusji.
Powiem to w ten sposób. Próbowałem wątek przywrócić na właściwy tor i zarzucić te dywagacje na temat KRZ i logiki (bo nie wnoszą one nic do rozmowy - jak napisałem była to tylko zabawa), ale skoro temat znów został poruszony to trza coś wklepać z klawiatury.
Niestety nie mogę się zgodzić z tym co napisałeś.

Będzie tego trochę, ale po kolei:

Napisałeś:

wiem

jest z punktu logiki formalnej bez sensu. Nie wydaje mi się, by wiadomość o tym że słowo wiem może być nazwą zmiennej typu boolean coś tu zmieniała. Otóż (mówię z puntu widzenia matematyka), brakuje dwóch elementów. Pierwszy to szczegół czysto filologiczny - otóż pełne zdanie ma formę

Ja wiem.

Między "wiem" a "ja wiem" nie ma dla mnie żadnej różnicy. Język polski charakteryzuje się tym, że nie trzeba we wszystkich przypadkach posiłkować się zaimkiem osobowym. Skoro mówię "wiem" to oznacza, że to JA mówię. Ale przyjmę Twoją radę i będę się do tego stosować w dalszej części.

c.d.n.

[Deckert]

c.d.

Dalej napisałeś:

Ja wiem, że X

jest z punktu widzenia logiki dalej tylko zdaniem pojedyńczym. Albowiem zawsze się "wie, że coś". Wartościowanie tego zdania przebiega jak poprzednio. Jeśli "Ja"wie, że X, to zdanie ma wartość 1 - i to niezależnie od X. Albowiem zdanie nie mówi ani słowa o tym, czy X jest prawdziwe czy nie - mówi jedynie o tym, że "Ja" wie, że X.

Zdanie to można traktować jako elementarne. Jest ponadto oznajmujące. Nie zawsze się wie, że coś. Jest to zdanie elementarne i nie możesz go analizować pod kątem X. X nie istnieje, gdyż stanowi jedną całość ze zdaniem. Tak to przecież traktujesz. Jeśli więc zdanie "Ja wiem, że X" potraktujemy jako zdanie p to oczywiście przydzielimy mu wartość 1. Jest to przecież, jak już wcześniej pisałem, zdanie elementarne i nie będące przeczeniem. Jego negacja (~p) to po prostu "Nie prawda, że wiem, że X".

c.d.n.

[Deckert]

c.d.

Dalej napisałeś:

A zatem zdanie

Ja wiem, że Bóg istnieje.

Może mieć tylko dwie wartości logiczne. Albo 1, w momencie, gdy wiem, że Bóg istnieje, albo 0 w momencie gdy nie wiem, ale mówię że wiem. Istnienie lub nieistnienie Boga nie ma żadnego wpływu na wartość logiczną tego zdania.

Tak, to zdanie również jest elementarne i nie jest przeczeniem. Wartość 1 otrzymuje więc całość zdania: "Ja wiem, że Bóg istnieje". Natomiast 0 otrzyma zdanie "Nieprawda, że wiem, że Bóg istnieje". I tak jak w poprzednim przypadku, nie możesz negować osobno samego "wiem" czy też samego "Bóg istnieje", gdyż traktujemy zdanie jako całość.

c.d.n.

[Deckert]

c.d.n.

Ja wierzę w istnienie Boga.

Zdanie to może mieć jedynie wartość 1, gdy "Ja" wierzy w istnienie Boga, lub 0, gdy "Ja" nie wierzy, a mówi wręcz przeciwnie, czyli, mowiąc kolokwialnie, łże. Po raz kolejny, istnienie Boga nie ma nic wspólnego z sensem tego zdania, należy zdawać sobie z tego sprawę, jeśli spogląda się na nie z punktu widzenia formalnej logiki.

To się nie zgadza. Jeżeli zdanie p to "Ja wierzę w istnienie Boga" ma wartość 1, to wartości zero odpowiada zdanie "Nieprawda, że wierzę w istnienie Boga" (klasyczne ~p). Nie ma tutaj kłamstwa.

c.d.n.

[Deckert]

c.d.

Dalej napisałeś:

A zatem zdanie

Ja wiem, że Bóg istnieje, więc Ja wierzę w Boga

jest z punktu widzenia logiki formalnej nieprawdziwe tylko w sytuacji, gdy pierwszy człon jest prawdziwy, a drugi nie.

A zatem jest to sytuacja, gdy "Ja" wie, że Bóg istnieje (a zatem w pierwszym członie mówi prawdę) i jednocześnie w Boga nie wierzy (a zatem kłamie w drugim członie).

Po raz kolejny, całe to zdanie, jego prawdziwość i nieprawdziwość nie ma nic wspólnego z istnieniem Boga. Nie ma także żadnej korzyści z jego analizy, poza dowiedzeniem, że pewne konstrukty zdaniowe są uzasadnione, inne zaś nie.

