Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1249823 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2549
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3135 dnia: Wrzesień 17, 2011, 12:42:56 pm »
Problemu to się i z większością ludzi nie da rozwiązać, więc to nie jest żadne kryterium. W ogóle test Turinga żadnej mocy weryfikacyjnej nie ma - Turing rzucił pomysł w dawnych czasach, gdy możliwości gadania z maszyną były tylko hipotetyczne i rzecz miała rangę intelektualnej ciekawostki. A reszta to podchwyciła i wałkują nonsens do dzisiaj.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8738
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3136 dnia: Wrzesień 17, 2011, 12:55:27 pm »
No, HokusiePokusie, co też Pan mówi? A całe szkolnictwo, od przedszkola po uniwersytet, to nie jest rozwiązywanie problemów/zadań, zwłaszcza w naukach ścisłych???
Problem nie musi być wielki, aby być trafnym praktycznym kryterium. Jako kryterium-minimum w teście Turinga najzupełniej wystarczy - na mój rozum - zadanie z cegłą.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11674
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3137 dnia: Wrzesień 17, 2011, 01:04:45 pm »
Jako kryterium-minimum w teście Turinga najzupełniej wystarczy - na mój rozum - zadanie z cegłą.

Znaczy: jak ładnie poproszony kupi cegłę, to rozumny? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8738
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3138 dnia: Wrzesień 17, 2011, 01:06:50 pm »
Bez użycia perswazji VI stopnia!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2549
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3139 dnia: Wrzesień 18, 2011, 10:09:15 am »
No, HokusiePokusie, co też Pan mówi? A całe szkolnictwo, od przedszkola po uniwersytet, to nie jest rozwiązywanie problemów/zadań, zwłaszcza w naukach ścisłych???
Problem nie musi być wielki, aby być trafnym praktycznym kryterium. Jako kryterium-minimum w teście Turinga najzupełniej wystarczy - na mój rozum - zadanie z cegłą.
VOSM

Jakiego byś Pan zadania/problemu nie wymyślił, to zawsze znajdzie się człowiek, który w jego rozwiązaniu nic nie pomoże - bo nie będzie potrafił, bo mu się nie będzie chciało etc. Test Turinga opiera się na błędnym założeniu istnienia "stałej zachowań człowieczych", tymczasem nic takiego nie ma. Delikwent może sobie żartować, może dawać odpowiedzi nonsensowne, może się powtarzać, udawać. Nie ma tu żadnej normy, bo to wszystko leży w spektrum zachowań ludzkich, więc maszyny, która będzie plotła banialuki, nie da się temu w sposób jednoznaczny przeciwstawić.


Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8738
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3140 dnia: Wrzesień 18, 2011, 10:39:14 am »
To akurat jest świętą prawdą, lecz niewątpliwie realnie i wymiernie istnieje również coś takiego jak statystyka i opinia publiczna (naukowa). Moim zdaniem, TT ma wyłącznie taki charakter.
Polecam przy okazji: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=815
VOSM

[Modify - Last Edit]: Osiemsetny post, osiemsetny post! I ktoś mi - po wiekach - dodał karmę!! Huraaa!!!
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2011, 10:45:23 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2549
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3141 dnia: Wrzesień 18, 2011, 10:58:50 am »
Nie zgadniemy dzisiaj, co dokładnie miał na myśli Turing, jednak wg mnie statystyka też niewiele tu pomoże - którzy to niby naukowcy mają oceniać? Fizycy, psychologowie, informatycy? Czy należy wybrać reprezentatywne gremium, włączając w to geologów i religioznawców? Przecież to nic nie da, bo problem odróżnienia maszyny od człowieka jest tożsamy z problemem odróżnienia człowieka od maszyny - jak człowiek zacznie udawać, to żadna naukowa kompetencja w odróżnieniu nie pomoże. A skoro człowiek może udawać, to maszyna (dorównująca człowiekowi) też może udawać. Koło się zamyka. Można zakazać udawania ludziom przepytywanym obok maszyny, ale nie można zakazać tego maszynie.

Tu zresztą wchodzimy w kolejny problem, mianowicie taki test dotyka bardzo konkretnego rodzaju świadomości, wzorowanej na ludzkiej, tymczasem świadomość maszynowa może być inna, dla nas dziwna. Dziwna również w tym Pańskim "rozwiązywaniu problemu" - może go rozwiązywać na swój sposób, który będzie dla nas w takim doświadczeniu zakryty (natomiast może się ujawnić w jakichś bardziej szczegółowych badaniach, tak samo jak w takich pogłębionych badaniach mogą się ujawnić inne aspekty tej dziwnej świadomości). Sam test polegający na przepytywaniu nie ma wg mnie żadnej wartości, niezależnie od doboru "rzeczoznawców".

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11727
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3142 dnia: Wrzesień 18, 2011, 11:17:37 am »
Według mnie o ile masz fundamentalnie rację o tyle Twoje zażalenia można odnieść do każdego innego doświadczenia w fizyce (pomiaru, etc.). Praktycznie zawsze eksperyment dotyka jedynie jednej bądź niewielu cech przedmiotu. Jeśliby maszyna doskonale udawała człowieka (będąc w rzeczywistości głupią jak but) to jak ją odróżnisz (na podstawie rozmowy) od bardzo inteligentnego człowieka (który, nawiasem mówiąc, też nie wiadomo, czy w istocie nie jest sprytnym głupkiem)? Może to nie jest test absolutny ale na początek całkiem się nadaje. Zresztą absolutny test? Test absolutny można zaprojektować, o ile będzie konkretna, ścisła definicja inteligencji, w ramach której będzie można to czy tamto zmierzyć. To którą wybieramy?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8738
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3143 dnia: Wrzesień 18, 2011, 11:18:01 am »
Moim zdaniem, rozumując tak jak Pan, uzasadnić [coś/niemożność czegoś] da się wszystko*. Ja jednak, jako antysolipsysta,  wierzę, że świat (w tym nauka i tworzący ją uczeni) istnieje realnie oraz niezależnie od jednostkowych doznań i wyobrażeń, i w nim nawet względność jest mierzalna.
Pozostańmy każdy przy swoim zdaniu.
VOSM
* sławna teza Mistrza (..., tylko trzeba się przyłożyć...)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2549
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3144 dnia: Wrzesień 18, 2011, 11:37:22 am »
Według mnie o ile masz fundamentalnie rację o tyle Twoje zażalenia można odnieść do każdego innego doświadczenia w fizyce (pomiaru, etc.). Praktycznie zawsze eksperyment dotyka jedynie jednej bądź niewielu cech przedmiotu. Jeśliby maszyna doskonale udawała człowieka (będąc w rzeczywistości głupią jak but) to jak ją odróżnisz (na podstawie rozmowy) od bardzo inteligentnego człowieka (który, nawiasem mówiąc, też nie wiadomo, czy w istocie nie jest sprytnym głupkiem)? Może to nie jest test absolutny ale na początek całkiem się nadaje. Zresztą absolutny test? Test absolutny można zaprojektować, o ile będzie konkretna, ścisła definicja inteligencji, w ramach której będzie można to czy tamto zmierzyć. To którą wybieramy?

Stwierdzić, że głupek udaje mądrego, to nie jest problem. Problemem jest mądry, który będzie udawał głupka.

O co idzie z tymi doświadczeniami w fizyce, to nie wiem, bo ja tu żadnej analogii nie widzę.

I nie idzie tu o test absolutny, ale o choćby średnią użyteczność. Test Turinga żadnej użyteczności nie ma i miał nie będzie - poza tworzeniem medialnego szumu.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2011, 11:39:44 am wysłana przez Hokopoko »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8738
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3145 dnia: Wrzesień 18, 2011, 11:55:24 am »
Mam starego druha (sławnego ewolucjonistę zresztą). Gdy kończyłem drugi miliard sekund życia*, podarowałem gościom (w tym Marcinowi) "Cyberiadę". Marcin po tygodniu zadzwonił do mnie i doszlo do takiej wymiany duchowej (trudno zapomnieć, choć cytuję z pamięci):
- Staszku, przeczytałem parę kawałków, i tam nic nie ma. Nie ma nic inspirującego i twórczego. To jest kompletnie o niczym!
- Marcinie Kochany, a miałeś kiedyś orgazm? W nim też nic nie ma, on jest kompletnie o niczym...

