Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 395530 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12616
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #120 dnia: Wrzesień 21, 2006, 11:20:31 am »
A właściwie coście się tak wszyscy namontypajtonowali? Przegapiłem coś w TV?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #121 dnia: Wrzesień 21, 2006, 11:42:57 am »
My HOVERCRAFT IS FULL OF EEEELS !

Bueh, no to wszystko przez Anielę, wskoczy raz na miesiąc, zarzuci hasło, i zniknie na trzy tygodnie. Taa... kobity.

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #122 dnia: Wrzesień 21, 2006, 07:42:34 pm »
Cytuj
My HOVERCRAFT IS FULL OF EEEELS !

Bueh, no to wszystko przez Anielę, wskoczy raz na miesiąc, zarzuci hasło, i zniknie na trzy tygodnie. Taa... kobity.

 Pisze rzadko, ale z klasą ::)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 21, 2006, 07:43:23 pm wysłana przez Rachel »

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #123 dnia: Wrzesień 21, 2006, 11:24:37 pm »
Ja tam o klasie nic nie wiem, mam 3,1528239202657807308970099667774 posta dziennie i kładę kichę ::)

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #124 dnia: Wrzesień 22, 2006, 12:21:42 am »
Pozwole sobie jeszcze wrocic do Maszyny Trurla, bo zastanawia mnie czy aby nie mozna sie czasem w tym opowiadaniu doszukac inspiracji z bardzo czcigodnego zrodla?
Mam na mysli ni mniej ni wiecej tylko samego Mickiewicza, ktory oprocz dziel jak na wieszcza przystalo monumentalnych, nie wstydzil sie tworzyc rowniez rzeczy krotkich, do smichu a takoz i pouczajacych.
Konkretnie mam na mysli historie o chlopie i babie, ktorzy poklocili sie ciezko w kwestii golone czy strzyzone. Konczy sie, jak wiecie tym ze chlop (zwolennik golonego) nie mogac baby przekonac, postanawia ja utopic. A ta juz pod woda jeszcze wystawia na powierzchnie dwa palce jak nozyczki i strzyze nimi w powietrzu.

A swoja droga przyznaje bez bicia (uwaga Maziek!) ze maszyna Trurla zawsze kojarzyla mi sie wlasnie z partyjnym betonem a jej marny koniec z upadkiem muru berlinskiego, rozwiazaniem ZSRR itp. kiedy to doslownie w jednym momencie rozwialo sie w powietrzu i przestalo istniec cos co wydawalo sie wieczne i nienaruszalne . Jak maszyna Trurla pod lawina, ktora sama na siebie sciagnela.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #125 dnia: Wrzesień 22, 2006, 01:52:38 am »
Hmm Zlatan jesteś pierwszy, który ujął to wprost - widzę, że tego właśnie było mi trzeba - stwierdzenia, że maszynka ,,ginie pod lawiną, którą sama na siebie ściągnęła." Jakoś nie przyłożyłem dostatecznej wagi do tego aspektu sprawy ::) Chyba rzeczywiście jako paralela sprawdza się to opowiadanko najlepiej: partyjny beton, te sprawy. Jako gadka czysto robocia jest mniej imponująca. Choć i tak imponująca :) Narzekał nie byda.  

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #126 dnia: Wrzesień 22, 2006, 09:21:19 am »
Tak na marginesie, to chciałam dodać, że jeśli dobrze pamiętać, to jeszcze żadan z książek Lema, któe tu rozbieramy i rozkładamy na części w naszej Akademiiijjjjiii nie wzbudzała takich dyskusji co Cyberiada.
Maziek już pewnie szykuje jakieś swoje oddziały do walki, a Moderator zaczął kobiecym głosem przemawiać ;D taaa...

Z trzech opowiadań, które przeczytaliśmy najbardziej mnie rozbawiło Wielkie Lanie
Począwszy od opisu samej czynności bicia, której to z wielką miłością dokonuje Klapaucjusz po sam pomysł, że oto dwie maszyny konkurujące ze sobą i walczące o Order Wielkiej Sprężyny wzajemnie sobie świnię podkładają :)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 22, 2006, 09:22:31 am wysłana przez Rachel »

Hanneggem

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 18
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #127 dnia: Wrzesień 22, 2006, 02:45:29 pm »
Dla mnie Maszyna Trurla to nieudany projekt, który wymknął się spod kontroli. Projekt, w którym forma wielokrotnie przerosła treść (ilość pięter i liliowy rzucik na froncie), efekt zadufania projektowo-konstrukcyjnego. I ostrzeżenie, że nawet imponujący zewnętrznie twór może się okazać funkcjonalną klapą.
Jeśli chodzi o Wielkie Lanie ja je odbieram jako metaforę współzawodnictwa pomiędzy ludźmi nauki. Wątek rywalizacji pomiędzy Trurlem i Klapaucjuszem pojawia się równie często jak wątek ich współpracy. W Wielkim Laniu mamy początkowo triumf zawiści i chęci zemsty za rzeczywiste i urojone porażki, by na końcu zobaczyć, że uciemiężona cnota co uciekła na pokrzywionych nogach jednak triumfuje. W końcu obaj budowali tę samą maszynę tylko Trurl wcześniej ją skończył.
...i nie będzie dla was życia po śmierci,bo i przed nią go przecież nie było...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12616
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #128 dnia: Wrzesień 22, 2006, 06:29:38 pm »
Cytuj
A swoja droga przyznaje bez bicia (uwaga Maziek!) ze maszyna Trurla zawsze kojarzyla mi sie wlasnie z partyjnym betonem
Nie, no co Wy, koledzy, ja pacyfistą jestem... , no chyba, że na Lema ktoś gada! A na serio to był taki czas, że rzeczywiście wszystko się jakoś kojarzyło z polityką,  ZSRR, PZPR itp. Pietrzak zawsze powtarzał, że za komuny było łatwiej kabareciarzom, bo ponieważ wprost nic nie można było powiedzieć, to cokolwiek się powiedziało to się wszystkim kojarzyło. Są w tej książce natomiast rzeczy absolutnie polityczno-satyryczne - jak np. bajka o królu Murdasie (to w bajkach robotów), pułapka Gargancjana, Altruizyna np...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #129 dnia: Wrzesień 22, 2006, 06:52:37 pm »
Teraz znów kabareciarzom coraz łatwiej ;D

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #130 dnia: Wrzesień 22, 2006, 08:33:13 pm »
Chyba z tym murem, to się Zlatan trochę rozpędziłeś... To są opowiadania powstałe w latach 60-tych, o ile mogą być, na upartego odczytywane jako analogia głupoty rządzących, to raczej z upadkiem, ani nawet przewidywanym upadkiem nic wspólnego nie mają. W Tako rzecze... Lem (ksiązka z 2003, to wydane bez cenzury i poszerzone o aktualne komentarze dawne  Rozmowy ze Stanisławem Lemem Beresia), mistrz sam przyznaje, że nie przewidywał, że za jego życia komuna upadnie.

Dla mnie prędzej są te opowiadania drwiną z ludzi nauki - przypomnijcie sobie "naukę" jaką stworzyła maszyna tworząca rzeczy na literę "n". Podobnie - jak ktoś o tym wspomniał - jakie jest zadufanie Trurla - wynalazcy w Maszynie Trurla - tworzy wielkie nie-wiadomo-co, a potem, tak tylko "dla porządku" pyta maszynę o najprostszą rzecz. I co? Podobnie w Wielkim laniu wielcy, hoho, wynalazcy, "najmędrsi w królestwie", zamykają się w swych laboratoriach i co robią? Maszyny, które posłużą dobru ludzkości,  wzbogacą jej wiedzę? Nie. Jeden szpieguje drugiego i próbują się przechytrzyć nawzajem, a stawką w grze tych najtęższych umysłów jest - kto komu lanie sprawi! Tacy z nich "oddani nauce wielcy ludzie (roboty ;) )". A na dodatek ani nie są oryginalni w swych działaniach, ani nawet specjalnie twórczy w życzeniach... Trurl dokładnie przewidział, czego będzie chciał Klapaucjusz. Ciekawe, że nie oczekiwał, że tamten zażyczy sobie choćby rakiety kosmicznej albo akwarium ze złotą rybką. Tacy to  naukowcy: zawistni, podejrzliwi, zazdrośni, kłótliwi i złośliwi, a na dodatek nietwórczy i niezbyt oryginalni.

Przy okazji - piszecie, że Trurl miał być alter ego Lema - skąd jest ta myśl, czy gdzieś sam autor tak mówił, czy to może jakaś interpretacja i czyja?  

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #131 dnia: Wrzesień 23, 2006, 02:32:10 am »
Cytuj
Przy okazji - piszecie, że Trurl miał być alter ego Lema - skąd jest ta myśl, czy gdzieś sam autor tak mówił, czy to może jakaś interpretacja i czyja?  
Ja to tu wyszczegolnilem, na podstawie zewnetrznego podobienstwa rysunkow Mroza (moze je kto wrzuci, bedzie latwiej, a jak nie to trza looknac na strone glowna) i zdjec Lema. Mym osobistym, skromnym zdaniem Lem mentalnie to Trurl+Klapaucjusz (tak w skrocie).
Co do Maszyny Trurla, to ma podtekst polityczno-ustrojowo-wysmiewczokomunistyczny, jak zreszta prawie cala Cyberiada. Ta maszyna wlasnie, glupia jak but, acz uparta, silna i wielka, po dotkliwych kontuzjach, dzialala i parla do przodu z iscie stalinowska determinacja, pomimo wewnetrznych zwarc (byla krotka wymiana pogladow w tej materii pomiedzy konstruktorami). Spotkal ja nieszczesny koniec pomimo determinacji, bo najwieksza chocby determinacja i oddanie sprawie (bezsensownej), nie przezwyciezy narastajacych bledow w zetknieciu z twarda (jak skala pomiedzy osmioma pietrami) rzeczywistoscia, odporna na jakiekolwiek bzdurne i z nia sprzeczne idee. A komuna, zwlaszcza w zdradzieckim wydaniu, byla takim wielkim, zlozonym, wewnetrznie sprzecznym ukladem. Zreszta pod to akurat opowiadanie mozna podlozyc inna jakas ideologie, spelniajaca takie warunki, nie koniecznie komunizm.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2006, 02:33:32 am wysłana przez NEXUS6 »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12616
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #132 dnia: Wrzesień 23, 2006, 08:48:22 am »
Cytuj
... na podstawie zewnetrznego podobienstwa rysunkow Mroza - moze je kto wrzuci, bedzie latwiej...
Looknij do sekcji niewieściej Akademii, juz są...

Cytuj
Co do Maszyny Trurla, to ma podtekst polityczno-ustrojowo-wysmiewczokomunistyczny, jak zreszta prawie cala Cyberiada. ...... Zreszta pod to akurat opowiadanie mozna podlozyc inna jakas ideologie, spelniajaca takie warunki, nie koniecznie komunizm.
No właśnie, na ile Ci którzy zasmakowali komuny, zawsze będziemy tego typu rzeczy tak interpretować (patrzę: walec drogowy jedzie, myślę - to ZSRR, marzę: a może droga się zarwie?)Choć ja by się skłaniał jednak ku twierdzeniu, że jest to satyra ogólnoludzka (akurat maszyna Trurla), a jeśli polityczna, to raczej ogólno-polityczna. Zresztą nie byłby Lem wielkim pisarzem, gdyby rzeczy wąsko-kontekstowe pisał. Taki "kongres futurologiczny" mozna ewidentnie interpretować jako opis indoktrynacji i okłamywania obywateli w socjalistycznej rzeczywistości, z drugiej strony niekoniecznie w socjalistycznej, tylko każdej zakłamanej (nie mówiąc o tym, że Wachowscy też na pewno czytali, tylko nie było ich stać, żeby w napisach końcowych napomknąć o tym fakcie). Z drugiej strony ciekawi mnie, jak opinie co do maszyny Trurla (pozytywne lub "takie sobie" związane są z faktem świadomego (w sensie nie niemowlęcego) życia za komuny. Można by ankietę zmajstrować...

- edit, a tak jeszcze about portretów Lema w grafikach Mroza, to zawsze mi sie wydawało, ze jego portret, a raczej karykatura naturalistyczna jest na obrazku z przypowieści o królu Globaresie i mędrcach - to jest szósta od góry wg kolejności ich zamieszczenia w wątku niewieścim ;D
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2006, 10:27:52 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2808
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #133 dnia: Wrzesień 24, 2006, 10:44:34 am »
Długo mnie nie było, więc załatwię Państawa hurtowo...

Na początek wrócę jeszcze do pierwszego opowiadania i do owej zupełności, o której Terminus stwierdził, iż jest, owszem, dążeniem, ale w gruncie rzeczy jako taka jest nieosiągalna, a przez to jakoby mniej szkodliwa. Otóż jak tak patrzę przez okno, to wydaje mi się, że jest odwrotnie: zupełność dałoby się przełknąć - co więcej, częstokroć przełknąć ze smakiem, bo czyż muzyka Bacha albo poezja Baudelaire'a to nie jest właśnie zupełność, swoista doskonałość, konstrukcja, wobec której nie mamy absolutnie nic do gadania? I jak widać jest to zupełność, dla nielicznych co prawda, ale jednak osiągalna.
Natomiast istnieje jeszce inny rodzaj zupełności, doskonałości wyimaginowanej, zupełności będącej jedynie postulatem wynikającym z wrodzonej człowiekowi potrzeby zrozumienia i potrzeby sensu, a więc z konieczności zupełności uproszczonej. Ta jest nieosiągalna - i być może dlatego właśnie tak szkodliwa, gdyż bezsilność (uświadamiana lub nie) prowadzi do mentalnych patologi i dążenie przybiera postać dogmatyzmu. Co przez okno widać aż nadto.

Chociaż zupełność można rozparywać różnorako. Przypomniało mi się takie zdanie z niepamiętam już której powieści Conrada (Los?): wszelka niezupełność jest źródłem problemów. Niezupełność, będąca odejściem od dogmatyzmu, stawia człowieka twarzą w twarz z samym sobą... i tym sposobem dotarliśmy do egzystencjalizmu, ale to już opowiadanie na zupełnie inną okazję...

Więc naszym konstruktorom zachciało się zupełności. A przecież wystarczyło miast demiurgicznych totalności zabawić się w artystę: ot zrobić nicość w miniaturze, w butelce albo w jakim garnku, nicość zupełnie lokalną i niegroźną, na noc by się ją na wszelki wypadek zamykało w szufladzie, przy obiedzie można by się było pochwalić przed znajomym, a kiedy indziej nastraszyć nicością niegrzeczne dzieci - że niby wyskoczy i połknie, i wszystko byłoby w jak największym porządku. Ale nie, tym wszechwładnym geniuszom zachciało się kreacji na całego: jak tworzyć to od razu albo miliardy skotwaszonych galaktyk, chlapniętych bez ładu i składu na sklepienie, albo maszynę, która potrafi zrobićwszystko (nie ważne, że tylko na jedną literę), albo nicość kompletną za jednym zamachem, a co, niech się ludziska cieszą... Ot szurnięci demiurdzy... a potem bęłkoczą, że niby nikt nie zauważy i może nawet wymyślą jeszcze jakiś rodzaj odkupienia - winę zwalając oczywiście na maszynę.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2808
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #134 dnia: Wrzesień 24, 2006, 10:51:14 am »
Maszyna Trurla przede wszystkim mnie bawiła - owszem wniosek, że z głupiem to się nagadasz, jak ze smarkatem najesz, gdzieś tu mi się przewijał, ale działo się to niejako w tle. Więc stwierdzenie, jakoby ta ośmiopiętrówka ujmowała problemy w jakimś mniej konwecjonalnym systemie algebraicznym całkiem przypadło mi do gustu. Ale dzisiejszego ranka przyszło mi do głowy coś innego. Mianowicie spojrzawszy w telewizor (całkiem przypadkowo) zobaczyłem księdza, a jakże, który pocieszając maluczkich mówił coś o świecie, gdzie liczy sie tylko to, co można policzyć. I jakie to ważne są 'wartości duchowe'. Więc tak sobie od razu pomyślałem, że ta Trurlowa maszyna była najpewniej uduchowiona (duch ex machina?). I to by także pasowało do jej pewności siebie, pewności, jaką nie raz można zauważyć w wypowiedziach rozmaitych duchowych watażków deprecjonujących znaczenie i osiągnięcia racjonalizmu i nie widzących świata poza swoją ideologią.
Oczywiście analogia jest niepełna, bo maszyna była dziełem Trurla, więc problem można sprowadzić do spraw bardziej przyziemnych i po prstu stwierdzić, iż konstruktor coś schrzanił.
No właśnie, ale czy powyższego wniosku nie można wysnuć i w tym drugim przypadku?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 24, 2006, 10:56:14 am wysłana przez Hokopoko »