Rozgryzłeś to w niewłaściwy sposób. Zróbmy to tak jak należy:

Zdanie: Ja wiem, że Bóg istnieje to zdanie p
Zdanie: Ja wierzę w Boga to zdanie q
r to wynik implikacji

Mamy więc zgodnie z tym co przytoczyłeś tabelę prawdy implikacji:

p  q  r
0  0  1
0  1  1
1  0  0
1  1  1

Ja sam zauważyłeś tylko w jednym przypadku implikacja jest fałszywa (posiada wartość 0). I to się zgadza. Spróbujmy to bowiem powiedzieć naszym językiem: "Ja wiem, że Bóg istnieje, więc nie wierzę w Boga." Jest to zdanie bzdurne. Jest więc fałszywe. Najprostsze do rozpatrzenia jest zdanie ostatnie: "Ja wiem, że Bóg istnieje, więc Ja wierzę w Boga". Implikacja jest prawdziwa - i słusznie. Weźmy wiersz pierwszy: "Nieprawda, że Ja wiem, że Bóg istnieje, więc nieprawda, że Ja wierzę w Boga". Zdanie jest prawdziwe. I zdanie drugie od góry: "Nieprawda, że Ja wiem, że Bóg istnieje, więc Ja wierzę w Boga" - zdanie jest logicznie prawdziwe.

c.d.n.

[Deckert]

c.d.

Napisałeś, że:

Słowo na temat negacji.

Zdanie p, o treści:

Ja wiem, że Bóg istnieje

neguje się do formy

Ja nie wiem, że Bóg istnieje,

zgodnie z regułami języka polskiego. W tym momencie należy wspomnieć że zdanie

Ja wiem, że Bóg nie istnieje

jest z punktu widzenia logiki zdaniem innym niż p, jednak nie jest jego zaprzeczeniem. Albowiem sensem p jest fakt, że "Ja" wie że X, a tutaj natomiast mowa o tym, że "Ja" wie że coś innego. (To, że chodzi o ~X, nie ma żadnego znaczenia).

Trochę Ci się to tutaj pogmatwało - i to właśnie stąd wynika całe zamieszanie. To właśnie negacja jest tutaj bolączką w Twoim wywodzie.
Jeśli jako zdanie p potraktuje całe zdanie "Ja wiem, że Bóg istnieje"  to jego negacją jest zdanie:
"Nieprawda, że wiem, że Bóg istnieje". Chyba się z tym zgodzisz, że jest to właściwa negacja w postaci ~p.
Nie można wprowadzić takiej negacji, jaką zapronowałeś.

A więc reasumując: ta zabawa w logikę jest przyjemnym zajęciem i do tego ciekawym - zważywaszy na rezultaty, ale to tylko zabawa. Nie udowadnia ona niczego w naszych egzystencjalnych wywodach. Moim zadaniem również, nie jest udowodnienie komukolwiek czegokolwiek. W tym przypadku dyskutujemy wyłącznie o zasadach logiki i klasycznego rachunku zdań. Logika jest ciekawa, jak sami widzicie i można sporo o niej dyskutować.


CU
Deck

[Hokopoko]

 
Widzę, Terminusie, że wyłożyłeś w języku scisłym to, co ja próbowałem powiedzieć używając dialektyki Kubusia Puchatka - właśnie, że zerojedynkowanie nie ma sensu, gdyż PRAWDY LOGIKI NIE SĄ NASZYMI SENSAMI.  Myślałem, że wydzwięk mojego postu był oczywisty... w każdym razie bierzcie to pod uwagę przy moich innych postach, bo ja jednak chcę się raczej bawić niż nauczać... .

A Tobie, Decku, powiem, że w zawziętości ;)dochodzenia prawd ostatecznych wcale nie jesteś najlepszy. Na "racjonaliście" nie tak dawno ktoś udowadniał konieczność wiary przy pomocy zasady nieoznaczoności - i nawet wzór był podany! Więc, Panowie, moje hipotezy o genetycznych uwarunkowaniach wiary to przy tym przecież becik

[Deckert]

Hokopoko przecież napisałem wyraźnie, że nie udowadniam tu żadnych prawd ostatecznych. Chyba, że mam Ci przytoczyć cytat ze swojej własnej wypowiedzi.

Dyskutujemy od pewnego czasu wyłącznie o zasadach logiki. Możemy dyskutować o dowolnym zdaniu. Nie musi to wcale dotykać akurat wiary.

I nikogo nie nauczam - bawię się.  
CU
Deck

[Falcor]

Książki Allana Blooma - "Zamknięty umysł" nie ma w żadnej olsztyńskiej bibliotece :-/ Wciągnąłem ją jednak na listę swych lektur do przeczytania i co jakiś czas będę sprawdzał czy nie pojawiła się na półkach.

Lekcja poglądowa o taoizmie bardzo mi się podobała , a te paradoksy, które w sumie nimi nie są, podobają mi się jeszcze bardziej Są jakiś takie optymistyczne.

W zasadzie masz rację Terminusie z tymi gwiazdami (weryfikuję swój pogląd w tej kwestii). Dużo zależy od naszego podejścia

W kwestiach zero-jedynkowego rozpatrywania wiary to się już pogubiłem Nadal jednak podobają mi się słowa Deckarda od których się to zaczęło:

"Ja nie posiadam tej wiedzy, więc nie wierzę.
Ty nie posiadasz tej wiedzy, ale wierzysz."

Myślę, że to jest wyrażenie kwintesencji wiary i podejścia do niej. Dla wierzących jest to wiara właśnie dla tego, że nie można jej dotknąć, zbadać (dawno temu taki jeden gość wyrażał się pozytywnie o tych którzy nie zobaczyli a uwierzyli ). I o to w tym chodzi. Nie muszę dotknąć Boga aby w niego wierzyć. Ateiści z kolei nie wierzą do póki nie będą mieli dowodów. Tak więc przytoczone powyżej słowa bardzo ładnie oddają oba podejścia do sprawy.