VOSM
*http://forum.lem.pl/index.php?topic=891.msg39776#msg39776
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2549
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3146 dnia: Wrzesień 18, 2011, 12:16:21 pm »
Mam starego druha (sławnego ewolucjonistę zresztą). Gdy kończyłem drugi miliard sekund życia*, podarowałem gościom (w tym Marcinowi) "Cyberiadę". Marcin po tygodniu zadzwonił do mnie i doszlo do takiej wymiany duchowej (trudno zapomnieć, choć cytuję z pamięci):
- Staszku, przeczytałem parę kawałków, i tam nic nie ma. Nie ma nic inspirującego i twórczego. To jest kompletnie o niczym!
- Marcinie Kochany, a miałeś kiedyś orgazm? W nim też nic nie ma, on jest kompletnie o niczym...

VOSM
*http://forum.lem.pl/index.php?topic=891.msg39776#msg39776

Drogi Panie, a skądeś się Pan wziął na świecie, skoro w użyteczność orgazmu wątpisz?

Inna sprawa, że nie widzę związku tematem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11727
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3147 dnia: Wrzesień 18, 2011, 12:35:37 pm »
Stwierdzić, że głupek udaje mądrego, to nie jest problem. Problemem jest mądry, który będzie udawał głupka.
Stwierdzić - w jakim czasie? Znam masę głupków, którzy dość długo wydawali mi się rozgarnięci. Poza tym to już problem mądrego, że udaje głupka. Test w tym miejscu będzie kulał - tak jak kuleją termometry do mierzenia temperatury, jeśli je kto do herbaty włoży a pielęgnoarka nie zauważy.

Cytuj
O co idzie z tymi doświadczeniami w fizyce, to nie wiem, bo ja tu żadnej analogii nie widzę.
Taka jest, że np. weźmy (użyteczny - skoro to kryterium, choć nie wiem dlaczego) test na wykrywanie krwi. Są rozmaite, albo stosuje się odczynniki albo stosowną barwę światła. Wszystkie one badają pojedynczą cechę krwi, więc bardzo łatwo je oszukać. Są jednak w pełni użyteczne dla policji itede. Ich wyniki można sprawdzić w bardziej zaawansowanych doświadczeniach - ale zawsze badane będą tylko niektóre cechy krwi.

Cytuj
I nie idzie tu o test absolutny, ale o choćby średnią użyteczność. Test Turinga żadnej użyteczności nie ma i miał nie będzie - poza tworzeniem medialnego szumu.
A cóż to za kryterium? Użyteczne dla kogo? Ciebie, ludzkości, fabryki cyborgów zamierzającej wypuścić nowego androida na długie jesienne wieczory? Badanie szumu kosmicznego jest użyteczne?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2549
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3148 dnia: Wrzesień 18, 2011, 01:13:04 pm »
Użyteczny w tym sensie, że na jego podstawie można wysnuwać jakieś wnioski. Tu nie idzie o ewentualne oszustwo, to sprawa znacznie bardziej podstawowa. I jestem przekonany, że sam test Turinga jako taki nigdy nie będzie stanowił kryterium, to jest dziecinna zabawa i nic poza tym. On jest tak wieloznaczny, że nie daje nic w żadnym aspekcie. Tu nie o oszustwo idzie, ale o dowolność, wszystko może być wszystkim.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11727
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3149 dnia: Wrzesień 18, 2011, 01:53:05 pm »
No ale podałem Ci konkret - dla fabryki produkującej androidy dla samotnych taki test daje podstawową i w zasadzie jedyną istotną informację o produkcie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER