Wiadomości

12571

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Listopada 05, 2006, 05:46:26 pm »

Proszę bardzo: najkrócej jak się da - jest mozliwe, aby (na skutek mutacji i pod wpływem doboru naturalnego plus izolacja, katastrofy i co tam jeszcze) powstał nowy gatunek.

12572

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Listopada 05, 2006, 03:28:30 pm »

Oj, jak to Romuś przeczyta... (a jeszce lepiej jego dziadek...)

... tatuś! Dziadziuś z Dmowskim pod rękę chadzał

...jak zwykle na początku należałoby sprecyzować o czym mówimy. Bo samo pojecie 'teorii ewolucji' to w zasadzie jest pewna idea ... Takim podstawowym założeniem jest idea doboru naturalnego

Dobra, zawęźmy pole działania. Jeśli ktoś nie odrzuca w ogóle danych naukowych to musi przyjąć do wiadomości:

1. podstawy molekularne (DNA, RNA, kodowanie, duplikacja)
2. maszynerię komórkową (m.in. mechanizm gen -> białko)
3. powiązać genotyp z fenotypem
3. uznać dane obserwacyjne wskazujące na mikroewolucję (np. melanizm przemysłowy)

Może się nie zgadzać na makroewolucję (czyli powstawanie nowych gatunków), argumentując to:

a. brakiem takiego faktu, jak powstanie nowego gatunku "na naszych oczach"
b. brakiem tzw. ogniw pośrednich w zapisie kopalnym.

Tego dokładnie dowodzi M. Giertych - że pkt 1, 2, 3 i 4 są OK, ale nie dowodzą makroewolucji, bowiem a i b. (pomijam tu stronę geologiczną, czy Wielki Kanion mógł powstać w 6 tyś. lat czy nie, żeby nie zaciemniać sedna sprawy).

Teraz tak. Wydaje mi się że:

ad. a/ HIV jest dowodem, ze pojawiło się coś, czego wcześniej nie znaliśmy (pierwszy rozpoznany przypadek zdaje sie ok. 1985 r., a więc na pewno byłby rozpoznany 10, 20, 30 lat wcześniej - czyli wcześniej takiej choroby nie było) dowód przyznaję słaby, bo dotyczy wirusa, co do którego wciąż się naukowcy nie dogadali, czy żyje, czy nie. Innego nie znam (a ten może jest błędny - co sądzicie?)

ad. b/ Zawsze jak się pojawi kolejne ogniwo pośrednie, to można powiedzieć, że brakuje pośredniego pomiędzy tym ogniwem a następnym, tak ze to bzdura jak dla mnie.

No więc jak dla mnie te punkty a i b nie falsyfikują teorii ewolucji. Chodzi mi makroewolucję, czyli o powstawanie nowych gatunków. Co ciekawe bardzo trudno zaprzeczając tym punktom (a i b) sfalsyfikować kreacjonizm - zawsze można powiedzieć, że HIV był wcześniej, tylko np zmutował i dlatego stał się zjadliwy, a pośrednimi ogniwami można się bawić  metodą Zenona...

i dlatego:

Kreacjonizm, o ile dobrze to rozumiem wyglada tak: Bog pstryka palcami i wszystkie stworzenia wraz z czlowiekiem pokazuja sie na raz, gotowe. Skad taki pomysl? Bo ktos to wymyslil tez ot tak sobie, bez zadnej analizy rzeczywistosci.

No to udowodnij na podstawie analizy rzeczywistości, że to nie prawda. Jeszcze raz powtarzam, nie chodzi mi falsyfikowanie kreacjonizmu, ale o pytanie: co sfalsyfikowałoby teorię ewolucji, a konkretnie teorię o powstawaniu nowych gatunków.

12573

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Listopada 05, 2006, 03:02:23 pm »

Skąd wiesz czy marna jak to pod tym linkiem ma 320X240?!

12574

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Listopada 05, 2006, 10:31:24 am »

Miesław: dobrze kombinujesz!

Nexus: strasznie mieszasz i w dodatku wg mnie to trochę tak kulą w płot . Co ma piernik do wiatraka? Tak po kolei - co nazywasz teorią o kosmitach? Rewelacje nt. UFO i kręgi w zbożu? No to należałoby powiedzieć, że do dnia dzisiejszego nie ma żadnego bezspornego dowodu na zachodzenie takich zjawisk (choć NASA przyznaje że 1-2 procent zdjęć dostarczonych jako dowody nie daje się zaliczyć do fotomontaży lub zdjęć zjawisk naturalnych - czyli albo są doskonale sfałszowane albo prawdziwe). Natomiast podaj jakąś przyczynę, dla której, w oparciu o istniejący stan wiedzy NIE MOGLIBY odwiedzać nas kosmici? Ich zjawienie się w latającym spodku nie zburzyłoby niczego w obecnej ziemskiej nauce. Nie byłoby to w żadnej mierze sfalsyfikowanie jakiejkolwiek części nauki. Nawet podróż szybsza od światła w niej się mieści.

Jeśli chodzi o wampiry i wilkołaki, czyli jak rozumiem "życie" po życiu to nie jest nawet pseudoteoria tylko zbiór wierzeń, które MIAŁY się na czym rozwinąć. Nie ma żadnego zarejestrowanego przypadku "odżycia" po śmierci biologicznej. Natomiast widomo, że chowano jako martwych ludzi w śpiączce. Zdarzało się też, że człowiek uznany za martwego leżał na łożu śmierci, wokół świece rodzina i sąsiedzi, a on nagle się budzi. Ruszy się, kaszlnie. Co robi rodzina? Ano tradycyjnie, kołek osikowy, przybić przez serce do ziemi, a pochować z odciętą głową pomiędzy stopami. To nie jest bajka, tylko fakty wyłaniające się z wykopalisk, i nie dotyczą one tylko zamierzchłej prehistorii ale czasów nam współczesnych. O ile mnie pamięć nie myli, to ostatni zanotowany taki wypadek miał miejsce w podkrakowskiej wsi na przełomie XVIII i XIX w. Policja prowadziła dochodzenie o zabójstwo, przesłuchała świadków, stąd detalicznie wszystko wiadomo. Teoria więc mówi w tym wypadku, że śmierć biologiczna nie jest odwracalna. Nie jest to teoria, tylko fakt naukowy. Tutaj byłoby to bardzo prosto sfalsyfikować - wystarczyłby jeden facet, któryby powrócił do życia po bezspornym stwierdzeniu jego zgonu.

Weź też pod uwagę, że ponieważ kreacjonizm, inteligentny projekt, a tak że szerzej religia nie są falsyfikowalne z naukowego punktu widzenia, zawsze może być tak, że oni mają rację, i dobry Pan Bóg istotnie pociąga za sznurki tak, aby się wszystko toczyło tak jak się toczy i wszyscy myśleli, że to samo się tak robi, a nie Pan Bóg tym steruje. Nie możesz podać żadnego dowodu, że tak nie jest, bo Pan Bóg, jako wszechmocny jest w stanie "udać" wszystko, począwszy od zasady nieoznaczoności a BigBangu skończywszy. Taki kawał mi się przypomina - dwie rybki w akwarium strasznie się kłócą, a potem obrażone rozpływają po kątach. Nagle jedna podpływa do drugiej i mówi: dobra, jak nie ma Boga, to kto czyści filtr? Nauka tym się zupełnie nie zajmuje i skupia tylko na tym, aby być wewnętrznie niesprzeczną.

Mój zdecydowany niesmak i sprzeciw nie jest skierowany przeciwko kreacjonizmowi, ale przeciwko próbie wprowadzenie tej nienaukowej "teorii" do szkół, a choćby sugerowania, że w jakimkolwiek stopniu jest ona równorzędna z teorią ewolucji. Dlatego też jeszcze raz: jak sfalsyfikować teorię ewolucji?

12575

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Listopada 04, 2006, 09:50:07 pm »

Nexus, ja się nie zastanawiam na poważnie nad kreacjonizmem, bo to jest na pewno "teoria" niefalsyfikowalna, i w razie czego można powiedzieć że Pan Bóg akurat tak za sznurki pociągał, żeby głupi ewolucjoniści myśleli, że to ewolucja. Ja się zastanawiam, co sfalsyfikowałoby teorię ewolucji. Bo jakby się okazało, że jest niefalsyfikowalna (jak np mój pogląd, że jestem solipsystą a Ty i cała reszta to moje pomysły) to też wyszłoby na to, że nie jest naukowa.

12576

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Listopada 04, 2006, 08:09:13 pm »

Ale gdyby "się odkrył" duży zwierz, taki a'la powiedzmy królik czy chomik i miał inna maszynerię genową no już byłby dowód. Teoria ewolucji zakłada, że całe życie na Ziemi pochodzi od jednej prakomórki. Nie chodzi o jakiegoś primordiala, protobiota tylko o ukształtowany, złożony organizm, taki, który nie mógłby powstać na drodze ewolucji "od jednego razu"

12577

DyLEMaty / Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

« dnia: Listopada 04, 2006, 07:05:28 pm »

oj nie mogę, wpiszcie w google "kretyn" i zobaczcie, co się wyświetla pierwsze...

12578

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Listopada 04, 2006, 05:46:38 pm »

Ja tak całkiem OT, bo mnie zainteresowało, że wątek ten założył osobnik dr Edredon ex member, który obecnie jest tylko Edredon-em i dlaczego tak? Jakaś taka ciekawość mnię wzięłła...

A ad rem to zastanawima się nad tym, od czego wątek zaczął, mianowicie nad falsyfikowalnością teorii ewolucji (tzn. że nie jest falsyfikowalna). Zastanawiam się (nie mam po temu żadnego teoretycznego przygotowania) czy mozna jedną miarkę przykładać do teorii takich jak w fizyce czy matematyce (nazwijmy je ścisłymi) i takich jak w historii, biologii czy sztuce (nazwijmy je humanistycznymi). W końcu teoria ewolucji jest oparta w dużej mierze na zapisie kopalnym, czyli na czymś, co wiadomo z założenia, że jest w kawałkach. Siłą rzeczy ma masę dziur. Jak dotąd każdy kawałek dał się wpasować w teorię. Zastanawiam się, co mogłoby być dowodem ostatecznym na kreacjonizm (czyli co by ją sfalsyfikowało). Na ogół mówi się, że czymś takim byłoby znalezienie szkieletu królika w osadach kambryjskich np. Jednak obrońcy teorii ewolucji (zreszta czerpiąc z "dokonań" kreacjonistów) mogli by (ich słowami) udowadniać, że widocznie z tą stratyfikacją to nie jest takie oczywiste, a wypadki się zdarzają.

Myślę, że ostatetcznym dowodem byłoby odnalezienie zwierzęcia "nie opartego" na DNA. Albo przynajmniej takiego, w którym trójkom nukleotydów przypisane są całkowicie inne litery (tzn. zasady). Takie zwierzę musiałoby zostać stworzone z niczego, bo nie mogłoby wyewoluować z nam znanych.

12579

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Listopada 04, 2006, 12:53:03 pm »

poprostu zobaczcie

dobre

12580

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Listopada 04, 2006, 12:42:39 pm »

Z poważniejszych rzeczy to czytałem ostatnio taki artykulik o kreacjonistach i intelligent project na www.gazeta.pl  ale nie umiem znaleźć teraz linka

to pewnie to: http://serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,3707421.html

no cóż, jest pełny kalejdoskop:

http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34254,3079652.html
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34222,2275206.html
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34134,3683361.html
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34254,2427062.html
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3718088.html
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3695781.html

Pod dwoma ostatnimi podpisuję się oburącz. Różne rzeczy mógłbym wybaczyć Kaczyńskiemu, ale nie to że vicepremierem ministrem EDUKACJI i v-ce ministrem EDUKACJI  w jego rządzie są ograniczeni fundamentaliści. Z drugiej strony przykłąd amerykański pokazuje, że jednak w pewnych sprawach nie może być demokracji. A może jak widać głupia większość przegłosować mądrzejszą mniejszość. Serbio, posuniesz się na ławce? Dołączamy do klubu!

12581

DyLEMaty / Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

« dnia: Listopada 02, 2006, 08:21:07 pm »

No to masz szczęście, że ja tego nie czytałem wtedy, bo zmarłbym ze śmiechu a Ty miałbys mnie na sumieniu...

12582

DyLEMaty / Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

« dnia: Listopada 02, 2006, 06:08:05 pm »

Widzieliście juz to? Super!

Zdognie z nanjwoymszi baniadmai perzporawdzomyni na bytyrijskch uweniretasytch nie ma zenacznia kojnolesc ltier przy zpiasie dengao solwa. Nwajzanszyeim jest, aby prieszwa i otatsnia lteria byla na siwom mijsecu, ptzosałoe mgoą być w niaedziłe i w dszalym cąigu nie pwinono to sawrzta polbemórw ze zozumierniem tksetu. Dzijee sie tak datgelo, ze nie czamyty wyszistkch lteir w sołwie, ale cłae sołwa od razu.

12583

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Listopada 01, 2006, 08:13:56 pm »

Wytrzopek jest pierwszorzędny! Skąd go masz?

Ja natomiast zobaczyłem właśnie jeszcze jeden dowód na ewolucję:

http://www.ethanvision.pl/index.php/2006/10/31/teoria-ewolucji-guinness/

12584

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Października 31, 2006, 04:13:38 pm »

Komu dzwonią, temu dzwonia...
Ale co powiecie na Straszną Mgławicę, w sam raz na Halloween?

Terminusa juz sie nie boję, bo i tak smierć mi pisana...

12585

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Października 30, 2006, 07:07:07 pm »

Impreza była w Akademii. Zobacz, jaka tam plaża...

No to fajnie było, a teraz to Terminus mnie zabije...