@
maziekNiczego ci nie „wciskam”.
Próbuję się dowiedzieć, jakie jest twoje stanowisko – ale to nie jest łatwe.
*
W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. (...)
Nie było bardziej marginalnego przypadku?
To jest Twoja odpowiedź? Pytanie było proste, czy to było wg Ciebie etyczne, czy nie? Wg Ciebie etyka dotyczy tylko wojen i biskupów a w pomniejszych sprawach "róbta co chceta"?
Co do zasady możemy rozmawiać o dowolnie marginalnych casusach, tylko
dlaczego mamy rozmawiać o nich, a nie głównym problemie?Ale wuala (w geście dobrej woli):
Mój komentarz do sprawy
„małżeństwa z pewnej wsi” jest następujący:
Skoro przekazali swoją ziemię dobrowolnie, to, co do zasady, nie ma problemu. Ich wola.
Zakładam przy tym, że
nie stało się to z pokrzywdzeniem rodziny – ponieważ nic o tym nie wspomniałeś. W Polsce istnieje instytucja zachowku, jeśli małżeństwo miałoby dziecko lub dzieci, to to dziecko lub dzieci odziedziczy/łoby/łyby połowę majątku – nawet gdyby rodzice zapisali cały na rzecz kościoła (pomijam instytucję wydziedziczenia).
Nie wskazałeś problemu, tylko zasygnalizowałeś, że może on istnieć i że w takim wypadku darowizna mogłaby być nieetyczna.
Moim zdaniem w relacjach państwo-kościół jakieś próby zabraniania, ograniczania czy opodatkowywania darowizn (bo chyba o to chodziło?), to postulat z trzeciej dziesiątki pod względem wagi.
Pierwsze, co państwo powinno zrobić, to doprowadzić do rzeczywistego rozdziału kościoła od państwa. Państwo nie powinno wydawać na wspólnoty religijne nawet złotówki, w szczególności nie powinno opłacać propagandystów kościoła, czyli tzw. katechetów, nie powinno udostępniać szkół, nawet odpłatnie, a tym bardziej bezpłatnie, na cele propagandy religijnej, czyli tzw. „lekcji religii”.
Państwo powinno wymusić na organizacjach religijnych
przejrzysty system ewidencji przychodów i wydatków, żeby zawsze było wiadomo, czy dana (literalnie dana/zebrana) kwota poszła na naprawę dziurawego dachu kościoła, czy na imprezy z seksworkerami na plebanii.
Itd. Itp.
**
Nie podoba ci się organ UE, parlament europejski.
(3) Gdzie napisałem słowo o tym organie jako instytucji?
Mea minima culpa.
Pomimo tego, że wspomniałeś o Pentagonie:
Taki parlament europejski - to czysta użyteczność bez zbędnych obzdobników? Najbardziej użytkowy i bez obzdobników to jest Pentagon a z przedmiotów to muszla turecka - niesłusznie będąca synonimem zacofania.
Odebrałem to (niesłusznie) jako zarzut w stosunku do instytucji.
Ale
jaki sens ma przywoływanie budynku parlamentu europejskiego w tym wątku?Znowu muszę się domyślać (a nie wpierać).
Czy chodziło ci o to, że budynek P.E. jest niedoskonały, bo za bardzo zdobiony, niefunkcjonalny, a można było (i należało) postawić maksymalnie funkcjonalny, czyli jak najtańszy?
I to jest argument w dyskusji o katedrach?[
?!]
Zakładam, że chodziło ci o oficjalną siedzibę:
https://en.wikipedia.org/wiki/Seat_of_the_European_Parliament_in_Strasbourga nie o brukselską:
https://en.wikipedia.org/wiki/Espace_L%C3%A9opold“The Louise Weiss building in Strasbourg has been subjected to criticism for its complex interior design: "It is apparently transparent but almost impossible to navigate; there are bridges between different levels, but you cannot quite work out where they lead".[27] When it was opened, it was condemned by some for being "shabby, dark, difficult to navigate" with telecommunications and lifts being plagued by technical difficulties;”No, ale co z tego?
Demokracje liberalne nie są doskonałe. Popełniają błędy.
W tym przypadku budowała (zlecała) organizacja państw - demokracji liberalnych, co być może jeszcze pogorszyło sprawę, ale można podać przykłady wewnątrz-krajowych inwestycji budowanych zaskakująco nieporadnie. Lotnisko w Berlinie oddano z prawie dziesięcioletnim opóźnieniem, a kosztowało trzy razy więcej niż pierwotne oszacowanie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Brandenburg_Airport„The airport was originally planned to open in October 2011, five years after starting construction in 2006. The project encountered successive delays due to poor construction planning, execution, management, and corruption. Berlin Brandenburg Airport finally received its operational licence in May 2020,[2] and opened for commercial traffic on 31 October 2020, 14 years after construction started and 29 years after official planning was begun”Parlament w Strasburgu kosztował 470 milionów Euro.
GDP całej Unii ma w tym roku wynieść 20.287 miliardów Euro.
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_UnionKoszt P.E w Strasbourgu to 0,002316 procenta jednorocznego GDP całej Unii.
Ale przecież takie budynki stawia się raz na kilkadziesiąt lat.
Powiedzmy, raz na czterdzieści.
Jednak dawniej (40 lat temu) Unia była mniejsza (choć i większa, bo z UK), miała też mniejsze PKB.
Więc dla oszacowania skali problemu odnieśmy koszt budynku P.E. w Strasbourgu do prognozowanego na ten rok PKB Unii razy (tylko) 20 (a nie 40).
Wychodzi 0,0001158 procenta.
Naprawdę nie widzisz większych problemów?[
?!!]
Dla porównania:
John Dominic Crossan
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Dominic_Crossanksiążka
“The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant.”
Str. 45-46
Crossan z kolei cytuje książkę Gerharda Lenskiego
“Power and privilege: A theory of social stratification”
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Lenski(w nawiasach numery stron książki Lenskiego, podane przez Crossana.)
“On the other side of the great divide was, above all, the Peasant Class, the vast majority of the population. Put abstractedly: “the burden of supporting the state and the privileged classes fell on the shoulders of the common people, and especially on the peasant farmers, who constituted the substantial majority of the population”. (266) Put concretely: “in the sixteen century Toyomi Hideyoshi, the then effective ruler of Japan abolished all taxes, except the land tax, which he then set at two-thirds of the total crop. This is probably the best indication we have of the total take of the political elite” in the average agrarian state (267). Put bluntly and brutally: the great majority of the political elite sought to use the energies of the peasantry to the full, while depriving them of all, but the basic necessities of life” (270.)”66,6 procent podatku. Gdzieś już tą liczbę widziałem …
**
Sześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.
No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?
Wszystko.
UE, w tym parlament europejski, jest niedoskonała,
Pytam, co to ma do kwestii budowy PZK na, jak to ująłeś, osi czasu? Budynek parlamentu nie jest "czystą funkcją", co byłoby najbardziej etyczne, bo żaden grosz z danin smaganych biczem wyrobników nie poszedłby na obzdóbki.
To ma być poważna dyskusja?Smagani biczem wyrobnicy finansowali katedry. [
66,6]
UE jest dobrowolną wspólnotą, z której można wystąpić, co w praktyce przetestowało UK.
**
Merca, czyli jak rozumiem USA, to osobny duży temat.
A, czyli jednak ogólna rozmowa prowadzi do niczego, trzeba wyodrębnić przypadki szczególne. Ale nadal uważasz, że ogólnie biskupi budujący katedry byli nieetyczni?
Nie, to nieprawda.
To ty wyodrębniłeś przypadek szczególny.
Zadałeś pytanie o USA.
Ten kraj, jeśli chodzi o budowę katedr, w zasadzie nie ma znaczenia, bo, w czasach kiedy budowano m.in. Notre Dame (i wiele innych katedr)
https://en.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_Paris“The construction of the cathedral began in 1163 under Bishop Maurice de Sully and was largely completed by 1260:”i jeszcze przez następne co najmniej 250 lat Indianie (tubylcy) biegali tam z kijami po preriach.
Przemieszczali się oczywiście na piechotę, bo konie dostarczył dopiero Kolumb, a w zasadzie Cortes et cons.
US nie jest demokracją liberalną, bo nawet gdyby w referendum wzięło udział sto procent uprawnionych i sto procent zagłosowało za zmianą konstytucji, to nie zostałaby zmieniona.
Na zmianę konstytucji musi się zgodzić trzy czwarte stanów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Article_Five_of_the_United_States_Constitution.
Więc wyodrębniłeś sobie przypadek szczególny, natomiast cała (kontynentalna) Europa Zachodnia, gdzie stoją największe katedry, to demokracje liberalne.
**
Ale gdybyś miał do wyboru zsyłkę do USA albo do Korei Północnej (czyli współczesną monarchię absolutną), to przypuszczam że wybrałbyś USA.
Tak, a jak miałbym wybór, czy mają mnie powiesić czy spalić na stosie to wybrałbym szubienicę
To ma być poważna dyskusja o różnicach pomiędzy USA a Koreą Północną?
**
No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu? Czy na przykład pańszczyzna do dnia jej zniesienia była, twoim zdaniem, słuszna i etyczna, ponieważ była legalna? A od następnego dnia była już niesłuszna i nieetyczna, bo została zdelegalizowana. Czy może jednak była nieetyczna od stuleci i dlatego w końcu ją zniesiono?
Znów (1), czy gdziekolwiek napisałem, że co jest legalne, to jest etyczne? Ponieważ masz skłonność do argumenta ad hitlerum to ja też takiego użyję: gazowanie Żydów w III Rzeszy było całkowicie legalne a nawet wymuszane przepisami. Przypuszczam, nie wiem, że z punktu widzenia organizatorów było wysoce etyczne (oczyszczanie rasy). Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych. A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?
Gdzie tu było „wpieranie”?
Zadałem ci pytanie w postaci rozwiniętej:
„No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu? Czy na przykład (…)”Wystarczyło odpowiedzieć.
Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych.
W takim razie:
Dlaczego zniesiono pańszczyznę?**
A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?
Nie, nigdy nie była etyczna.
Może pamiętasz ze szkoły hasło rewolucji francuskiej „
Wolność, siostrzeństwo, równość”?
To była końcówka osiemnastego wieku, ale
ludzie
zawsze byli równi sobie.
Bo z czego miałaby wynikać etyczna nierówność?
Ludzie (masy) byli wtłaczani w rozmaite formy nierówności
przemocą.
Czasami się buntowali (Od Spartakusa do buntów chłopskich w czasach reformacji, do rabacji galicyjskiej), ale dyktatury zawsze krwawo tłumiły bunty.
Czytałeś „Jeden dzień Iwana Denisowicza”?
(Jeśli nie, to polecam zdecydowanie)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jeden_dzie%C5%84_Iwana_Denisowiczahttps://en.wikipedia.org/wiki/One_Day_in_the_Life_of_Ivan_DenisovichTytułowy Iwan Szuchow dostał dziesięć lat łagru za „szpiegostwo na rzecz Niemiec”.
Był żołnierzem, dostał się do niewoli niemieckiej i uciekł z niej z czterema innym sowieckimi żołnierzami. Kiedy wracali na stronę sowiecką „trzech fizylier od razu położył z pepeszy” (cytuję z pamięci, z anonimowego, ale świetnego tłumaczenia z lat osiemdziesiątych).
A Szuchow i jego kolega przyznali się, że byli w niemieckiej niewoli. Gdyby się umówili i zeznawali zgodnie, że błąkali się po lasach, być może mogliby wrócić na front (gdzie przeżyliby albo nie). A za „szpiegostwo” dostali po dziesięć lat łagru.
W tym dniu (bo to jest literalnie opis jednego dnia życia Szuchowa) Iwan Denisowicz pracuje na budowie („Dzień roboczy, zimowy, skrócony, wynosił jedenaście godzin”) Jego kolega z brygady, Sieńka Klewiszyn, mówi w pewnym momencie:
„Zginaj się, choćbyś poskrzypywał, a nie, to cię złamią.”Dokładnie to samo mógłby powiedzieć egipski fellah, europejski chłop pańszczyźniany, i
każdy inny
człowiek opodatkowany wysoko i bez reprezentacji. [
66,6]
Jeśli zaczniesz badać relację dwóch ludzi, powiedzmy, Jana i Mateusza, to są tylko dwie możliwości: albo są równi, albo nie.
Jeśli są równi, to mogą współpracować – albo nie.
Jeśli jednak, powiedzmy, Jan uważa, że jest lepszy, i twierdzi, że Mateusz zostanie jego niewolnikiem, chłopem pańszczyźnianym, będzie dożywotnio obracał kierat, itp.
to
Mateusz ma moralne prawo zabić Jana – albo wziąć go na powróz i zrobić z niego niewolnika.Skoro Jan uważa, że ludzie nie są sobie równi, to poniesie tego konsekwencje, z tym, że akurat okaże się, że to on będzie tym gorszym, a nie tym lepszym, jak mu się wydawało.
Oczywiście
to jest schemat maksymalnie uproszczony.
Jest dosyć prawdopodobne, że w społeczeństwach pierwotnych, w niewielkich grupach wyłaniano jakiś ludzi, którzy mieli tą społecznością zarządzać, ale oni mieli status, powiedzmy, zbliżony do dzisiejszego sołtysa, byli od jakiejś bieżącej, bardzo uproszczonej administracji, może rozstrzygania drobnych sporów, a większe rozstrzygał wiec, i tak dalej.
Z czasem jednak praktycznie chyba we wszystkich dużych organizacjach państwowych świata pojawiły się dynastie władców, rozmaitych mniejszych i większych kacyków, emirów, książąt, królów, sułtanów, cesarzy i carów.
Nie piszę tu i teraz książki.
Wskazuję tylko, że w praktyce Mateusz najczęściej nie zabijał Jana, tylko postępował według schematu sformułowanego przez Klewiszyna, czyli:
„Zginaj się choćbyś poskrzypywał, a nie, to cię złamią.”Stalinowskie państwo trzymało w łagrze Szuchowa literalnie za niewinność, A wcześniejsze państwa stosowały mniej lub bardziej brutalną przemoc w celu wyciśnięcia z poddanych jak największej korzyści [
66,6], przy czym poddani nie mieli w tej sprawie nic do powiedzenia. Chyba, że warunki robiły się tak ekstremalnie trudne, że decydowali się na bunty, które najczęściej kończyły się krwawymi jatkami.
Ale to była tylko siła.
Propagandowo wspierana bredniami o tym, że dany kacyk, król, car, jest posmarowańcem bożym, znaczy, że osobiście Jahwe, albo jego mutacja lokalna, wskazała, że to Zenek ma być królem, a jego synowie i wnuki po wieczność mają też panować nad pozostałymi mieszkańcami danego kraju.
Pokaż wiadomości
- i jej pamięci historycznej - szlag nie trafi.
