Autor Wątek: Holokaust  (Przeczytany 10337 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8057
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 02, 2012, 01:40:45 pm »
@Terminus
Panie Globalny, ja się nie prosiłem, tylko głośno zastanawiałem (można sprawdzić).
Tu Pan rządzisz. A ja słyszę i słucham.
sługa
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 689
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 02, 2012, 02:14:26 pm »
A jakie możliwości meli poza bombardowaniem torów i innym SF?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 02, 2012, 02:50:42 pm »
Po pierwsze w literaturze jest dość dobrze to opisane, że oni nie podjęli żadnych działań a w szczególności starali się, aby informacja nie dotarła do ich własnej opinii publicznej, która mogłaby naciskać, szczególnie w Stanach.

Po drugie, jeśli chodzi o działania bojowe to nie proponowano bombardowania torów, które można przywrócić do użytku w kilka godzin, tylko zniszczenie komór gazowych i krematoriów. A to byłby istotny problem dla Niemców, bo oni ślady starali się zacierać, szczególnie po tym, jak ugrzęźli w Rosji. Przykładem jest bodaj Bełżec, gdzie początkowo zgładzonych wrzucano do płytkich dołów, a kiedy okazało się, że może kiedyś trzeba będzie się rozliczyć - wszystkich, wiele tysięcy ciał, ekshumowano i spopielono. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że np. w Oświęcimiu ginęło (średnio i zależnie od globalnej oceny liczby ofiar) prawdopodobnie ponad pół tysiąca ludzi dziennie. Bywały okresy, kiedy ta fabryka przerabiała kilka tysięcy ludzi na popiół w ciągu doby. Olbrzymia większość ofiar nie przebywała w ogóle w obozie, tylko przyjeżdżała transportem i natychmiast była gładzona a następnie kremowana. Nie dostawała nawet numeru. Zniszczenie budynków i urządzeń fabryk śmierci spowolniłoby proces zagłady, bo nie jest to infrastruktura, którą można odtworzyć w dzień czy tydzień, raczej w miesiąc. Alianci powstrzymali się przed bombardowaniami "bo mogli zginąć więźniowie". Przecież.

Po trzecie Alianci w ogóle nie wywarli w tej kwestii żadnej znaczącej presji na Niemcach, bo patrz punkt pierwszy. A taka presja, uświadomienie oprawcom (ale także Niemcom w ogóle), że nie udało im się ukryć zbrodni a przede wszystkim jej skali (o czym byli święcie przekonani), że wiadomo ilu ludzi ginie i jakimi metodami - bez wątpienia miałoby znaczenie nawet w nazistowskiej III Rzeszy.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 689
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 03, 2012, 12:59:29 am »
Jak wyobrażasz sobie zbombardowanie komór gazowych bez zrównania z ziemią obozów i wymordowania wszystkich więźniów?

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8057
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 03, 2012, 01:46:41 am »
@ maziek
Dlaczego alianci powstrzymywali się od bombardowania - nie wiemy. Wiemy, jak to uzasadniali.
@smok
obozy, o ile mi wiadomo, nie były obsadzone artylerią p-l. skórka warta wyprawki.
@sedno
dla mnie kluczową sprawą nie jest bombardowanie, tylko milczenie.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 03, 2012, 10:30:05 am »
Niewątpliwie istniał taki moment w działaniach wojennych, od którego Alianci mogli skutecznie i precyzyjnie taki atak wykonać, z niskiego pułapu i przy rozsądnych stratach własnych. Wyłączenie fabryki śmierci na miesiąc oznaczało zachowanie przy życiu 15 tysięcy ludzi. Komory gazowe i krematoria były na uboczu, poza obrysem baraków. Część obozów w ogóle nie miała praktycznie innych kategorii więźniów niż przeznaczeni do zgładzenia - poza niewielkim odsetkiem czasowo odroczonych ze względu na przydatność - były to "czyste" obozy smierci. Rozumiem, że wzdragasz się przed prostą arytmetyką i być może przez takie wzdraganie się decyzja nie została podjęta. Ale bombardowano stacje i węzły kolejowe na własnej ziemi okupowanej przez Niemcy, choć część z nich była wewnątrz gęsto zaludnionych (własną ludnością) miast.

Ponieważ nic takiego się nie stało można tylko spekulować, co by było. Możliwe, że po pierwszym takim ataku Niemcy zastosowali by np. taktykę żywych tarcz lub zlikwidowali obóz gładząc wszystkich. Faktem jednak jest, że Alianci za wszelką cenę nie chcieli się w to wmieszać. Przypomniałem sobie, że mam gdzieś na dysku takie zdjęcie - zrobione z bombowca, który właśnie zrzucił ładunek - poniżej widać obóz koncentracyjny i opadające bomby. Musze to odnaleźć, bo nie mogę wyguglać.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8057
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 03, 2012, 10:51:38 am »
Dlaczego "Alianci za wszelką cenę nie chcieli się w to wmieszać", a zwłaszcza dlaczego nie uruchomili przeciw Zagładzie żadnej machiny propagandowej?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 03, 2012, 11:29:54 am »
Panie, a skąd ja mogę takie rzeczy wiedzieć? Ja wiem tylko, że Żydzi stąd mieli wielką pretensję do swych braci za oceanem, że nie zrobili nic, a mieli w rękach najskuteczniejszy "złoty proszek na wszystko". Prywatnie myślę, że problem się rozkłada na ZSRR i resztę. ZSRR patrzył na to z innej perspektywy (Stalinowi było to obojętne) zaś z Aliantów zrobić coś mogły tylko Stany. Ale Stany a w zasadzie Roosevelt kupił sobie za Lend-Lease tanie zwycięstwo w wojnie z utrzymaniem supremacji przy minimalnych stratach. Że nie docenił Stalina, który w efekcie go na koniec przerolował inna sprawa - ale moim zdaniem to była decyzja polityczna, żeby się nie mieszać. Czysta polityka jak to, że Roosevelt poprosił resztę Wielkiej Trójki, żeby nie informować póki nie wygra wyborów o istocie Jałty (bo się bał, że Polonia go nie poprze). Podobno prezydent Stanów coś tam nawet nakazał ale to nigdy nie weszło w fazę realizacji. Mi się wydaje że na takim szczeblu działa powiedzenie bodaj Stalina - śmierć jednego człowieka to nieszczęście, milionów to liczba. O czym zresztą Lem wielokrotnie pisał.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8057
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 03, 2012, 12:28:41 pm »
Śmierć milionów ludzi to przynajmniej miliony nieszczęść. Nie wierzę, aby Mistrz podzielał opinię Stalina.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Ambrose

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 29
    • Zobacz profil
Rappaport
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 03, 2012, 01:12:34 pm »
Co do Holokaustu przewijającego się w twórczości pana Lema, wydaje mi się, że koniecznie należy wspomnieć o "Głosie Pana" i Rappaporcie, żydowskim naukowcu, który opowiada narratorowi masową egzekucję z 1942 roku, której był świadkiem. Wspomina on jednego z hitlerowskich oprawców, młodego boga wojny, który nie musiał ani krzyczeć, ani wpadać w na pół pijany trans walenia i kopania, w jakim pracowali jego podkomendni, by schować się przed swoimi ofiarami w nienawiść do nich. Ów młody bóg nie musiał łomotać Żydów kolbami, tak by z rozciętych głów spływała krew oskorupiając ich twarze, tak by czyniła je poczwarnymi, nieludzkimi i w ten sposób, by nie pojawiała się w postępkach szpara, z której mogłoby wychynąć przerażenie, czy litość.

W czym tkwił motor postępowania młodego hitlerowca?

"- Zrozumiałem to później - rzekł - dzięki innym rzeczom. Jakkolwiek mówił do nas, nie byliśmy ludźmi. Wiedział, że zasadniczo rozumiemy mowę ludzką, ale jednak ludźmi nie jesteśmy, i wiedział to dobrze. Gdyby nawet tego pragnął, żadnego wyjaśnienia nie mógł nam więc udzielić. Mógł z nami robić, co chciał, ale nie mógł wdawać się w pertraktacje, bo do pertraktacji potrzeba strony pod jakimś jednym względem chociaż równej temu, kto pertraktuje, a na tym podwórzu był tylko on i jego ludzie. Jest w tym logiczna sprzeczność, zapewne, lecz działał właśnie podług tej sprzeczności, i to dokładnie. Prostsi z jego ludzi wyższego wtajemniczenia nie posiedli, pozór człowieczeństwa, jakim były nasze ciała, nasze nogi, twarze, ręce, oczy, ten pozór zwodził ich nieco i dlatego zmuszeni byli masakrować owe ciała, aby je uniepodobnić do ludzkich, ale jemu takie prymitywne zabiegi już nie były potrzebne. Tego rodzaju wyjaśnienia zwykle traktuje się jako przenośnie, jako rodzaj baśni, ale to, jest zupełnie dosłowne."

P. S.
Wiem, że post nie do końca na temat, ale nie mogłem się powstrzymać, by nie zacytować tego jakże fascynującego mnie fragmentu.

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 689
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 03, 2012, 01:12:54 pm »
Niewątpliwie istniał taki moment w działaniach wojennych, od którego Alianci mogli skutecznie i precyzyjnie taki atak wykonać, z niskiego pułapu i przy rozsądnych stratach własnych. /.../
Od kiedy i jak?

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8057
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 03, 2012, 01:31:27 pm »
@Terminus, http://forum.lem.pl/index.php?topic=991.msg44818#msg44818
"Lem wywodził się w trzecim powiedzmy pokoleniu z rodziny żydowskiej"
1. Jaka jest różnica miedzy "wywodzeniem się z jakiejś rodziny" a "urodzeniem się w jakiejś rodzinie"?
2. Co w tym kontekście znaczy "trzecie pokolenie"?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 03, 2012, 02:02:32 pm »
Śmierć milionów ludzi to przynajmniej miliony nieszczęść. Nie wierzę, aby Mistrz podzielał opinię Stalina.
VOSM
Ale co to znaczy "podzielać" w tej sytuacji? Lem Stalinem nie był ale Lem pisał (nie pomnę gdzie ale liczę na Olępolę i Q) że ewolucyjnie nie zostaliśmy przystosowani do przeżywania tego rodzaju nieszczęść - nie dziejących się na naszych oczach i tak licznych. Śmierć kogoś bliskiego, śmierć nieznajomego na ulicy, śmierć jakiejś wyobrażalnej grupy ludzi tak - a milionów nie. Ty też bardziej przeżywasz śmierć sąsiada z bloku niż głodujące dzieci w Afryce. Rozumowo oczywiście powiesz, że to drugie straszniejsze, ale rozumowo - tzn. właśnie ze względu na liczbę, bo uczucia do miliona bezosobowych ofiar trudno w sobie wzbudzić. Ja w każdym razie nie potrafię i to jest w sumie przerażające jak się nad tym zastanowić, ale tak jest. Powtórzył to zdaje mi się w Tako Rzecze.

Cyber Marian - Nadpiksele
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2012, 02:13:15 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 03, 2012, 02:06:40 pm »
@Terminus, http://forum.lem.pl/index.php?topic=991.msg44818#msg44818
"Lem wywodził się w trzecim powiedzmy pokoleniu z rodziny żydowskiej"
Co do postu Terminusa...grubo naciągane pod ,powiedzmy własne ego a może pewną orientację(wiem znowu sie narażam)Punkty 1 i 2 dla mnie przynajmniej ,to nie ma znaczenia, bo liczą się geny  ;) (to tak przewrotnie)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4727
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 03, 2012, 02:24:06 pm »
Cytuj
śmierć jednego człowieka to nieszczęście, milionów to liczba.
Cytuj
Śmierć milionów ludzi to przynajmniej miliony nieszczęść. Nie wierzę, aby Mistrz podzielał opinię Stalina.
To nie opinia, a fakt.
 Chodzi o odbiór społeczny. Wystarczy podpatrzyć, jak ludzie reagują na śmierć jakiejś Frani z serialu i informację, że w Darfurze, ginie głodem milion z górką ludzi rocznie.
Już to, że napisałem milion z górką (bezrefleksyjnie), świadczy, że jeden więcej/mniej - nieistotne. Zresztą, w tym wypadku, to prawie drugi milion.
Jest to zgodne z tym, co Lem pisał później, bodaj w sylwach - o inflacji ludzkiego życia. Że podlega jej ono, jak każdy towar.
 I więcej, tym mniejsza wartość - tym taniej.
Z tego wniosku snuł złe wróżby dla przyszłości praw człowieka, wolności jednostki etc.
Zostaje mieć nadzieję, że mimo wzrostu liczby Ziemian, będzie to liczba skończona i wartość życia nie sięgnie ostatniego dna.
Tego, co majaczyło się pewnemu poetu - "jednostka niczym, jednostka zerem..."
Podobnie prowadzi, owadzi paradoks Gombrowicza.
Tacy my sum.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2012, 03:03:42 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią