Autor Wątek: Holokaust  (Przeczytany 10300 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8053
    • Zobacz profil
Holokaust
« dnia: Maj 30, 2012, 10:34:09 am »
PREAMBUŁA: Kościół Katolicki uważa fundamentalnie, iż zgrzeszyć (postąpić źle) można myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem (w tej kolejności). Moja kolejność jest inna: uczynkiem, zaniedbaniem i mową, a myślą wcale, bo myśl jest suwerenna.
MERITUM: czy alianci mogli powstrzymać Holokaust lub istotnie zmniejszyć jego rozmiary?http://wyborcza.pl/1,75248,11824058,Medal_dla_tego__ktory_alarmowal_o_Zagladzie.html
VOSM
pjes: ten temat na tym Forum ma specjalne prawa, i nawet zastanawiam się, czy nie powinien znaleźć się w "Forum po polsku".
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 734
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 30, 2012, 01:11:07 pm »
Proszę wykazać związek z Lemem i jego rolę lub poglądy w tej kwestii, to z przyjemnością spełnię Pana prośbę...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10255
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 30, 2012, 01:17:13 pm »
Pewno by się udało, ino wtedy trza by na starcie położyć akcent na "Prowokację" (Horst Aspernicus: Der Völkermord. I. Die Endlösung als Erlösung. II. Fremdkörper Tod, Getynga 1980) oraz na to w cieniu czego młodość Lema przebiegała, a do kwestii odpowiedzialności przejść cichaczem w tzw. międzyczasie.

Męber na to zbyt leniwy jednak, albo za mało chitry ;).
« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2012, 01:26:30 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 689
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 30, 2012, 03:27:16 pm »
Proszę wykazać związek z Lemem i jego rolę lub poglądy w tej kwestii, to z przyjemnością spełnię Pana prośbę...
Lem się wypowiadał na temat Holokaustu we Wizji lokalnej.  Abażur i jego konsekwencje są zatem powiązane.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8053
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 30, 2012, 04:13:20 pm »
@ Terminus
Smok Eustachy, którego nadal odkarmiam smoleńsko, ma w tym wypadku absolutną rację. W moim starym egzemplarzu WL, podarowanym przez Mistrza (z dedykacją: Dla Macieja Stanisława Remuszki, StLem 88; niebieski długopis) relacja Finkelsteina znajduje się na stronach 183-187. To po pierwsze. Po drugie: jeśli Wikipedia ani pan Stiller nie kręcą, pan Lem miał żydowskie korzenie (mogę podać linki).
Innych argumentów nie posiadałem i nie posiadam.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 689
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 30, 2012, 05:01:15 pm »
Co do meritum to nie mogli co do zasady.
Może jakby w 1939 od razu zrobili ofensywę? Jakby ruszyli się w 1938? Jakby USA wysłało nam samoloty?
Od klęski Francji nie.

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 734
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 31, 2012, 11:37:38 am »
Nie znam odnośniego fragmentu WL. Ktoś może mi streścić? (Q, tylko nie wklejaj tu połowy pdf-a:))

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10255
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 31, 2012, 01:04:23 pm »
Fragment jest krótki, może wytrzymasz ;) (zwł., że streszczenie zajmie +/- tyle samo miejsca); pochodzi z mowy kastetowego Finkelsteina do kasetowych filozofów):

"Panowie mówili tu o powszechnym szczęściu, że całego nie można mieć, a tylko ciupeńkę. Szczęście to na pewno rzecz względna. Mając piętnaście lat dostałem się do obozu zagłady, gdzie ludzi gazowano jak pluskwy. Jakiś czas żyłem, bo Katzmann, drugi zastępca komendanta, wziął mnie, żebym mu sprzątał mieszkanie, a to było w lecie i pastowałem posadzkę bez koszuli, na kolanach, i jemu spodobały się moje plecy. O ile wiem, pragnął on zrobić prezent swej małżonce, która była w Hamburgu, i wymyślił abażur na nocną lampę. Znalazł sobie specjalistę od tatuażu wśród więźniów, bo tam byli nawet znawcy sanskrytu, co zresztą nie miało dla nich praktyczniejszego znaczenia, i zlecił mu wykonanie na mych plecach nastrojowego obrazka. Był to bardzo porządny człowiek, ten tatuażysta, i tatuował mnie tak powoli, jak się tylko dało, chociaż Katzmann go poganiał, bo zbliżał się Geburtstag pani Katzmannowej. Na pasku od spodni karbowałem sobie, ile dni życia jeszcze mi zostało, aż Katzmann dostał list z Hamburga, że jego żona zginęła razem z dziećmi podczas bombardowania. On nie lubił nowych twarzy, a może też chciał sprawdzić, jak postępuje wykończenie tego obrazka, dosyć że ja dalej u niego sprzątałem i widziałem jego rozpacz. O Gott, o Gott, powtarzał, i za cóż mnie spotkało to nieszczęście?! Został urlopowany na pogrzeb, wyjechał i już nie wrócił. Dzięki temu jakoś przeżyłem, bo jego zastępca trzymał mnie na wszelki wypadek w pogotowiu, a nuż Katzmann się znów ożeni, czy coś w tym rodzaju i abażur stanie się znowu aktualny. Tylko oglądał mnie czasem i mówił, że to była bardzo elegancka robota, tego tatuażysty, który już tymczasem poszedł do komina. Szczęście splata się z nieszczęściem w rozmaity sposób, moi panowie. Gdybym tu był osobiście, pokazałbym wam ten obrazek. Odtąd zdaje mi się, że ludziom powinien w zupełności wystarczyć brak nieszczęścia. Żeby nikt nie mógł tłuc ludzi jak wszy nad ogniem i mówić, że to jest na przykład wyższa konieczność dziejowa albo że to stanowi jedynie wstępną fazę do przyszłej doskonałości, albo że w ogóle nic się nie dzieje, bo to tylko wroga propaganda. "
« Ostatnia zmiana: Maj 31, 2012, 01:06:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10946
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 31, 2012, 01:18:27 pm »
Bardziej ogólnie Lem pisał o tych sprawach w Tako rzecze (bo tu jednak jest migawka) - ale z powodu matki sklerozy mam tylko ogólne, mgliste wrażenie, że tak było. Moim zdaniem Alianci mogli zrobić więcej a raczej cokolwiek - oni najpierw udawali, że nie wiedzą, a potem, że nie mogą. Poza tym oczywiście wówczas były dwie kategorie tego problemu i jego "wschodnia" (czyli nasza) część mało ich po prawdzie zajmowała. Natomiast Niemcy dokonując wywózek z krajów Beneluksu czy Francji zachowywali daleko idące maskowanie, do tego stopnia że jak przyjeżdżał transport do Sobiboru (który już kilkanaście godzin później wylatywał kominem) to po bardzo uprzejmym przywitaniu i skierowaniu do "łaźni" (tylko prosimy swoje rzeczy położyć tak, żeby państwo je bez problemu znaleźli) po drodze każdy pisał kartkę do domu, że dotarł na miejsce i jest OK. Kartki z darmowym znakiem zapewniali Niemcy.
« Ostatnia zmiana: Maj 31, 2012, 01:53:43 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4847
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 31, 2012, 03:36:27 pm »
Wczoraj napisałam - przy okazji potwierdzenia wysyłki Jednej Takiej Książki - do Mębera:

"Topic widziałam i złożył mi się z porannymi wiadomościami:
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/614449,Wpadka-Obamy-polski-oboz-smierci

Jeżeli po tylu latach, dowodach, dokumentach, świadectwach…na takim szczeblu…ciągle mylą, zaliczają wpadki, nie są pewni itd…jak to musiało wyglądać w roku 1942? Być może tak, jak w artykule:
Sędzia sądu najwyższego USA Feliks Frankfurter powiedział: ''Nie mówię, że pan kłamie, ale nie mogę panu uwierzyć''.

Czy mogli? Pytanie: czy chcieli?"

Mnie też skojarzyły się słowa Lema z "Beresia"...z rozdziału "Czas nieutracony" (chociaż więcej w nim o Rosjanach):

To było w okropnym okresie, gdy żydowscy milicjanci, o czym później się dowiedziałem od Grynberga, wciąż jeszcze wierzyli Niemcom. Właśnie wtedy jakiś pieriewoźnik całą swoją rodzinę pomagał pakować do Treblinki (a jeśli nie pakował, to w każdym razie nie przeszkadzał i nie poszedł za nimi). Potem pytał ludzi: "Czy ja jestem mordercą?". (str. 30)

Pod koniec Tako rzecze...w rozdziale Lube czasy (str. 410 i następne) Lem mówi jeszcze o antysemityzmie w Polsce - trochę to omija temat aliantów, ale ciekawe.

A propos Q: ten cytat z Wizji...akurat warto przytoczyć w całości - jest o tych rzeczach co to ich nie wolno robić w imię innych. Bardzo dobry fragment.

Poza tym - w okołotemacie -  jest jeszcze Szpital Przemienienia.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8053
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 31, 2012, 05:46:29 pm »
Nie wiem (i ciągle mnie to frapuje), skąd swe cytaty bierze Q, albo Pani Aleksandra, i sypią nimi po Forum jak z rękawa, lecz ja muszę pracowicie wstukiwać (kompilacja):
...Wszystko można nazwać całkiem inaczej, i nieszczęście rozumu tkwi właśnie w tym, że można...
...Uważam więc, że pewnych rzeczy nie wolno robić w imię żadnych innych rzeczy. Żadnych! Ani dobrych, ani złych, ani szczytnych, ani racji stanu, ani dobra powszechnego za parędziesiąt lat, bo uargumentować można wszystko. Po co zaraz idealny stan? Czy nie lepiej, kiedy nikt nie może zrobić z nikogo abażura do lampy?...

VOSM
« Ostatnia zmiana: Maj 31, 2012, 05:56:52 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4847
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 31, 2012, 09:58:33 pm »
A po czym Męber poznaje, że ja swoich cytatów nie wklepuję? ::)

Dziękuję - bo ten, pracowicie wstukany, miałam na myśli:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8053
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 31, 2012, 10:04:41 pm »
No, Pani Oluniu, tak się domyślalem tylko... Mnie na to nie byłoby stać, w życiu!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4723
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 02, 2012, 11:42:00 am »
Jest jeszcze "Operation Reinhardt".
Jeden z bardziej poruszających fragmentów "Czasu nieutraconego" (część II - Wśród umarłych). Jako samodzielne opowiadanie w tomie XX BGW "Opowiadania młodzieńcze".
Cytuj
jeśli Wikipedia ani pan Stiller nie kręcą, pan Lem miał żydowskie korzenie (mogę podać linki).
Sam stwierdził to wprost. W wywiadzie dla jakiegoś amerykańskiego dziennikarza. Czytałem papierowo, tylko nie pamiętam w jakim piśmie był polski przedruk. W necie nie mogę znaleźć.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 734
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 02, 2012, 12:59:01 pm »
Niektórzy od dawna, a niektórzy od czasów Kagana, wiemy o Samuelu Lemie i jego pochodzeniu. Ale ciągle wydaje mi się to nieco naciągane. Dobrze: Lem wywodził się w trzecim powiedzmy pokoleniu, z rodziny żydowskiej, a potem Żydzi ginęli w Holokauście. Jest to jakiś związek. Ale temat jest w jego twórczości reprezentowany dosyć słabo... czy o tym będzie ta rozmowa?
Bo muszę powiedzieć wprost - spodziewam się raczej, że zacznie się gadka o znaczeniu Izraela we współczesnym świecie, po czym przyjdzie Palestyna, Mosad, Libia, żydowskie gminy w Ameryce, wielkie syjonistyczne bestie rządzące światem, potem zaś blisko już do Rasy Jaszczurów, Masonów, i na sam koniec - z pudełka zostanie wyjęty Macierewicz z Biniendą. Dlatego raczej spokojnie poobserwuję...