Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Maj 30, 2012, 10:34:09 am

Tytuł: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 30, 2012, 10:34:09 am
PREAMBUŁA: Kościół Katolicki uważa fundamentalnie, iż zgrzeszyć (postąpić źle) można myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem (w tej kolejności). Moja kolejność jest inna: uczynkiem, zaniedbaniem i mową, a myślą wcale, bo myśl jest suwerenna.
MERITUM: czy alianci mogli powstrzymać Holokaust lub istotnie zmniejszyć jego rozmiary?http://wyborcza.pl/1,75248,11824058,Medal_dla_tego__ktory_alarmowal_o_Zagladzie.html (http://wyborcza.pl/1,75248,11824058,Medal_dla_tego__ktory_alarmowal_o_Zagladzie.html)
VOSM
pjes: ten temat na tym Forum ma specjalne prawa, i nawet zastanawiam się, czy nie powinien znaleźć się w "Forum po polsku".
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 30, 2012, 01:11:07 pm
Proszę wykazać związek z Lemem i jego rolę lub poglądy w tej kwestii, to z przyjemnością spełnię Pana prośbę...
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2012, 01:17:13 pm
Pewno by się udało, ino wtedy trza by na starcie położyć akcent na "Prowokację" (Horst Aspernicus: Der Völkermord. I. Die Endlösung als Erlösung. II. Fremdkörper Tod, Getynga 1980) oraz na to w cieniu czego młodość Lema przebiegała, a do kwestii odpowiedzialności przejść cichaczem w tzw. międzyczasie.

Męber na to zbyt leniwy jednak, albo za mało chitry ;).
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 30, 2012, 03:27:16 pm
Proszę wykazać związek z Lemem i jego rolę lub poglądy w tej kwestii, to z przyjemnością spełnię Pana prośbę...
Lem się wypowiadał na temat Holokaustu we Wizji lokalnej.  Abażur i jego konsekwencje są zatem powiązane.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 30, 2012, 04:13:20 pm
@ Terminus
Smok Eustachy, którego nadal odkarmiam smoleńsko, ma w tym wypadku absolutną rację. W moim starym egzemplarzu WL, podarowanym przez Mistrza (z dedykacją: Dla Macieja Stanisława Remuszki, StLem 88; niebieski długopis) relacja Finkelsteina znajduje się na stronach 183-187. To po pierwsze. Po drugie: jeśli Wikipedia ani pan Stiller nie kręcą, pan Lem miał żydowskie korzenie (mogę podać linki).
Innych argumentów nie posiadałem i nie posiadam.
VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 30, 2012, 05:01:15 pm
Co do meritum to nie mogli co do zasady.
Może jakby w 1939 od razu zrobili ofensywę? Jakby ruszyli się w 1938? Jakby USA wysłało nam samoloty?
Od klęski Francji nie.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 31, 2012, 11:37:38 am
Nie znam odnośniego fragmentu WL. Ktoś może mi streścić? (Q, tylko nie wklejaj tu połowy pdf-a:))
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 31, 2012, 01:04:23 pm
Fragment jest krótki, może wytrzymasz ;) (zwł., że streszczenie zajmie +/- tyle samo miejsca); pochodzi z mowy kastetowego Finkelsteina do kasetowych filozofów):

"Panowie mówili tu o powszechnym szczęściu, że całego nie można mieć, a tylko ciupeńkę. Szczęście to na pewno rzecz względna. Mając piętnaście lat dostałem się do obozu zagłady, gdzie ludzi gazowano jak pluskwy. Jakiś czas żyłem, bo Katzmann, drugi zastępca komendanta, wziął mnie, żebym mu sprzątał mieszkanie, a to było w lecie i pastowałem posadzkę bez koszuli, na kolanach, i jemu spodobały się moje plecy. O ile wiem, pragnął on zrobić prezent swej małżonce, która była w Hamburgu, i wymyślił abażur na nocną lampę. Znalazł sobie specjalistę od tatuażu wśród więźniów, bo tam byli nawet znawcy sanskrytu, co zresztą nie miało dla nich praktyczniejszego znaczenia, i zlecił mu wykonanie na mych plecach nastrojowego obrazka. Był to bardzo porządny człowiek, ten tatuażysta, i tatuował mnie tak powoli, jak się tylko dało, chociaż Katzmann go poganiał, bo zbliżał się Geburtstag pani Katzmannowej. Na pasku od spodni karbowałem sobie, ile dni życia jeszcze mi zostało, aż Katzmann dostał list z Hamburga, że jego żona zginęła razem z dziećmi podczas bombardowania. On nie lubił nowych twarzy, a może też chciał sprawdzić, jak postępuje wykończenie tego obrazka, dosyć że ja dalej u niego sprzątałem i widziałem jego rozpacz. O Gott, o Gott, powtarzał, i za cóż mnie spotkało to nieszczęście?! Został urlopowany na pogrzeb, wyjechał i już nie wrócił. Dzięki temu jakoś przeżyłem, bo jego zastępca trzymał mnie na wszelki wypadek w pogotowiu, a nuż Katzmann się znów ożeni, czy coś w tym rodzaju i abażur stanie się znowu aktualny. Tylko oglądał mnie czasem i mówił, że to była bardzo elegancka robota, tego tatuażysty, który już tymczasem poszedł do komina. Szczęście splata się z nieszczęściem w rozmaity sposób, moi panowie. Gdybym tu był osobiście, pokazałbym wam ten obrazek. Odtąd zdaje mi się, że ludziom powinien w zupełności wystarczyć brak nieszczęścia. Żeby nikt nie mógł tłuc ludzi jak wszy nad ogniem i mówić, że to jest na przykład wyższa konieczność dziejowa albo że to stanowi jedynie wstępną fazę do przyszłej doskonałości, albo że w ogóle nic się nie dzieje, bo to tylko wroga propaganda. "
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2012, 01:18:27 pm
Bardziej ogólnie Lem pisał o tych sprawach w Tako rzecze (bo tu jednak jest migawka) - ale z powodu matki sklerozy mam tylko ogólne, mgliste wrażenie, że tak było. Moim zdaniem Alianci mogli zrobić więcej a raczej cokolwiek - oni najpierw udawali, że nie wiedzą, a potem, że nie mogą. Poza tym oczywiście wówczas były dwie kategorie tego problemu i jego "wschodnia" (czyli nasza) część mało ich po prawdzie zajmowała. Natomiast Niemcy dokonując wywózek z krajów Beneluksu czy Francji zachowywali daleko idące maskowanie, do tego stopnia że jak przyjeżdżał transport do Sobiboru (który już kilkanaście godzin później wylatywał kominem) to po bardzo uprzejmym przywitaniu i skierowaniu do "łaźni" (tylko prosimy swoje rzeczy położyć tak, żeby państwo je bez problemu znaleźli) po drodze każdy pisał kartkę do domu, że dotarł na miejsce i jest OK. Kartki z darmowym znakiem zapewniali Niemcy.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 31, 2012, 03:36:27 pm
Wczoraj napisałam - przy okazji potwierdzenia wysyłki Jednej Takiej Książki - do Mębera:

