Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1658728 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3150 dnia: Wrzesień 18, 2011, 02:04:28 pm »
No, Panie Hokusie, toś Pan się doigrał...
1. Ludzie (bogaci) wydają grube miliony na czysto statystyczne badania ankietowe, żeby czegoś - niepewnego i mglistego - się dowiedzieć, potem, na podstawie  m. in. tej wiedzy, wydają grube miliardy na różne przedsięwzięcia - a Pan kwestionuje praktyczną użyteczność takich badań?
2. Z niepłodnych orgazmów nie ma żadnego pożytku poza przyjemnością - ale to wielki pożytek, przynajmniej dla niektórych (w tym na pewno dla mnie, jako zdeklarowanego eudejmonisty).
3. Tak samo jak dla mnie (choć pewnie nie tylko) ogromnym konkretnym pożytkiem jest nie tylko wielkie żarcie (smaczna kolacja w miłym towarzystwie), lecz i dosłowne zaspokojenie ciekawości: obejrzenie, wysłuchanie, zastanowienie się, przemyślenie i porównanie, na koniec sformułowanie wniosków (wyrobienie sobie jakiejś opinii).
Howgh!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6434
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3151 dnia: Wrzesień 18, 2011, 11:52:51 pm »
Sądząc po zmienionym tytule wątku - Panowie przeszli już do testowania fizycznego aspektu Clevera?;)

Użyteczny w tym sensie, że na jego podstawie można wysnuwać jakieś wnioski. Tu nie idzie o ewentualne oszustwo, to sprawa znacznie bardziej podstawowa. I jestem przekonany, że sam test Turinga jako taki nigdy nie będzie stanowił kryterium, to jest dziecinna zabawa i nic poza tym. On jest tak wieloznaczny, że nie daje nic w żadnym aspekcie. Tu nie o oszustwo idzie, ale o dowolność, wszystko może być wszystkim.

Dodałbym, że ten test jest taki w obecnym bezkształcie - odpowiedzi jakie serwuje Cleverbot można by uzyskać z płyty (czy innego nośnika) z nagranymi ścinkami różnych rozmów: i tych głupszych i tych inteligentniejszych. Puszczając płytę  i zatrzymując w przypadkowy sposób moglibyśmy dostać równie trafione-nie-trafione odpowiedzi. Nie w tym jednak rzecz.
Wg mnie kryterium rozwiązywania problemów (bo jakich? fizycznych? matematycznych? filozoficznych?) nie jest tutaj zasadne - poza tym to nie ten poziom umiejętności.
Ja postawiłabym kryterium konkretnej odpowiedzi i stopnia rozpoznania pytania. Bez wdawania się w dyskusje czy głupota jest ludzka czy nie, czy odpowiedź:po prostu kocham Cię po dwóch wymienionych słowach jest standardowym zachowaniem, czy mieści się w jakowymś statystycznym spektrum zachowań.
 Uznałabym za "coś", gdyby Clever potrafił przez kilkanaście zdań/pytań trzymać się tematu (nie wychwyconego z kontekstu pojedynczego słowa i krążyć wokół niego od rzeczy) czyli wykazać się zrozumieniem. Nawiązać zwyczajny dialog. W obecnym kształcie mówi od rzeczy - jak ta płyta puszczana przypadkowo.
Problem chyba nie polega na zbudowaniu maszyny gadającej w ogóle/cokolwiek tylko takiej, która uczy się i potrafi rozmawiąć sensownie (to naprawdę - wbrew pozorom - nie jest rozmyte kryterium), trzymając się zaproponowanego tematu. Na proste pytanie: czy lubisz pierogi? odpowiada tak/nie lub coś związanego z owymi kulinariami.
Tymczasem rzeczywistość jest taka: na pytanie Lubisz pierogi ? serwuje taką odpowiedź: Rudolf Hess is gut.
To nie ma kompletnie żadnego sensu. To test nonsensowności. Jakie pożytki? myślenie?wnioski?rozwiązywanie problemów?
Niech więc najpierw Clever nauczy się odpowiadać do rymu i do taktu;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3152 dnia: Wrzesień 19, 2011, 01:32:33 am »
- Jeśli fil to ten, co lubi, a fob, to ten, co nie lubi, to kim jest filofob? (jakaś inna wersja)
- Nope.

 ;)

- If phil is an individual that likes and phob is an individual that doesn't like, then who would a philophob be?
- Dan Rather would not be anything, because that would be a TIME PARADOX.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2011, 01:47:38 am wysłana przez trx »

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3153 dnia: Wrzesień 19, 2011, 01:35:52 am »
Trx, nie bąć taki kliwer!

