Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 359279 razy)

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #195 dnia: Październik 02, 2006, 11:11:27 am »
Nexus 6 okrutnie, myślę, trafnie "Pułapkę Gargancjana" zanalizowałeś na poprzedniej stronie. W opowiadaniu jest jeszcze takie zdanko:
"Świadomość okazywała się straszną pułapką, do której można wejść, lecz z której wyjść niepodobna".
Wszelka więc możliwość edukacji nieinstrumentalnej, ogólnej pomaga. Jak człowiek liźnie już jakąś wiedzę, gdy jego pole świadomości się poszerzy to trudno mu z tego poziomu zrezygnować. Tak to można czytać. Było tu zresztą już o tym. Lecz sam rozum czy inteligencja pewnie by do zadziałania pułaki nie starczyły chyba, że by działały same, bez dodatków a tak nie jest, ni u lepniaków, ni u Lemowych robotów.
Myślę, że to co napisałem o "Pułapce.." nie jest sprzeczne z Waszymi postami. Tylko się uzupełniamy. :)
Ktoś widział w sobotę taki film: "Equlibrium" ? Dotyczył trochę tematu.
« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2006, 11:13:16 am wysłana przez paszta »

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #196 dnia: Październik 02, 2006, 11:44:00 am »
"Podaj przykład tych niebezpiecznych mrzonek, bo nie wiem dokładnie co masz na myśli."

Przepraszam, Deck, że nie odpisuję. Po prostu mrzonkami nazywam twierdzenie, że da się zmienić człowieka na lepszego poprzez zmiany w umysłach WYŁĄCZNIE, czy jakąś "edukację dla pokoju", jakoś to ANIEL-a ostatnio nazwała. Zdaje mi się, że nie do końca się rozumiemy. Nowy Człowiek Radziecki miał być bardzo dobry i to się głosiło i uczyło w szkołach, że staruszki trza przez ulicę przeprowadzać, lecz system był w praktyce zły.
A EDUKUJE SYSTEM PRZEDE WSZYSTKIM, CAŁE OTOCZENIE SPOŁECZNE i jeśli sygnały wychowawcze ze strony szkoły będą w dobrym kierunku a i nawet od rodziców ( o co zresztą w złym systemie trudniej ) a otoczenie społeczne będzie młodym ludziom dawało inne sygnały to i tak w społeczeństwie będzie "wygrywał" zły system a nie "dobre" wychowanie czy edukacja.
Idee Nowego Człowieka stać się mogą niebezpieczne w przy złym systemie, bo wówczas wcześniej czy później szkolnictwo, czy w swej treści czy w formie ulegać może otoczeniu społecznemu czy podlegać systemowi złemu nawet dla niego pracując jak w Rzeszy.
« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2006, 12:26:20 pm wysłana przez paszta »

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #197 dnia: Październik 02, 2006, 12:44:09 pm »
O Eletrybałcie:
By poetę stworzyć trzeba by stworzyć wpierw człowieka. ANIEL-a już opisała jak. Z czego się ów składa? Z obwodów logicznych, emocjonalnych, semantyki i woli.
Śmieszność tu wychodzi z dysonansu, mimo wszystko, między zainwestowanymi środkami a efektem - poeta to w końcu nic takiego.  ::) "Naturalnie" pojawia się znacznie łatwiej u ludzi. Tu przeceż wciąż ludzi się opisuje.
Warto też zauważyć w tym kontekście, że poeta dobry od złego róźni się tylko ciut, ciut jak też i człowiek zły od dobrego ... Jeśli by tak jak Trurl ludzi tworzyć trudno byłoby wycelować w dobrego akurat. Różnica niby malutka a wielka zarazem może być w skutkach swoich.
Jak miałbym się czepiać to bym się tylko zdziwił jak można modelować chaos jednocześnie przewidując efekt, którego się chciało. To zdaje się sprzeczne ale może ja nie rozumiem a może jak sam mówiem to konwencja i czepiać się nie trzeba bo bajka.
« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2006, 12:47:08 pm wysłana przez paszta »

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #198 dnia: Październik 02, 2006, 12:59:02 pm »
Cytuj
Ktoś widział w sobotę taki film: "Equlibrium" ? Dotyczył trochę tematu.

Jest obgadywany w wątku o filmach.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #199 dnia: Październik 02, 2006, 01:05:56 pm »
Cytuj
O
Jak miałbym się czepiać to bym się tylko zdziwił jak można modelować chaos jednocześnie przewidując efekt, którego się chciało. To zdaje się sprzeczne ale może ja nie rozumiem a może jak sam mówiem to konwencja i czepiać się nie trzeba bo bajka.