"Topic widziałam i złożył mi się z porannymi wiadomościami:
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/614449,Wpadka-Obamy-polski-oboz-smierci (http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/614449,Wpadka-Obamy-polski-oboz-smierci)

Jeżeli po tylu latach, dowodach, dokumentach, świadectwach…na takim szczeblu…ciągle mylą, zaliczają wpadki, nie są pewni itd…jak to musiało wyglądać w roku 1942? Być może tak, jak w artykule:
Sędzia sądu najwyższego USA Feliks Frankfurter powiedział: ''Nie mówię, że pan kłamie, ale nie mogę panu uwierzyć''.

Czy mogli? Pytanie: czy chcieli?"

Mnie też skojarzyły się słowa Lema z "Beresia"...z rozdziału "Czas nieutracony" (chociaż więcej w nim o Rosjanach):

To było w okropnym okresie, gdy żydowscy milicjanci, o czym później się dowiedziałem od Grynberga, wciąż jeszcze wierzyli Niemcom. Właśnie wtedy jakiś pieriewoźnik całą swoją rodzinę pomagał pakować do Treblinki (a jeśli nie pakował, to w każdym razie nie przeszkadzał i nie poszedł za nimi). Potem pytał ludzi: "Czy ja jestem mordercą?". (str. 30)

Pod koniec Tako rzecze...w rozdziale Lube czasy (str. 410 i następne) Lem mówi jeszcze o antysemityzmie w Polsce - trochę to omija temat aliantów, ale ciekawe.

A propos Q: ten cytat z Wizji...akurat warto przytoczyć w całości - jest o tych rzeczach co to ich nie wolno robić w imię innych. Bardzo dobry fragment.

Poza tym - w okołotemacie -  jest jeszcze Szpital Przemienienia.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 31, 2012, 05:46:29 pm
Nie wiem (i ciągle mnie to frapuje), skąd swe cytaty bierze Q, albo Pani Aleksandra, i sypią nimi po Forum jak z rękawa, lecz ja muszę pracowicie wstukiwać (kompilacja):
...Wszystko można nazwać całkiem inaczej, i nieszczęście rozumu tkwi właśnie w tym, że można...
...Uważam więc, że pewnych rzeczy nie wolno robić w imię żadnych innych rzeczy. Żadnych! Ani dobrych, ani złych, ani szczytnych, ani racji stanu, ani dobra powszechnego za parędziesiąt lat, bo uargumentować można wszystko. Po co zaraz idealny stan? Czy nie lepiej, kiedy nikt nie może zrobić z nikogo abażura do lampy?...

VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 31, 2012, 09:58:33 pm
A po czym Męber poznaje, że ja swoich cytatów nie wklepuję? ::)

Dziękuję - bo ten, pracowicie wstukany, miałam na myśli:)
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 31, 2012, 10:04:41 pm
No, Pani Oluniu, tak się domyślalem tylko... Mnie na to nie byłoby stać, w życiu!
VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 02, 2012, 11:42:00 am
Jest jeszcze "Operation Reinhardt".
Jeden z bardziej poruszających fragmentów "Czasu nieutraconego" (część II - Wśród umarłych). Jako samodzielne opowiadanie w tomie XX BGW "Opowiadania młodzieńcze".
Cytuj
jeśli Wikipedia ani pan Stiller nie kręcą, pan Lem miał żydowskie korzenie (mogę podać linki).
Sam stwierdził to wprost. W wywiadzie dla jakiegoś amerykańskiego dziennikarza. Czytałem papierowo, tylko nie pamiętam w jakim piśmie był polski przedruk. W necie nie mogę znaleźć.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 02, 2012, 12:59:01 pm
Niektórzy od dawna, a niektórzy od czasów Kagana, wiemy o Samuelu Lemie i jego pochodzeniu. Ale ciągle wydaje mi się to nieco naciągane. Dobrze: Lem wywodził się w trzecim powiedzmy pokoleniu, z rodziny żydowskiej, a potem Żydzi ginęli w Holokauście. Jest to jakiś związek. Ale temat jest w jego twórczości reprezentowany dosyć słabo... czy o tym będzie ta rozmowa?
Bo muszę powiedzieć wprost - spodziewam się raczej, że zacznie się gadka o znaczeniu Izraela we współczesnym świecie, po czym przyjdzie Palestyna, Mosad, Libia, żydowskie gminy w Ameryce, wielkie syjonistyczne bestie rządzące światem, potem zaś blisko już do Rasy Jaszczurów, Masonów, i na sam koniec - z pudełka zostanie wyjęty Macierewicz z Biniendą. Dlatego raczej spokojnie poobserwuję...
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 02, 2012, 01:40:45 pm
@Terminus
Panie Globalny, ja się nie prosiłem, tylko głośno zastanawiałem (można sprawdzić).
Tu Pan rządzisz. A ja słyszę i słucham.
sługa
VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 02, 2012, 02:14:26 pm
A jakie możliwości meli poza bombardowaniem torów i innym SF?
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 02, 2012, 02:50:42 pm
Po pierwsze w literaturze jest dość dobrze to opisane, że oni nie podjęli żadnych działań a w szczególności starali się, aby informacja nie dotarła do ich własnej opinii publicznej, która mogłaby naciskać, szczególnie w Stanach.

Po drugie, jeśli chodzi o działania bojowe to nie proponowano bombardowania torów, które można przywrócić do użytku w kilka godzin, tylko zniszczenie komór gazowych i krematoriów. A to byłby istotny problem dla Niemców, bo oni ślady starali się zacierać, szczególnie po tym, jak ugrzęźli w Rosji. Przykładem jest bodaj Bełżec, gdzie początkowo zgładzonych wrzucano do płytkich dołów, a kiedy okazało się, że może kiedyś trzeba będzie się rozliczyć - wszystkich, wiele tysięcy ciał, ekshumowano i spopielono. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że np. w Oświęcimiu ginęło (średnio i zależnie od globalnej oceny liczby ofiar) prawdopodobnie ponad pół tysiąca ludzi dziennie. Bywały okresy, kiedy ta fabryka przerabiała kilka tysięcy ludzi na popiół w ciągu doby. Olbrzymia większość ofiar nie przebywała w ogóle w obozie, tylko przyjeżdżała transportem i natychmiast była gładzona a następnie kremowana. Nie dostawała nawet numeru. Zniszczenie budynków i urządzeń fabryk śmierci spowolniłoby proces zagłady, bo nie jest to infrastruktura, którą można odtworzyć w dzień czy tydzień, raczej w miesiąc. Alianci powstrzymali się przed bombardowaniami "bo mogli zginąć więźniowie". Przecież.

Po trzecie Alianci w ogóle nie wywarli w tej kwestii żadnej znaczącej presji na Niemcach, bo patrz punkt pierwszy. A taka presja, uświadomienie oprawcom (ale także Niemcom w ogóle), że nie udało im się ukryć zbrodni a przede wszystkim jej skali (o czym byli święcie przekonani), że wiadomo ilu ludzi ginie i jakimi metodami - bez wątpienia miałoby znaczenie nawet w nazistowskiej III Rzeszy.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 03, 2012, 12:59:29 am
Jak wyobrażasz sobie zbombardowanie komór gazowych bez zrównania z ziemią obozów i wymordowania wszystkich więźniów?
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2012, 01:46:41 am
@ maziek
Dlaczego alianci powstrzymywali się od bombardowania - nie wiemy. Wiemy, jak to uzasadniali.
@smok
obozy, o ile mi wiadomo, nie były obsadzone artylerią p-l. skórka warta wyprawki.
@sedno
dla mnie kluczową sprawą nie jest bombardowanie, tylko milczenie.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2012, 10:30:05 am
Niewątpliwie istniał taki moment w działaniach wojennych, od którego Alianci mogli skutecznie i precyzyjnie taki atak wykonać, z niskiego pułapu i przy rozsądnych stratach własnych. Wyłączenie fabryki śmierci na miesiąc oznaczało zachowanie przy życiu 15 tysięcy ludzi. Komory gazowe i krematoria były na uboczu, poza obrysem baraków. Część obozów w ogóle nie miała praktycznie innych kategorii więźniów niż przeznaczeni do zgładzenia - poza niewielkim odsetkiem czasowo odroczonych ze względu na przydatność - były to "czyste" obozy smierci. Rozumiem, że wzdragasz się przed prostą arytmetyką i być może przez takie wzdraganie się decyzja nie została podjęta. Ale bombardowano stacje i węzły kolejowe na własnej ziemi okupowanej przez Niemcy, choć część z nich była wewnątrz gęsto zaludnionych (własną ludnością) miast.

Ponieważ nic takiego się nie stało można tylko spekulować, co by było. Możliwe, że po pierwszym takim ataku Niemcy zastosowali by np. taktykę żywych tarcz lub zlikwidowali obóz gładząc wszystkich. Faktem jednak jest, że Alianci za wszelką cenę nie chcieli się w to wmieszać. Przypomniałem sobie, że mam gdzieś na dysku takie zdjęcie - zrobione z bombowca, który właśnie zrzucił ładunek - poniżej widać obóz koncentracyjny i opadające bomby. Musze to odnaleźć, bo nie mogę wyguglać.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2012, 10:51:38 am
Dlaczego "Alianci za wszelką cenę nie chcieli się w to wmieszać", a zwłaszcza dlaczego nie uruchomili przeciw Zagładzie żadnej machiny propagandowej?
VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2012, 11:29:54 am
Panie, a skąd ja mogę takie rzeczy wiedzieć? Ja wiem tylko, że Żydzi stąd mieli wielką pretensję do swych braci za oceanem, że nie zrobili nic, a mieli w rękach najskuteczniejszy "złoty proszek na wszystko". Prywatnie myślę, że problem się rozkłada na ZSRR i resztę. ZSRR patrzył na to z innej perspektywy (Stalinowi było to obojętne) zaś z Aliantów zrobić coś mogły tylko Stany. Ale Stany a w zasadzie Roosevelt kupił sobie za Lend-Lease tanie zwycięstwo w wojnie z utrzymaniem supremacji przy minimalnych stratach. Że nie docenił Stalina, który w efekcie go na koniec przerolował inna sprawa - ale moim zdaniem to była decyzja polityczna, żeby się nie mieszać. Czysta polityka jak to, że Roosevelt poprosił resztę Wielkiej Trójki, żeby nie informować póki nie wygra wyborów o istocie Jałty (bo się bał, że Polonia go nie poprze). Podobno prezydent Stanów coś tam nawet nakazał ale to nigdy nie weszło w fazę realizacji. Mi się wydaje że na takim szczeblu działa powiedzenie bodaj Stalina - śmierć jednego człowieka to nieszczęście, milionów to liczba. O czym zresztą Lem wielokrotnie pisał.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2012, 12:28:41 pm
Śmierć milionów ludzi to przynajmniej miliony nieszczęść. Nie wierzę, aby Mistrz podzielał opinię Stalina.
VOSM
Tytuł: Rappaport
Wiadomość wysłana przez: Ambrose w Czerwiec 03, 2012, 01:12:34 pm
Co do Holokaustu przewijającego się w twórczości pana Lema, wydaje mi się, że koniecznie należy wspomnieć o "Głosie Pana" i Rappaporcie, żydowskim naukowcu, który opowiada narratorowi masową egzekucję z 1942 roku, której był świadkiem. Wspomina on jednego z hitlerowskich oprawców, młodego boga wojny, który nie musiał ani krzyczeć, ani wpadać w na pół pijany trans walenia i kopania, w jakim pracowali jego podkomendni, by schować się przed swoimi ofiarami w nienawiść do nich. Ów młody bóg nie musiał łomotać Żydów kolbami, tak by z rozciętych głów spływała krew oskorupiając ich twarze, tak by czyniła je poczwarnymi, nieludzkimi i w ten sposób, by nie pojawiała się w postępkach szpara, z której mogłoby wychynąć przerażenie, czy litość.

W czym tkwił motor postępowania młodego hitlerowca?

"- Zrozumiałem to później - rzekł - dzięki innym rzeczom. Jakkolwiek mówił do nas, nie byliśmy ludźmi. Wiedział, że zasadniczo rozumiemy mowę ludzką, ale jednak ludźmi nie jesteśmy, i wiedział to dobrze. Gdyby nawet tego pragnął, żadnego wyjaśnienia nie mógł nam więc udzielić. Mógł z nami robić, co chciał, ale nie mógł wdawać się w pertraktacje, bo do pertraktacji potrzeba strony pod jakimś jednym względem chociaż równej temu, kto pertraktuje, a na tym podwórzu był tylko on i jego ludzie. Jest w tym logiczna sprzeczność, zapewne, lecz działał właśnie podług tej sprzeczności, i to dokładnie. Prostsi z jego ludzi wyższego wtajemniczenia nie posiedli, pozór człowieczeństwa, jakim były nasze ciała, nasze nogi, twarze, ręce, oczy, ten pozór zwodził ich nieco i dlatego zmuszeni byli masakrować owe ciała, aby je uniepodobnić do ludzkich, ale jemu takie prymitywne zabiegi już nie były potrzebne. Tego rodzaju wyjaśnienia zwykle traktuje się jako przenośnie, jako rodzaj baśni, ale to, jest zupełnie dosłowne."

P. S.
Wiem, że post nie do końca na temat, ale nie mogłem się powstrzymać, by nie zacytować tego jakże fascynującego mnie fragmentu.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 03, 2012, 01:12:54 pm
Niewątpliwie istniał taki moment w działaniach wojennych, od którego Alianci mogli skutecznie i precyzyjnie taki atak wykonać, z niskiego pułapu i przy rozsądnych stratach własnych. /.../
Od kiedy i jak?
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2012, 01:31:27 pm
@Terminus, http://forum.lem.pl/index.php?topic=991.msg44818#msg44818 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=991.msg44818#msg44818)
"Lem wywodził się w trzecim powiedzmy pokoleniu z rodziny żydowskiej"
1. Jaka jest różnica miedzy "wywodzeniem się z jakiejś rodziny" a "urodzeniem się w jakiejś rodzinie"?
2. Co w tym kontekście znaczy "trzecie pokolenie"?
VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2012, 02:02:32 pm
Śmierć milionów ludzi to przynajmniej miliony nieszczęść. Nie wierzę, aby Mistrz podzielał opinię Stalina.
VOSM
Ale co to znaczy "podzielać" w tej sytuacji? Lem Stalinem nie był ale Lem pisał (nie pomnę gdzie ale liczę na Olępolę i Q) że ewolucyjnie nie zostaliśmy przystosowani do przeżywania tego rodzaju nieszczęść - nie dziejących się na naszych oczach i tak licznych. Śmierć kogoś bliskiego, śmierć nieznajomego na ulicy, śmierć jakiejś wyobrażalnej grupy ludzi tak - a milionów nie. Ty też bardziej przeżywasz śmierć sąsiada z bloku niż głodujące dzieci w Afryce. Rozumowo oczywiście powiesz, że to drugie straszniejsze, ale rozumowo - tzn. właśnie ze względu na liczbę, bo uczucia do miliona bezosobowych ofiar trudno w sobie wzbudzić. Ja w każdym razie nie potrafię i to jest w sumie przerażające jak się nad tym zastanowić, ale tak jest. Powtórzył to zdaje mi się w Tako Rzecze.

Cyber Marian - Nadpiksele (http://www.youtube.com/watch?v=hbzWbjSYwVI#ws)
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 03, 2012, 02:06:40 pm
@Terminus, http://forum.lem.pl/index.php?topic=991.msg44818#msg44818 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=991.msg44818#msg44818)
"Lem wywodził się w trzecim powiedzmy pokoleniu z rodziny żydowskiej"
Co do postu Terminusa...grubo naciągane pod ,powiedzmy własne ego a może pewną orientację(wiem znowu sie narażam)Punkty 1 i 2 dla mnie przynajmniej ,to nie ma znaczenia, bo liczą się geny  ;) (to tak przewrotnie)
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 03, 2012, 02:24:06 pm
Cytuj
śmierć jednego człowieka to nieszczęście, milionów to liczba.
Cytuj
Śmierć milionów ludzi to przynajmniej miliony nieszczęść. Nie wierzę, aby Mistrz podzielał opinię Stalina.
To nie opinia, a fakt.
 Chodzi o odbiór społeczny. Wystarczy podpatrzyć, jak ludzie reagują na śmierć jakiejś Frani z serialu i informację, że w Darfurze, ginie głodem milion z górką ludzi rocznie.
Już to, że napisałem milion z górką (bezrefleksyjnie), świadczy, że jeden więcej/mniej - nieistotne. Zresztą, w tym wypadku, to prawie drugi milion.
Jest to zgodne z tym, co Lem pisał później, bodaj w sylwach - o inflacji ludzkiego życia. Że podlega jej ono, jak każdy towar.
 I więcej, tym mniejsza wartość - tym taniej.
Z tego wniosku snuł złe wróżby dla przyszłości praw człowieka, wolności jednostki etc.
Zostaje mieć nadzieję, że mimo wzrostu liczby Ziemian, będzie to liczba skończona i wartość życia nie sięgnie ostatniego dna.
Tego, co majaczyło się pewnemu poetu - "jednostka niczym, jednostka zerem..."
Podobnie prowadzi, owadzi paradoks Gombrowicza.
Tacy my sum.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2012, 02:58:52 pm
No dobra, przecież o tym podzielaniu opinii Stalina napisałem na podpuchę.
Jednak - zgadzając sie ogólnie z oceną, iż przeżycia emocjonalne uśrednionej jednostki spowodowane śmiercią żony/męża są boleśniejsze/intensywniejsze od przeżyć spowodowanych odległym Holokaustem czy głodowym wymieraniem - uważam że w tym kontekście powinniśmy wziąć po uwagę aspekt własnej mocy. O ile ja nie mam wielkiego wpływu na głodowe wymieranie, i o ile (chyba) nie obwiesiłbym się wskutek bliskiego i stałego widoku Zagłady, o tyle NA PEWNO (jestem o tym święcie przekonany) jako słuchacz pana Karskiego nadałbym sprawie (po zweryfikowaniu) gigantyczny rozgłos ogólnoświatowy (tego typu, jaki zrobili Niemcy po odkryciu Katynia), a przynajmniej próbowałbym to zrobić.
Pytam: co w tej sprawie zrobili Alianci (pies im mordy lizał) i jakie są na to dowody?
VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 03, 2012, 03:10:34 pm
Cytuj
napisałem na podpuchę.
Małe oj, oj :)
Cytuj
Pytam: co w tej sprawie zrobili Alianci (pies im mordy lizał) i jakie są na to dowody?
A kto to - ci "alianci"?
 I dlaczego mieliby coś robić?
Sugerujesz celowość, Panie Nadpuszczalski? ;)
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2012, 03:22:24 pm
Trochę materiału:
http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_bombing_debate (http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_bombing_debate)
http://www.britannica.com/blogs/2007/04/why-the-allies-didn%E2%80%99t-bomb-the-death-camps-part-i/ (http://www.britannica.com/blogs/2007/04/why-the-allies-didn%E2%80%99t-bomb-the-death-camps-part-i/)
(i part II i III) .

I jeszcze jedno, w tych materiałach przewija się maj 1944 jako data, od której lotnictwo mogło cokolwiek zdziałać. Z tym, że tu też w domyśle Allies = USA plus ew. Anglia, bo Rosjanie mieli takie możliwości wcześniej.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2012, 04:22:27 pm
A jak wygląda dystrybucja obozowej śmierci w czasie (latach)? W samym Oświęcimiu Niemcy zamordowali 1,1-1,2 miliona osób, w tym milion Żydów.
Takie dane powinny gdzieś być w sieci, lecz na stronie www.auschwitz (http://www.auschwitz) nie znalazłem...
VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 03, 2012, 06:50:18 pm
Chociaż mam wrażenie, że owa refleksja o statystyce śmierci, przewija się w kilku miejscach u Lema - przypomniałam sobie jedno...a właściwie: jedną nieludzką minutę...bo utkwiła...proszszbarr:
 (wklepuję;)):

Jednemu człowiekowi można współczuć, ewentualnie czterem, ale ośmiuset tysiącom nikt nie da rady. Liczby, jakimi posługujemy się w takich okolicznościach, to chytrze wymyślone protezy, to kij, którym ślepiec, idąc, stuka po chodniku, żeby nie wpaść na mur, ale przecież nikt nie powie, że on tym kijem widzi całe bogactwo świata, nawet w tym jego malutkim skrawku jednej ulicy.
(...)
Skoro ludzkość liczy niemal pięć miliardów, zrozumiałe, że w każdej minucie umierają tysiące - to nie może być żadną rewelacją. Tu wszakże uderzamy w liczby jak w mur nierozciągliwością naszego pojmowania. Łatwo to poznać, boż słowa "naraz umiera dziewiętnaście tysięcy osób" nie mają ani na włos większej wagi przeżyciowej niż wiadomość, że umiera ich dziewięć tysięcy. Niechby i milion, niechby dziesięć milionów. Reakcją, zawsze taką samą, może być tylko nieco przelęknione i niewyraźne zatroskane "Ach". Znajdujemy się już wśród pustki wyrażeń abstrakcyjnych, które coś oznaczają, ale tego oznaczenia nie można doznać, odczuć, przeżyć, jak zawału wuja. Wiadomość o tym zawale wywoła większe wrażenie.

Trudno się nie zgodzić. Właściwie trzeba by przytoczyć całość:)

P.S. A Meber ostatnio nadużywa podpuszczek - bedzie jak z owcami i wilkiem: nikt nie pomoże;)
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2012, 07:04:22 pm
1. Nieprawda. Nie nadużywam. Serio. No, gdzie konkretnie, kiedy? Z tym Stalinem był to mój pierwszy żart na Forum od pierwszego kwietnia (mamy 3 czerwca, zdaje się), a w dodatku tak mikry (jednowyrazowa fraza, nie opowieść), że nie ma o czym mówić.
2. Pani Olu, przecie nie o to chodzi. NIE O TO. O to, zgódźmy się, nie ma sporu. Chodzi o moralny aspekt zaniedbania. Dlatego ten wątek został poprzedzony okolicznościową preambułą.
Rączki Panine całujęcy
VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 03, 2012, 07:07:49 pm
1. Nieprawda. Nie nadużywam. Serio. No, gdzie konkretnie, kiedy? Z tym Stalinem był to mój pierwszy żart na Forum od pierwszego kwietnia (mamy 3 czerwca, zdaje się), a w dodatku tak mikry (jednowyrazowa fraza, nie opowieść), że nie ma o czym mówić.

Uhm...a tłumaczony Lem czerwienią z zielenią pokreślony...honorowo?;)
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2012, 08:16:09 pm
No tak. Zapomniałem. Ma Pani rację. Jeszcze jeden żart, choć dotyczący tylko jednej Osoby :-)
VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2012, 09:51:47 pm
Jak dowodzą dokumenty ujawnione niedawno przez rosyjskich historyków, w lutym 1942 SS-Obergruppenführer Karl Wolff przez siedem dni spotykał się w Mceńsku z wysłannikiem Józefa Stalina, zastępcą Berii Wsiewołodem Mierkułowem. Stalin proponował zawieszenie broni na froncie wschodnim, zawarcie wojskowego przymierza niemiecko-radzieckiego i eksterminację Żydów w Związku Radzieckim. Strony nie doszły jednak do porozumienia. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust)
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2012, 10:16:14 pm
Maźku, to są wizje wyznawców religii smoleńskiej.
VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2012, 10:23:32 pm
Jak dowodzą dokumenty ujawnione niedawno przez rosyjskich historyków...
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 03, 2012, 10:43:16 pm
Jak dowodzą dokumenty ujawnione niedawno przez rosyjskich historyków...
Dla osób zorientowanych  nie są to jakieś sensacje. Natomiast nie wiem dalej,  kiedy zbombardowanie komór gazowych było możliwe.Oczekiwanie takich akcji po ZSRS, które sobie urządziło w latach 30-tych głód na Ukrainie jest niepoważne. Czemu nie zadajecie sobie pytania, czy alianci by w latach 30-tych nie mogli mu zapobiec?
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2012, 11:09:28 pm
...2. Panie Smoku, przecie nie o to chodzi. NIE O TO. O to, zgódźmy się, nie ma sporu. Chodzi o moralny aspekt zaniedbania po stronie Zachodu. Dlatego ten wątek został poprzedzony okolicznościową preambułą.
Pazurów Smoczych niecałujęcy

VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 03, 2012, 11:48:17 pm
...2. Panie Smoku, przecie nie o to chodzi. NIE O TO. O to, zgódźmy się, nie ma sporu. Chodzi o moralny aspekt zaniedbania po stronie Zachodu. Dlatego ten wątek został poprzedzony okolicznościową preambułą.
Pazurów Smoczych niecałujęcy

VOSM

No to ja przywołuję ów statek, o którym Ziemkiewicz pisze tak:

Mimo to, kiedy latem 1939 do amerykańskich portów dobijał się statek "St Louis", z tysiącem żydowskich uciekinierów z Niemiec na pokładzie, Ameryka stanowczo zatrzasnęła przed nimi drzwi. Cztery miliony Żydów na 200 to było dla niej już zdecydowanie dość. Za uciekinierami nie ujęli się zasiedziali w USA pobratymcy, bo, jak publicznie przestrzegł ich jeden z przywódców tej społeczności, źle by to usposabiało do Żydów amerykańską opinię publiczną.

Odmówiła im wstępu także postępowa Kanada, zresztą z oficjalnym wyjaśnieniem odpowiedzialnego ministra, iż rasa żydowska nie zwykła pracować na roli, a Kanada potrzebuje rolników, nie handlarzy...

Szkoda miejsca na streszczanie całej tej historii, kto ciekaw, znajdzie i przeczyta. Jeśli to zrobi, zauważy, że nie była ona wcale odosobniona. Na całym Zachodzie uciekających przed Hitlerem Żydów uważano wtedy powszechnie za zagrożenie dużo gorsze, niż sam Hitler. Pewien szwedzki dyplomata, pytany, czemu jego kraj konsekwentnie odmawia niemieckim Żydom azylu, rozbawił świat chętnie cytowanym bon-motem: "bo u nas w Skandynawii nie ma antysemityzmu, i chcemy, żeby tak zostało".

Przez ten mur obojętności i wrogości przejść się udawało tylko krezusom. I tak było także z odpędzanymi od wszystkich portów egzulami z "St Louis". Dwustu najbogatszym łaskawie pozwoliła wkupić się do siebie Wielka Brytania, resztę, po kilkumiesięcznej odysei odesłano, dosłownie w przededniu wojny, dokładnie tam skąd przybyli - wprost do pieca.
http://rebelya.pl/forum/watek/21415/ (http://rebelya.pl/forum/watek/21415/)
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2012, 11:53:19 pm
Rafałowi już nie ufam na słowo, poproszę źródła wiarygodniejsze.
VOSM
pjes: na dziś raczej sorry, very old idzie lulu...
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 04, 2012, 12:07:45 am
https://forum.jewish.org.pl/viewtopic.php?t=1798&sid=7da44d06ce4c9b147a12d9a4c228f7b3
[tu tradycyjnie uwagi na temat luk wiedzy niektórych forumowiczów]
I kwestia fundamentalna:
Dlaczego akurat tym mieliby się przejąc? Nie byli rasistami.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 04, 2012, 12:28:56 am
Kwestię St. Luis (prawdziwą-nieprawdziwą, lecz na pewno jednostkową) odkreślam grubą linią.
Mi chodzi generalnie o generalne zachowanie Zachodu en bloc, zwłaszcza po wysłuchaniu Karskiego, a w szczególności, czemu Zachód milczał.
Jesli ktoś chce pogadać na inne tematy, niech idzie do innego wątku. Jako założyciel, przypomnę temat założycielski:
...czy alianci mogli powstrzymać Holokaust lub istotnie zmniejszyć jego rozmiary?
VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: poligon w Czerwiec 08, 2012, 03:17:27 pm
Wielu zarzuca aliantom, że nie bombardowali ramp rozładowczych w obozach zagłady. Pytanie czy było to wykonalne? By nie ucierpieli więźniowe potrzebne jest precyzyjne bombardowanie. Pochłania ono wiecej środków niż klasyczny nalot dywanowy i potrzebne do niego są samoloty szturmowe np brytyjski Mosquito.  Tu przeszkoda jest zasięg, samolot szturmowy raczej nie doleci do celu, ma za mało paliwa. Jak wiemy wiekszość obozów zaglady znajdowała się w Polsce i na południu Niemiec.

Samoloty bombowe też dokonywały precyzyjnych nalotów, osławione "Dum Busters" czyli zniszczenie holenderskich tam i zalanie zagłębia Ruhry. Jednak dystans był mniejszy, a samoloty i tak nie uniknęły wykrycia i ciężkich strat.

Jedyną alternatywą pozostałby konwencjonalny atak z dużej wysokości, a to wiązałoby sią ze stratami wsród więźniów. Często bowiem obozy zagłady towarzyszyły obozom koncentracyjnym.

Tak mniej więcej wygląda to ze strony technicznej.

Holokaust, natomiast chciała powstrzymać AK, zatrzymując pociągi z więźniami i wysadzajac tory.

Mówienie więc o "moralnej odpowiedzialności Aliantów" jest trochę emocjonalnym zagraniem. Należy też się liczyć z realiami wojny. Czy np. oddelegowanie samolotów do takich misji (czas niezbedny na szkolenie, zdobycie planów), nie spowoduje zastoju na froncie, albo pozwoli III Rzeszy na zwiększenie produkcji przemysłowej.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 10, 2012, 10:21:03 am
Nie jest prawdą, że nie było technicznych możliwości. Szukając poniższego zdjęcia, o którym mówiłem wyżej, znalazłem artykuł (http://www.jewish.org.pl/index.php/pl/historia-mainmenu-66/4357-zbombardowa-auschwitz.html), który jak sądzę ostatecznie przesądza, w syntetycznej formie, że twierdzenie o niezdolności Aliantów do uderzenia jest fałszywe. Nie mam czasu ni atłasu na sprawdzanie wszystkich informacji z artykułu (szczególnie tych wcześniejszych bombardowań w okolicy obozu począwszy od 1940 roku) ale sam fakt zbombardowania Oświęcimia III, czyli niewolniczego zakładu pracy IG Farben, położonego opodal Birkenau pokazuje, że Alianci mieli w tym zakresie pełne możliwości. To zdjęcie obozu zagłady jest własnie z takiego nalotu. Pierwszy z nich miał miejsce 20 sierpnia, w sumie były 4 takie naloty, najmniej intensywny przeprowadzony przez ok. 50 maszyn bombowych, pozostałe przez ok. 100, plus oczywiście osłona Mustangów.

Zdjęcie pochodzi z 13 września, kiedy w nalocie uczestniczyło 96 maszyn B-24 Liberator. Nie znalazłem większych konkretów o tym nalocie, z którego pochodzi zdjęcie, ale w poprzednim, z 20 sierpnia, udział brało 127 Latających Fortec B-17 i 100 Mustangów P-51 - straty to jeden bombowiec (być może były też straty w załogach i w osłonie myśliwców, tego nie wiem). W każdym razie to pokazuje potęgę Aliantów w tym momencie, ich całkowite panowanie w powietrzu, a także że takie naloty były wówczas już chlebem powszednim a nie rajdami w rodzaju zbombardowania Tokio dla podtrzymania serc. Myślę, że to wystarcza do udowodnienia tezy, że samo zorganizowanie takiego nalotu nie stanowiło dla Aliantów żadnego problemu.

Jeśli chodzi o technikalia to Amerykanie (i Rosjanie) mieli duży wybór maszyn, mogących razić cel punktowo w nalocie kombinowanym - tu nie chodziło o niszczenie powierzchniowe infrastruktury przemysłowej na dużym obszarze tylko o zniszczenie konkretnych budynków - do czego nie jest potrzebny duży wagomiar bomb ani Liberatory czy Latające Fortece. Taki nalot mogły wykonać dużo mniejsze samoloty, używane wówczas do precyzyjnego bombardowania poczynając od wersji myśliwsko-bombowych Mustangów dalekiego zasięgu (2 bomby burzące po 250 kg) nie mówiąc o Mosquito, B-25, B-26 i tak dalej, i tak dalej...

Jedną z najbardziej śmiałych misji samolotów Mosquito była Operacja Jerycho polegająca na zniszczeniu murów i kwater strażników więzienia w Amiens celem umożliwienia ucieczki członkom francuskiego ruchu oporu. Kolejnym zuchwałym zadaniem tych maszyn był rajd na Berlin mający dowieść społeczeństwu Niemiec, że marszałek Rzeszy Hermann Göring kłamie twierdząc iż taka operacja nie jest możliwa. Równie spektakularne było przeprowadzone z niskiego pułapu bombardowanie siedziby Gestapo w Kopenhadze w Danii, podczas którego zniszczono wszystkie akta i uwolniono wielu więźniów... (za wiki).

Jeśli ktoś nadal ma jakieś wątpliwości "techniczne", to co ja poradzę, że nikt nas nie przekona, że białe jest białe... Jednak nie sam fakt nieprzeprowadzenia tych nalotów jest znaczący, a całkowite milczenie Aliantów.

(http://www.jewish.org.pl/images/stories/Auschwitz_aerial.jpg)
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 11, 2012, 12:08:42 pm
Przeczytałem "Auschwitz" Laurence'a Reesa ale ten aspekt nie był tam jak mi się wydaje wyczerpany. Czy ktoś zna jakieś profesjonalne opracowania które dają rzut oka na obecny konsensus historyczny odnośnie pytania, czy alianci mogli czy nie mogli, mogli a nie chcieli, etc.?
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 11, 2012, 12:39:06 pm
Przeczytałem "Auschwitz" Laurence'a Reesa ale ten aspekt nie był tam jak mi się wydaje wyczerpany. Czy ktoś zna jakieś profesjonalne opracowania które dają rzut oka na obecny konsensus historyczny odnośnie pytania, czy alianci mogli czy nie mogli, mogli a nie chcieli, etc.?

Konsensusu w takich kwestiach z reguły osiągnąć się nie da - no, chyba za sto, dwieście lat. Ciut światła może rzucić książka opisywana tutaj:
http://www.polskieradio.pl/9/396/Artykul/575893,Tom-Segev-lamie-tabu (http://www.polskieradio.pl/9/396/Artykul/575893,Tom-Segev-lamie-tabu)
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: poligon w Czerwiec 14, 2012, 02:14:17 pm
Fakt alianci bombardowali fabryki obok obozów zagłady. Tam jednak chroniono niewolniczą siłę roboczą i można było sobie pozwolić na nalot dywanowy. W obozach koncentracyjnych, ludzie mieli raczej marne szanse na schowanie się. Czy zniszczenie ramp coś by dało? Wątpie. Na Ukrainie (po 1941 roku)wymordowano milion Żydów tradycyjnymi metodami, czyli rów  i kula w głowę. Niemcy po prostu zmieniliby metody. Z punktu prowadzenia wojny, a nawet samej zagłady żydów nic by to nie zmieniło. 

Druga sprwa; powstały typowe obozy zagłady jak Bełżec, Sobibór. Były one okryte tajemnicą, nie było baraków w takiej liczbie jak w Oświecimu, wyglądały niepozornie. Nawet okoliczna ludność niewiele o nich wiedziała, a dokonywała się tam masowa zagłada, na wieksza skale niż w obozach koncentracyjnych.

Co do kwesti milczenia aliantów. Czy wydanie oswiadczenia coś by zmienilo? Oburzenie zwróciłoby komuś życie?
Czy teraz wiemy co się dzieje w obozach w Korei Pn, np w Yodok? Wiemy z relacji uciekinierów, co zmieni wyrażenie oburzenia w tej kwesti przez "Zachód". Nic!

Z tego co wiem Alianci poruszali kwestie obozów, wiec nie wiem dokładnie o jakie milczenie chodzi.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 17, 2012, 12:55:29 am
Kwestia milczenia aliantów wydaje mi się kluczowa. Zasadnicza. Fundamentalna.
[W odróżnieniu od kwestii bombardowań, która - w tym aspekcie - wydaje mi się drugorzędna. Wtórna. Techniczna. Organizacyjna. Logistyczno-operacyjna.]
Na mój rozum, chodziło o uświadomienie wszystkim wolnym ludziom (narodom) świata, co się dzieje. To zaś, co się działo, było absolutnie wyjątkowe w nowożytnej historii Człowieka, Ludzkości, Człowieczeństwa (co tam komu podchodzi).
Wbrew temu, co pisze Pan(i) poligon, NIE chodziło o wydanie oświadczenia.
Chodziło o nadanie prymarnej dramatycznej rangi i rozgłosu sprawie zupełnie niebywałej, kategorycznie bezprecedensowej w porównaniu z wszystkimi innymi okropieństwami trwającej wojny - przecież wojny na śmierć i życie...
Spytam po pierwsze: czy takie działania edukacyjno-informacyjno-propagandowe osłabiłyby skuteczność wysiłku militarnego?
Spytam po drugie: czy, z moralnego punktu widzenia, takie działania byłyby a) złe b) neutralne c) dobre?
Dlaczego alianci milczeli?
Stanisław Remuszko


Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2012, 11:14:45 am
A, zadam Ci takie pytanie "z boku" - jesteś za czy przeciw publikacji w gazetach poniższych zdjęć (uprzedzam, to są zdjęcia z Afganistanu, pokazujące śmierć i męczarnie, decyzja o ich obejrzeniu należy do oglądającego).

http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/afghan100311/a37_RTR2RWHD.jpg (http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/afghan100311/a37_RTR2RWHD.jpg)
http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/afghan050112/a10_30032868.jpg (http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/afghan050112/a10_30032868.jpg)
http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/afghan050112/a32_04113116.jpg (http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/afghan050112/a32_04113116.jpg)
http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/afg0211/a19_RTR2IWLC.jpg (http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/afg0211/a19_RTR2IWLC.jpg)
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 17, 2012, 12:18:28 pm
Odpowiadam ad hoc: jestem przeciwny publikowaniu w normalnych ogólnoinformacyjnych "kioskowych" gazetach oraz na portalach typu onet czy wyborcza (ale to dla mnie nie kwestia zakazu, tylko etyki oraz smaku); nie jestem przeciwny publikowaniu na specjalistycznych portalach (np. militarnych, obrony praw człowieka, medycznych itp.) - ale ze specjalnym ostrzeżeniem, podobnym do tego, które Ty zamieściłeś. Żeby trzeba było kliknąć bardzo świadomie.
Ja tych zdjęć - po takim ostrzeżeniu - bardzo świadomie nie oglądałem.
VOSM  
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 17, 2012, 02:27:20 pm
I widzisz, ja mam taką teorię, którą Twój przypadek potwierdza. Że Holocaust z jednej strony "nie mieścił się w pale" a z drugiej nie było jak, w ramach obowiązującej etykiety, przekonać ludzi, że takie coś jest możliwe i dzieje się właśnie teraz. Trzeba przyznać, że pierwsi byli Niemcy (którzy opublikowali zdjęcia z ekshumacji z Katynia), tym niemniej publikacja czegoś takiego w zasadzie nie możliwa była w gazecie w kiosku. To się zaczęło zmieniać od Wietnamu, ale nawet kiedy była wojna na Bałkanach w latach 90-tych - to powiedz ile zdjęć zmasakrowanych, umęczonych ofiar widziałeś? Trupów, lub z tamtejszych obozów śmierci? Pokazywano w telewizji wraki maszyn, samoloty zrzucające ładunek - ale nie pokazywano ofiar.

Oczywiście, to nadal nie tłumaczy, dlaczego oni (Alianci) nie próbowali. Jest to po prostu jakiś domysł, że pokrętna ludzka etyka blokowała to.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 21, 2012, 10:12:10 am
1. Twój sposób rozumowania, oparty na moich odpowiedziach na Twe pytanie, jest absolutnie, ale to absolutnie błędny, ponieważ gdyby trwała wojna - moje odpowiedzi byłyby całkowicie odmienne. No jak w ogóle mogło Ci tak się porozumować, z Twoją głową, nie pojmuję...
2. http://wyborcza.pl/1,75475,11962184,Jak_Zydzi_negocjowali_z_Hitlerem__RECENZJA_.html (http://wyborcza.pl/1,75475,11962184,Jak_Zydzi_negocjowali_z_Hitlerem__RECENZJA_.html)  Dla mnie to rewelacja faktograficzna. Z konsekwencjami.
VOSM
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2012, 06:16:29 pm
1. Twój sposób rozumowania, oparty na moich odpowiedziach na Twe pytanie, jest absolutnie, ale to absolutnie błędny, ponieważ gdyby trwała wojna - moje odpowiedzi byłyby całkowicie odmienne. No jak w ogóle mogło Ci tak się porozumować, z Twoją głową, nie pojmuję...
No to raczej wychodzi na to, że sposób rozumowania poprawny, tylko dane wejściowe błędne. Ale czy błędne? Skąd wiesz, co byś myślał, gdyby była wojna? Jesteś oczywiście nieprzewidywalny, ale zupełnie przewidywalne, a właściwie udokumentowane jest, jak się zachowują ludzie w masie w takiej sytuacji, jakie są ich pragnienia. Przykład wojny na Bałkanach podałem nie bez kozery. Co ona zmieniła w życiu naszego kraju? Ludzie uciekają od złych wieści, a ich posłańców ścinają. Pragną spokoju i nie lubią rozterek moralnych.
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 21, 2012, 08:37:21 pm
Jestem przekonany, że zachowywałbym się (a przynajmniej rozumował) bardzo inaczej niż w czasie pokoju. Tego jestem pewien. Jak - nie wiem, ale że inaczej - wiem.
VOSM  
Tytuł: Re: Holokaust
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 29, 2012, 03:38:22 pm
1. Twój sposób rozumowania, oparty na moich odpowiedziach na Twe pytanie, jest absolutnie, ale to absolutnie błędny, ponieważ gdyby trwała wojna - moje odpowiedzi byłyby całkowicie odmienne. No jak w ogóle mogło Ci tak się porozumować, z Twoją głową, nie pojmuję...
2. http://wyborcza.pl/1,75475,11962184,Jak_Zydzi_negocjowali_z_Hitlerem__RECENZJA_.html (http://wyborcza.pl/1,75475,11962184,Jak_Zydzi_negocjowali_z_Hitlerem__RECENZJA_.html)  Dla mnie to rewelacja faktograficzna. Z konsekwencjami.
VOSM
Od razu tam rewelacja. Pytanie, co zacz ów tajemniczy "urzednik syjonistyczny"