[Modify Last Edit] :
Na pojedyncze pytanie odpowiedź może być głupia (patrz przykład podany przez trx) i to jeszcze o niczym nie świadczy. Ludziom też tak się zdarza.
Jeśli za punkt wyjścia (coś, czego można się poważnie przytrzymać) weźmiemy napisane (http://pl.wikipedia.org/wiki/Test_Turinga), to widać:
1. Tak sformułowany TT może mieć sens wyłącznie statystyczno-ocenny.
2. Kryterium Damiana jest propozycją uściślenia TT.
3. Użyteczne/pożyteczne mogą być bardzo różne rzeczy - zależnie od znaczenia, jakie przykładamy do słów "użyteczność", "pożytek". Jeśli uznamy, że czysta przyjemność (fizyczna - jak żarcie czy odjęcie bólu, psychiczna - jak zabawa, psychofizyczna - jak orgazm) albo czysta wiedza (również przesłankowo-poszlakowa) albo zaspokajanie czystej ciekawości są pożyteczne/użyteczne przynajmniej dla doznających/dowiadujących się/zaspokajanych - to nie ma o czym mówić. Jeśli zaś nie uznamy - to można się spierać, lecz będzie to spór na temat znaczenia tych słów, nie zaś spór o TT.
VOSM
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2011, 02:20:35 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6434
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3154 dnia: Wrzesień 19, 2011, 03:22:40 am »
Jeśli za punkt wyjścia (coś, czego można się poważnie przytrzymać) weźmiemy napisane (http://pl.wikipedia.org/wiki/Test_Turinga)
Z linkowanej strony;
Zakłada się, że zarówno człowiek jak i maszyna próbują przejść test zachowując się w sposób możliwie zbliżony do ludzkiego.
Potrzebna definicja ludzkiego zachowania. Nie ma takiej. Dlatego test może przejść odpowiednio skonfigurowana płyta CD.
Odpowiedź może być głupia, ale niech przynajmniej będzie w temacie. Taki test czytania ze zrozumieniem - to wszystko.
Kryterium Damiana - owszem - ale może do specjalizacji tych Uniwersalnych Konwersatorów? Jak już nie będą czepiać się słówek, jeno ogarną treść pytania. Ot, małe kroczki:)
Oczywiście, że pożyteczno - użyteczne mogą być różne rzeczy. Niemniej pożyteczność z rozmowy z Cleverem wygląda na...ujemną;) Tym samym wystawia świadectwo TT skoro 59 % human (oczywiście, że można stwierdzić, że Bladawce tak zdurnieli, że Robotom jakby łatwiej ich udawać;) ) - może trzeba zmodyfikować zasady testu? I bawić się dalej:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3155 dnia: Wrzesień 19, 2011, 09:39:12 am »
Po bliższym przyjrzeniu się TT uważam, że jako test jest on sformułowany źle - w tym sensie, że nie istnieją jednoznaczne mierzalne kryteria jego jego zaliczenia Przypomnę, że kryterium Damiana jest właśnie propozycją uściślenia TT. Komputer przejdzie taki uściślony TT wówczas, gdy spełni kryterium Damiana (spytany, poda rozwiązanie zadania na przykład cegłopodobnego). Spełnienie kryterium Damiana uważam za warunek konieczny nieodróżniania komputera od człowieka wg ogólnego pomysłu pana Alana M. Turinga.
Z "rozmowy" z Cleverem nie wynika również żaden pożytek (w pełni zgadzam się z Panią Alexandrą), skoro po kilku pytaniach można się zorientować, że plecie trzy po trzy i nie trzyma się tematu. [No, ewentualnie takie samodzielne zorientowanie się jest minipożytkiem poznawczym dla poznającego, ale chyba nie o taki pożytek chodzi...]
VOSM
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2011, 09:55:15 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2799
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3156 dnia: Wrzesień 19, 2011, 01:00:52 pm »
No ale podałem Ci konkret - dla fabryki produkującej androidy dla samotnych taki test daje podstawową i w zasadzie jedyną istotną informację o produkcie.

Nie taki test, ale odpowiednio przygotowany i sparametryzowany, z pytaniami ustalonymi przez specjalistów. Ale tu nie mówimy o androidach dla samotnych, ale o inteligencji nieodróżnialnej od ludzkiej. Android może być w sposób jawnie odróżnialny, ale mimo to będzie doskonale spełniał swoją funkcję zabawiacza czy tp. To są różne sprawy. Zaś test Turinga na inteligencję już został negatywnie zweryfikowany - choćby w tym przykładzie, od którego zaczęła się dyskusja. Skoro tak duża grupa ludzi uznaje za człowieka automat kierowany prymitywnym algorytmem, to całą procedurę można wyrzucić do kosza i tyle. A jestem przekonany, że już dziś dałoby się stworzyć algorytm na tyle doskonały, że oszukiwałby 80-90 procent badanych. To tylko kwestia odpowiednio dużej bazy danych tekstów oraz mocnego sprzętu. Pewnie najprędzej dałby sobie z tym radę gugiel, bo mają i jedno, i drugie. Mają ogrom danych, że tak powiem, "rozmówczych" w postaci zindeksowanych stron www oraz całą potrzebną infrastrukturę techniczną. Trzeba by tylko algorytm wyszukiwarki zamienić na algorytm udający inteligenta. I stawiam, że i rozmaite problemy szłoby z takim inteligentem rozwiązać prędzej niż z niejednym człowiekiem.


Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3157 dnia: Wrzesień 23, 2011, 02:04:01 am »
Ale przecież test Turinga ma się opierać na intuicji - uważam, że to nie jest problem, a dość wygodne rozwiązanie faktycznego problemu, jakim jest trudność zdefiniowania cech "ludzkich". Co oczywiście oznacza, że jeśli maszyna przejdzie test Turinga (co nie jest takie łatwe...), to informacja jaką dostajemy brzmi: maszyna potrafi sprawiać wrażenie, że jest człowiekiem. Nie mniej i nie więcej.

Zastanawia mnie w tej całej sprawie jeden aspekt, dotychczas w tutejszej dyskusji pominięty. Cleverbota za istotę ludzką uznało 59% rozmówców. Istoty ludzkie za istoty ludzkie uznało 63 % rozmówców.

Szczerze mówiąc nie bardzo wiem co w tej sprawie myśleć i jak to należy interpretować, ale coś mi tu nie daje spokoju.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3158 dnia: Wrzesień 23, 2011, 05:56:38 am »
Tak podaje prasa. Prasa na ogół nie podaje prawdziwej prawdy. Trzeba zajrzeć do WSADU.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6434
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3159 dnia: Wrzesień 23, 2011, 03:46:32 pm »
Już kilka razy takie wiadomości się pojawiały - kolejny błąd pomiarów?
http://next.gazeta.pl/next/1,114662,10339678,Przekroczono_predkosc_swiatla.html

Niemniej - odnotowano/zarchiwizowano;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14239
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3160 dnia: Wrzesień 23, 2011, 03:50:58 pm »
Ciekawe, ciekawe (to samo u mnie, na startreku, linkowali)... Najciekawsze, że - o ile nie jest to bład - to nie ma tam mowy o obejściu PŚ (żadnych warpów czy innych bradychron), a o przekroczeniu, jak w jakim "Obłoku..".

Pewnie wyjdzie, że to błąd, ale jeśli nie, robi się interesująco...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3161 dnia: Wrzesień 23, 2011, 04:27:19 pm »
Ale w sumie troszkę przesadzają. OTW i tak pozostanie dokładnie tym czym była, - bardzo dobra teorią dającą doskonałą zgodność przewidywań z eksperymentem. Od lat też (z różnych powodów) wiadomo, że nie jest to teoria ostateczna. Rzecz jest oczywiście ciekawa!
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3162 dnia: Wrzesień 23, 2011, 04:34:47 pm »
Ja jestem rozumowo bardzo sceptyczny - choć też emocjonalnie bardzo by mi się podobało (jako czary-mary i spełnienie nierealnych marzeń w realnej rzeczywistości).
VOSM
P.S, A to zbieg okoliczności: przed sekundą wróciłem z CAMK, gdzie podczas chrzcin Lema zostawiłem okulary, a gdy wchodziłem do pokoju, prof Andrzej Maria Sołtan (syn TEGO Sołtana) rozmawiał przez telefon o tym - teraz kojarzę - o czym dowiedzialem się dopiero w tej chwili z linka pani OlkiPolki. No, ale jak skończył, to przez prawie pół godziny omawialiśmy kwestię możności podróży międzygwiezdnych, i zrelacjonuję to tam, gdzie był ten wątek (gdzie?)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 769
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3163 dnia: Wrzesień 24, 2011, 12:59:57 am »
Trzeba poczekać na powtórzenie pomiarów przez inne zespoły - to może potrwać kilka lat.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14239
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3164 dnia: Październik 01, 2011, 01:51:39 am »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki