Ostatnie wiadomości1
Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Dzisiaj o 11:34:12 am »1 - to sa skutki szybkiego pisania w internecie - wiadomo, o co chodzi.... ta wiadomo, wiadomo temu, co pisze
. A temu co czyta niekoniecznie, ale przyjmuję, lecz tym bardziej:Cytuj
2 - żeby kosmita miał aktorzyć, że posiada świadomość, musi najpierw wiedzieć, co to takiego. Problem na osobną i dłuższą dyskusjęA to czegóż? Oczywiście zgadzam się co do dyskusji (że dłuższa, a nawet stawiam, że chwilowo bez rozstrzygnięcia) - ale co to ma do rzeczy? Ty wiesz co to świadomość? Możliwe, że tak sądzisz a nawet jestem skłonny przyznać, że rzeczywiście masz jakąś część tej wiedzy - ale czy szympans wie co to świadomość? Albo jeż? Więc jeśli kosmita zacznie mówić Szekspirem to (zwłaszcza Ty, skoro każesz LLM streszczać książki) będziesz musiał rozstrzygnąć, czy to sztuczka, czy rzeczywiście taki oczytany i elokwentny. Oczywiście tu nieco zawadzam lewą nogą o miedzę między "jakąś" świadomością a "inteligencją" (co też na osobną i dłuższą dyskusję). Tym niemniej skoro twierdzisz, że świadomość jest pewnym procesem (w gruncie rzeczy elektrochemicznym) i z powodu ograniczeń sprzętowych może zachodzić na ziemskim drzewie rodów tylko u ssaków i ptaków - to rozstrzygając iż kosmita jest świadomy a zwłaszcza samoświadomy będziesz musiał założyć, że taki sam (co do skutków) proces zachodzi w tej jego żółto-zielonej mgiełce. Czyli kora i paliusz nie są wyznacznikiem. I teraz zachodzi pytanie na jakiej fizycznej podstawie wyłączasz mózgi, które nie mają tych dwóch? Chodzi mi o wyłączenie fizyczne a nie metafizyczne. Np. typu że jak ktoś/coś nie ma receptorów światła to jest ślepy.
Przecież nie istnieje żadna kompletna definicja świadomości, co do której wszyscy by się zgodzili. Nie istnieje póki co żadna definicja sztywno wiążąca ten proces ze schematem i elektrochemią mózgu. Owszem są obserwacje dobrze udokumentowane, że jak przyłożyć komuś pałą w określone miejsce to zapomni języka w gębie albo przestanie rozpoznawać własną matkę, choć będzie w stanie szczegółowo ją opisać na zdjęciu. Już można "czytać myśli" z aktywności elektrycznej mózgu - ale obrazu mechanizmu całości wciąż nie ma. Sprawę pogarsza to, że im dalej gatunkowo od człowieka tym trudniej sobie wyobrazić a tym bardziej zdefiniować czym miała by być ta świadomość. Jak sam piszesz "możliwe, że jakiś rodzaj świadomości można mieć i bez kory". No to co to jest ta świadomość jak w końcu i bez kory można? Wedle najkrótszej definicji to sytuacja, w której organizm zdaje sobie sprawę ze stanu swojego i otocznia. A co to znaczy "zdawać sobie sprawę"? Najprościej byłoby "mieć świadomość czegoś" no ale masło maślane a może i antropomorfizacja. Znów problem definicyjny (pod który się podkłada co to znaczy dla nas ludzi "zdawać sobie sprawę"). Czy komarzyca zdaje sobie sprawę z obecności człowieka? Zapewne tak, skoro lgnie do niego. Czy nie, bo to tylko inna realizacja półaktywnego naprowadzania na cel, którego produkcję w fabryce opanowały US już pod koniec DWŚ (w postaci samonaprowadzającej się bomby Pelican)?
Dalej piszesz, co przegapiłem, że "na dole są te podstawowe wrażenia i czucia - i one są właśnie wyznacznikiem posiadania świadomości, a nie jakieś 'funkcje wyższe'". Problematyczne wydaje mi się słowo "wrażenia". Co to są "wrażenia"? Znów problem jak przy "zdawaniu sobie sprawy". Wrażenie to błędna interpretacja bodźca? Interpretacja w sensie maszynowym a nie świadomym? Np. że jak Cię lekko dziabnę rozwartymi na 2 cm nożyczkami w plecy to będziesz miał wrażenie, że to było jedno ostrze (bo masz tam za rzadko receptory)? Czyli co, wyznacznikiem świadomości jest mechaniczna interpretacja bodźców (prawidłowa bądź nie)? No to ten rodzaj świadomości mają pierwotniaki. Nie to? To wskaż granicę.
Cytuj
3 - a czy są dowody że 2+2=4?Nie no, bez demagogii. Nie porównuj matematyki - najściślejszej z nauk z psychiatrią a zwłaszcza z psychologią i filozofią, gdzie założeń, dowolności i wybrakowanych definicji oraz braku spójności jest o pewnie dwa czy trzy rzędy więcej. Owszem, w matematyce są aksjomaty m. in. te Peana z których można wywieść 2 a 2 to 7 ale gdyby tylko ww. dziedziny wiedzy miały o rząd więcej dowolnych założeń od matematyki i były spójne jak ona to uznałbym je za wysoce ścisłe.
Cytuj
Nawet jeśli znajdziesz rozmaite definicje świadomości, to tak czy owak na dole zawsze jest jakieś subiektywne doświadczenie, a tym może być tylko wrażenie/uczucie pochodzące od zmysłów (zapach, kolor, dotyk (w którym zawierają się i ból, i łaskotki), propriocepcja itd.) lub wygenerowane przez mózg (wyobrażone, wyśnione), albo emocje. Nic więcej nie ma.Tu znów, w stosunku do poprzedniego cytatu bardziej wskazujesz na to, że jednak do czucia bólu potrzebna jest świadomość w typie ludzkim ("wyobrażone, wyśnione, emocje"). No to Panie, latamy od zera do milionera. O ile wiem nie ma ścisłego dowodu na to, że psy śnią, choć tak zaświadczy każdy ich właściciel. Przez długi czas nierozstrzygnięte było, czy zniesienie świadomości (u człowieka) poprzez anastezję (w jakiejkolwiek formie, np. za pomocą młotka) znosi czucie bólu. Są oczywiste dowody, że można znieść ból nie znosząc świadomości, ale nie wiadomo było, czy można znieść świadomość, nie znosząc bólu. Wygląda jednak na to, że istnieje "ośrodek bólu" i tylko wskutek zbyt szerokiego działania zaburzenie układu ośrodkowego skutkujące utratą świadomości) powoduje również wyłączenie bólu.
Cytuj
Więc pytanie, na którym gatunku kończy się uczucie bólu, jest z definicji pytaniem, które gatunki są świadomeTo jest dobra definicja tylko kompletnie nieprzydatna do niczego, skoro nie potrafisz podać tej granicy ani przynajmniej jej zdefiniować ściśle (nie na zasadzie, że nieświadomy organizm to ten, co nie ma świadomości). A konkretnie skoro nie ma dobrej definicji świadomości jako takiej a nawet definicji słów używanych do definiowania świadomości.
Cytuj
Na wcześniejszy szantaż emocjonalny karpiem...Ale jaki szantaż. Nawiązanie do sytuacji i pamiętnego pozbawienia karpia życia podczas zajęć na UR w Krakowie za pomocą odpiłowania nożem głowy bez znieczulenia - co wzbudziło naukową dyskusję w temacie czy ryby czują - zakończoną wydaniem werdyktów naukowych, że owszem tak. Oczywiście wydano też werdykty naukowe, że nie. Aliści szafarze tych pierwszych argumentowali, iż jest naukowo dowiedzione, że ryby mają stany lękowe. Emocjonalnego nie było w tym nic, zwłaszcza, że ościste spożywam no i bywa morduję w tym celu.
Cytuj
A komarów? Sorry, Winnetou, albo jest granica, albo jej nie ma, a jeśli ją gdzieś postawisz, to zawsze postawisz ją arbitralnie - skąd wiesz, że komar nie cierpi tak samo jak ryba czy żaba (wg mnie całkiem możliwe...) albo jak hipopotam?No nie wiem. Ze względu na fakt, że układy nerwowe zwierząt niższych mają dużo mniejsze zapotrzebowanie energetyczne i mogą działać dużo dłużej po ustaniu zaopatrywania w tlen staram się robactwo zabijać w sposób doprowadzający do mechanicznej dezintegracji ganglionów. Ale to nakładka mojej świadomości.
PS ale się żem napracował
.
)?