Swoją drogą to paradoksalne, modelować cały proces ewolucji by stworzyć coś tak pozornie banalnego, jak "sztuczny poeta". No, bo czyż to nie zakrawa na przerost środków nad celami? Chyba, że można to odebrać jako pewną sugestię nt. tego jak złożoną i trudną do opisu materią jest poezja, jej apoteozę.

Szczerze wątpię, by Lem miał tu na celu cokolwiek więcej niż zabawę słowem, niemniej dyskutować o tym nie zaszkodzi...


Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #200 dnia: Październik 02, 2006, 05:19:12 pm »
Cytuj
"Podaj przykład tych niebezpiecznych mrzonek, bo nie wiem dokładnie co masz na myśli."

Przepraszam, Deck, że nie odpisuję. Po prostu mrzonkami nazywam twierdzenie, że da się zmienić człowieka na lepszego poprzez zmiany w umysłach WYŁĄCZNIE, czy jakąś "edukację dla pokoju", jakoś to ANIEL-a ostatnio nazwała. Zdaje mi się, że nie do końca się rozumiemy. Nowy Człowiek Radziecki miał być bardzo dobry i to się głosiło i uczyło w szkołach, że staruszki trza przez ulicę przeprowadzać, lecz system był w praktyce zły.
A EDUKUJE SYSTEM PRZEDE WSZYSTKIM, CAŁE OTOCZENIE SPOŁECZNE i jeśli sygnały wychowawcze ze strony szkoły będą w dobrym kierunku a i nawet od rodziców ( o co zresztą w złym systemie trudniej ) a otoczenie społeczne będzie młodym ludziom dawało inne sygnały to i tak w społeczeństwie będzie "wygrywał" zły system a nie "dobre" wychowanie czy edukacja.
Idee Nowego Człowieka stać się mogą niebezpieczne w przy złym systemie, bo wówczas wcześniej czy później szkolnictwo, czy w swej treści czy w formie ulegać może otoczeniu społecznemu czy podlegać systemowi złemu nawet dla niego pracując jak w Rzeszy.


OK. Podałeś konkretny przykład i przyznaję Ci rację. Niemniej jednak koncepcja zmiany zachowań na poziomie umysłów ludzi jest bardzo ciekawa.

CU
Deck

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #201 dnia: Październik 02, 2006, 09:10:55 pm »
Terminus replay 200:

Cytuj
Swoją drogą to paradoksalne, modelować cały proces ewolucji by stworzyć coś tak pozornie banalnego, jak "sztuczny poeta". No, bo czyż to nie zakrawa na przerost środków nad celami? Chyba, że można to odebrać jako pewną sugestię nt. tego jak złożoną i trudną do opisu materią jest poezja, jej apoteozę.  
 
Szczerze wątpię, by Lem miał tu na celu cokolwiek więcej niż zabawę słowem, niemniej dyskutować o tym nie zaszkodzi...

Poezja i w ogóle wraźliwość estetyczna to moim zdaniem produkt uboczny świadomości. Roger Penrose twierdzi w "Nowym umyśle cesarza" (Dzi mnie wrobił w tę lekturę i chyba poproszę Maźka żeby mu za to spuścił lanie), otóź Penrose twierdzi, że zmysł estetyczny, poczucie piękna i w ogóle twórczość artystyczna to przykłady funkcji świadomości nie podlegających algorytmizacji. A skoro świadomość zawiera w sobie tekie elementy to jako całość też jest niealgorytmizowalna (ładne słowo  ;) nie?). Stąd z kolei wynika, że świadomości nie da się zaprogramować z pomocą tradycyjnego komputera choćby nie wiem jak szybkiego. Są jeszcze inne przemawiające za tym fakty, zwłaszcza twierdzenie Gödela ale mniejsza z tym. Chcę tylko powiedzieć, że Lem już w Summie podawał możliwość ominięcia tej przeszkody poprzez odtworzenie ewolucji w przyśpieszonym trybie. Z tym, że ewoluującymi organizmami nie byłyby twory białkowe tylko np. jakieś kryształy. To umożliwiłoby znaczne przyśpieszenie całego procesu. Podobno w świecie naukowym już zaczęto sobie na serio łamać głowy nad wprowadzeniem tego pomysłu w życie, chociaż mało kto tam wie, że Lem był prekursorem...

Myślę że podobne myśli przyświecały Trurlowi (Lemowi), kiedy zdecydował się stworzyć Elektrybałta. Patrząc na to w ten sposób nie jest to przerost środków nad celami bo po prostu innej drogi może nie być.
Jest to też w pewnym sensie hymn pochwalny na cześć ewolucji, której długo jeszcze nie będziemy umieli dorównać a zarazem też i poezji jak pisze Terminus. Tyle, że z tego punktu widzenia "sztuczny poeta" bynajmniej nie jest osiągnięciem banalnym.

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #202 dnia: Październik 03, 2006, 10:35:41 am »
Cytuj
Niemniej jednak koncepcja zmiany zachowań na poziomie umysłów ludzi jest bardzo ciekawa.
CU
Deck
Jasne, lecz lepiej głośno o tym nie mówmy bo ktoś może zamarzyć o realizacji jakiegoś nazbyt bezpośredniego wpływu na umysły w zbożnych lub też innych celach  ::)

Zlatan: "Tyle, że z tego punktu widzenia "sztuczny poeta" bynajmniej nie jest osiągnięciem banalnym."
Pewnie, że tak. Żartowałem.  
Hmm, ale maszyny do wytwarzania losowości to chyba już umiemy tworzyć ? Jak to jest ? To nie wystarczy ?
« Ostatnia zmiana: Październik 03, 2006, 10:47:18 am wysłana przez paszta »

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #203 dnia: Październik 03, 2006, 11:45:16 am »
Wytwarzanie losowości? Jasne ::) Chyba każdy widział losowanie totolotka.

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #204 dnia: Październik 03, 2006, 12:07:08 pm »
Cytuj
Wytwarzanie losowości? Jasne ::) Chyba każdy widział losowanie totolotka.
O tym samym myślałem  8-)

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #205 dnia: Październik 03, 2006, 02:39:51 pm »
Cytuj
[
Jasne, lecz lepiej głośno o tym nie mówmy bo ktoś może zamarzyć o realizacji jakiegoś nazbyt bezpośredniego wpływu na umysły w zbożnych lub też innych celach  ::)
 

Ja już zmarzyłem i rozpocząłem konstruowanie maszyny o roboczej nazwie Zwójmajster, która będzie służyć m.in. do wywierania wpływu na niezbyt mocno pofałdowane zwoje mózgowe niektórych ludzi. Jako króliki doświadczalne na pierwszy ogień pójdą ludzie pracujący w okrągłym budynku na ulicy Wiejskiej w Warszawie.  ;D

CU
Deck

siddhartha

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 33
  • thou art the man
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #206 dnia: Październik 03, 2006, 03:30:14 pm »
Ze swej strony dorzuciłbym jeszcze odwieczny konflikt człowiek-maszyna. O tym konflikcie jest przecież cały Lem, a Elektrybałt - dobitnym tego potwierdzeniem.
Niezależnie bowiem jak doskonała będzie maszyna i jak doskonale zaprojektowana (nawet wprogramowując w nią całą ewolucję człowieka, więc byłaby to uczłowieczona maszyna, przynajmniej emocjonalnie), nie uzyska nigdy akceptacji wsród ludzi. I niezależnie od tego jak piękne i chwytające za serce będą wiersze - nie da rady dostać się do Panteonu Poetów Prawdziwie Wielkich i LUDZKICH.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #207 dnia: Październik 03, 2006, 03:56:06 pm »
Hehe, doceniam Waści humanizm, obyś(my) się nie zdziwił(li) ::)

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #208 dnia: Październik 03, 2006, 03:57:27 pm »
Cytuj
Ze swej strony dorzuciłbym jeszcze odwieczny konflikt człowiek-maszyna. O tym konflikcie jest przecież cały Lem, a Elektrybałt - dobitnym tego potwierdzeniem.
Niezależnie bowiem jak doskonała będzie maszyna i jak doskonale zaprojektowana (nawet wprogramowując w nią całą ewolucję człowieka, więc byłaby to uczłowieczona maszyna, przynajmniej emocjonalnie), nie uzyska nigdy akceptacji wsród ludzi. I niezależnie od tego jak piękne i chwytające za serce będą wiersze - nie da rady dostać się do Panteonu Poetów Prawdziwie Wielkich i LUDZKICH.


Tego nie byłbym taki pewien, tzn. nie byłbym pewien tego, że doskonale zaprojektowana maszyna nie mogłaby uzyskać akceptacji wśród ludzi. Raczej użyłbym tutaj trybu przypuszczającego. Już dzisiaj ludzkość dąży do stworzenia swoich mechanicznych kopii. Jak doskonałe one będą w przyszłości tego nikt nie wie.

CU
Deck

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12154
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #209 dnia: Październik 03, 2006, 04:00:58 pm »
Przecież Elektrybałt jest - jeśli już konfliktem - to maszyn z maszyną, a Lem twierdził wielokrotnie, że coś co jest dostatecznie dobrze naśladowane, staje sie naśladowanym. Jeśli będe draznił Panie Tichy Pański nerw wechowy bodźcem takim, jaki wywołuje zapach goździka, to co Pan poczuje - oczywiście zapach goździka. Więc skąd miałbyś wiedzieć siddhartha, że jestem maszyną, szczególnie że ani mnie nie widziałeś, ani nie słyszałeś? Hę?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER