Polityczna Rzeźba

[NEXUS6]

A skad wiesz, czy czyjas renoma jest wiarygodna? Jesli np. w ekonomi lub filozofii czy polityce istnieja wykluczajace sie nawzajem koncepcje, za ktorymi stoja rzesze ekspertow, to skad bedziesz wiedzial, ktore sa sensowne i ktorych ekspertow powinienes sluchac, skoro odrzucasz juz na poczatku wlasny rozum? Summa summarum musisz w koncu wybrac czy rekomendowany i rekomendujacy sa wiarygodni, najlepiej konfrontujac to z faktami, ktore oceniasz rozumem. Swoim, nie cudzym. Chyba ze wolisz cudzy.
Zreszta, wiesz, nie bede Cie namawial na ufanie swojemu (twojemu) rozumowi, w koncu sam wiesz najlepiej czy sie do czegos nadaje, czy nie  Moge Cie jedynie zachecic z czystym sumieniem do ufania mojemu   

[maziek]

Nex, uważasz, że swoim rozumem przebijesz doniesienia naukowe powiedzmy od Plancka wzwyż? Moim zdaniem to jest już tylko kwestia osobistego "ustawienia" właśnie (komu wierzyć). Interesuję się nauką, ale gdyby mi pokazać doniesienia z dzisiejszego http://www.scoop.it/t/amazing-science wymieszane z banialukami i poprosić, żebym oddzielił ziarno od plew - to z punktu się poddaję. To już od dawna nie są sprawy, które można objąć rozumem tak jak jeszcze od biedy dwie zderzające się kulki.

[NEXUS6]

O, nie,nie. Wyraznie pisalem tylko o niektorych obszarach. Nauki scisle w ogole nie wchodza w gre. Ale jak mi telewizyjny debil (albo pewniej oszust) z dyplojem bredzi o tym, ze najlepszym sposobem na wyjscie z kryzysu finansowego jest produkcja pieniadza, albo ze najlepiej dla rozwoju gospodarki jest stosowac centralne planowanie, to sorry, wiem ze moj rozum spokojnie to ogarnia lepiej od niego.

[maziek]

Moim zdaniem również w tych dziedzinach tylko Ci się wydaje, że ogarniasz, podobnie zresztą jak mówcy. Przy mojej wielkiej estymie dla mocy Twego umysłu .

[Terminus]

Ja bym Nexowi nie odbierał nadziei. Nauki nieścisłe są nie-ścisłe for a good reason, jest więcej swobody, mniej obiektywnych kryteriów.

[maziek]

Fakt, że są nieścisłe potęguje rozrzut dociekań, czyniąc go większym niż powiedzmy w fizyce. Żaden to przytyk do Nexa. Chiny są centralnie sterowane a USA dodrukowują kasę, a Władimir Władimirowicz ma 99% poparcia (rzeczywistego) i mu rośnie. I co z tego ?

[Terminus]

Chciałem delikatnie zasugerować, że w naukach ścisłych bez odpowiedniej wiedzy nie da się "ogarnąć". Nie chcę nikomu robić przykrości, ale twierdzę z całą stanowczością, że z wiedzą się jak najbardziej da. No, powiedzmy z wiedzą i odrobiną praktyki. Trudno żebym miał mówić cokolwiek innego, samemu będąc naukowcem. Ścisłym.
Natomiast w naukach nieścisłych (tych, co to sie na Zachodzie nawet 'nauką' nie nazywają, tylko 'Arts' czyli sztuką) z wiedzą i bez można wyczuć, czy ktoś przekracza czy nie granice zdrowego rozsądku. Choćby tak, jak w podanych przez Ciebie przykładach.

[Q]

A skad wiesz, czy czyjas renoma jest wiarygodna? Jesli np. w ekonomi lub filozofii czy polityce istnieja wykluczajace sie nawzajem koncepcje, za ktorymi stoja rzesze ekspertow, to skad bedziesz wiedzial, ktore sa sensowne i ktorych ekspertow powinienes sluchac, skoro odrzucasz juz na poczatku wlasny rozum?

Może nie odrzucam własnego rozumu, a świadom zarówno jego, jak i wiedzy tzw. ekspertów w tym zakresie, ograniczeń odrzucam właśnie a priori owe koncepcje jako nic więcej ponad swoistą ciekawostkę wartą +/- tyle co opinie głupiego Jasia np. ewolucji Wszechświata ("może z grochu ten Kosmos wyrósł?"), ew. zajmuję się tymi ciekawostkami tylko o tyle, o ile w ich imię jakieś ludziska usiłują mi gwałtem robić dobrze, ew. robić źle, bo przed tym już bronić się jakoś trzeba...^*

* Co się zazębia z:

można wyczuć, czy ktoś przekracza czy nie granice zdrowego rozsądku

bo gdy przekracza, włącza się odruch obronny właśnie...

[NEXUS6]

Gwoli scislosci, Chiny do niedawna mialy bardzo wolnorynkowa gospodarke (jak na obecnie standardy), ale od niedawna stosuja centralne planowanie, lacznie z okropnym pomyslem (bardzo swiezym) na regulacje gieldy i niedlugo odczuja tego skutki.
Cholera, czy ja jestem na forum ludzi myslacych, czy czujacych obrzydzenie do uzywania swojego rozumu ?

Moim zdaniem również w tych dziedzinach tylko Ci się wydaje, że ogarniasz, podobnie zresztą jak mówcy. Przy mojej wielkiej estymie dla mocy Twego umysłu .

[Q]

Cholera, czy ja jestem na forum ludzi myslacych, czy czujacych obrzydzenie do uzywania swojego rozumu ?

NEX, a nie jest aby tak, że w definicji używania rozumu mieści się również świadomość ograniczeń posiadanej (przez siebie, czy przez zbiorowość) wiedzy i nie udawanie, że się wie, kiedy się nie wie? (Zauważ, że ze świadomości granic własnej wiedzy zrodziło się odkrycie Topolnego, a z nadmiernego w swej wiedzy zadufania tylko kompromitacja Czwartka. Zauważ też jak śmieszne było zaklinanie Nieznanego w puste formułki przez solarystów - co nie znaczy jednak, że ich trud był całkiem daremny, zdaje się, że Kelvin też tak uważał zostając jednak na posterunku.)

[maziek]

Mój rozum podpowiada mi, że za pomocą wiedzy można ogarnąć cokolwiek pod warunkiem jej istnienia i dlatego na przykład jakieś 70% Wszechświata jest nieogarnięte kompletnie (czarna energia) i podobnie w mikroskali są wciąż odkrycia, do których się dopiero poszukuje wyjaśnienia teoretycznego - a o dwóch najważniejszych teoriach naukowych (mechanice kwantowej i OTW) wiadomo od dość dawna, że są tylko pewnym niespójnym wzajemnie przybliżeniem jakiejś teorii wyższego rzędu.

Odnośnie zaś do prorokowania z wiedzy np. ekonomicznej czyli inaczej mówiąc próby "ogarnięcia" z punktu widzenia człowieka praktycznie nieskończonej liczby zmiennych wzajemnie powiązanych bliżej nieznanymi ilościowo relacjami to mądrość przychodzi po szkodzie. Zawsze post factum odnajdzie się mędrzec, co wyprorokował, tylko że w chwili prorokowania było ich tysiąc i każdy mówił co innego.

Co do gospodarki "wolnorynkowej w Chinach" to raczej kojarzy mi się z feudalizmem czyli praktycznym poddaństwem obywatela kaście panów, to jest lokalnej wierchuszce, dzięki czemu koszty pracy były do niedawna w Chinach znikome. Tak, myślę że to jest owszem wolny rynek, tyle że na zewnątrz, powyżej obywatela i prowadzony na bazie latyfundiów. Akumulacja dóbr to zmieni i tu się zgadzam, jednak konia z rzędem, kto przewidzi jak i kiedy. Oczywiście załamanie musi nastąpić, bo ta gospodarka rozwija się przecież od lat 80-tych w tempie circa 10% a taki postęp geometryczny nie może trwać wiecznie bo planeta skończona.

[Q]

Odnośnie zaś do prorokowania z wiedzy np. ekonomicznej czyli inaczej mówiąc próby "ogarnięcia" z punktu widzenia człowieka praktycznie nieskończonej liczby zmiennych wzajemnie powiązanych bliżej nieznanymi ilościowo relacjami

Mam aż ochotę zacytować benfordowy przypisek do Asimova, bo warto to sobie choć trochę zwizualizować:

"- Pozwól, że pokażę ci coś świeżutkiego. - Yugo uwielbiał chwalić się swoimi pomysłami i odkryciami.
Helikończyk uśmiechnął się i rozparł wygodnie w fotelu. Tymczasem Yugo włączył biurowe holo i w powietrzu zamigotały wzory matematyczne. Trójwymiarowe, zaznaczone oddzielnymi kolorami wstęgi wzorów tworzyły piękny widok. Hari przyglądał się im z prawdziwą przyjemnością. Było ich tak dużo! Przypominały mu wielkie stada wędrownych ptaków.
Zasadniczo rzecz biorąc, psychohistoria była olbrzymim zbiorem różnorodnych ciągów równań, wzajemnie połączonych i odzwierciedlających meandry historii. Nie sposób było zmienić jeden element, nie naruszając pozostałych. W kolorowe wstęgi wzorów wpisano mnóstwo czynników kształtujących zachowania populacji, od rozrywek i preferencji seksualnych do procesów rządzących handlem i całą gospodarką imperialną. Pewne z nich były bez wątpienia nieistotne, ale które?  Historia była bezdenną otchłanią, w której wirowały miliony wzajemnie powiązanych sił, nurtów i czynników, bezużytecznych wszakże, gdy nie znało się kierujących nimi jednostkowych sił. Znaleźć te podstawowe zmienne, te siły leżące u podstaw wielu decyzji, to było teraz ich główne zadanie.
- Wskaźniki postdyktatu, presto! - powiedział Yugo, wskazując na elegancko ułożone trójwymiarowe symbole. - Wykładniki ekonomiczne, wskaźniki wartości zmiennych, całe rodziny, dzieła.
/.../
Wielowymiarowe płaszczyzny opisujące zmienne ekonomiczne wiły się jak zakręcone butle pełne - jak to określał Yugo - błotnistej cieczy.  Zdawało się, że płynna żółć, złoty bursztyn i zjadliwa czerwień wirują wokół i przez siebie w niespiesznym, swobodnym tańcu. Hari był niezmiennie zafascynowany pięknem matematyki. Yugo zapisał zawiłe wielkości ekonometryczne tak, że brzemienne w skutki zawirowania wieków tworzyły subtelne arabeski."

G. B. "Zagrożenie Fundacji"

Otóż gdybyśmy mieli z sensem rzecz ogarnąć musielibyśmy odwalić właśnie tę robotę, której udało się potem dokonać asimovowskim Seldonowi (Hariemu) i Amarylowi (Yugo), asystentowi jego. Z tym że oni mieli o tyle lepiej, że dysponowali o ileś tysiącleci bardziej rozwiniętym aparatem badawczym... no i byli fikcyjni...

[maziek]

Przykład powiela zasadniczy błąd. Rzecz nie w tym, że trzeba by było odwalić taką czy inną robotę, lecz w tym, że taka retrospekcja (lub przewidywanie) jest wg obecnej fizyki fundamentalnie niemożliwa inaczej niż jako grube przybliżenie a inaczej mówiąc jako stan pewnego wyidealizowanego i raczej mocno uproszczonego modelu matematycznego w czasie t +/- delta t. Ponieważ, wg obecnej wiedzy nie jest możliwe poznanie stanu jakiegokolwiek układu a nawet obiektu w pełni. W związku z tym retrospekcja czy przewidywanie również zawsze są niepewne. Nie chodzi o to, że jest to, przynajmniej obecnie, wykluczone praktycznie, ale gdyby się ktoś zawziął...  - jest to fundamentalnie niemożliwe (tzn. teoretycznie, w dniu dzisiejszym fizyki ). Przy czym istnieją takie procesy, przy których nawet w ścisłym modelu matematycznym i założonych jednoznacznie wszystkich jego parametrach w pewny sposób można jedynie, po iluś tam cyklach, podać tylko widełki od-do - piję oczywista do chaosu bo mam wrażenie, że ekonomia a szerzej działalność ludzka w ogóle w wielu miejscach jeśli nie wszędzie ten mechanizm ma u podstaw.

[Q]

Przecie to jest hamerykańska SF, hamerykańska SF zasię to zawsze były bajki, znaczy: dziwię się, że Ty to tak serio, sierioznoscią stylu zmylony, podczas gdy tak to rozkładać, to jak czepiać się, że atomy nie mogą być wielkie jak cztery pięści .
No i o dniu dzisiejszym piszesz, a to jest przykład z życia naukowego spejsoperowego imperium, które może jeszcze do etapu możliwości Trurla z Klapaucjuszem nie dotarło, ale na drodze do tego dalej niż my (cudów, znaczy, odkrywczo-wynalazczych co niemiara zdążyło dokonać, które nam się ani śnią^*). Może jeszcze Mikromiła z Gigacyanem pod lupę weźmiesz i powiesz, że Wszechświata stworzyć nie mogli? 

A serio: przecież to wszystko wiem, tylko postanowiłem dać obrazek (niech będzie: bohomaz prymitywisty ) do tego o czym mówimy... I delikatnie nim zasugerować NEXowi ile tu zmiennych do ogarnięcia, by sam se wnioski wyciągnął... A Ty tu zaraz musiałeś dobić łopatologicznie, że nieogarnialne one .

* nawiasem: jedno mnie w spejsoperach wielce irytuje... niby musieli tam cudów naukowych dokonać (co choćby i po tym widać, że do gwiazd tam szybciej się lata niż u nas Pendolino jedzie, a planety hurtem sterraformowane), znaczy ogólnie mądrzejsi być tam powinni (przeciętny typ spod budki z piwem dziś też coś o genach słyszał, jakieś asteroidowe impakty na głupich filmach oglądał, czyli pod tym względem mędrszy od ciemnego chłopa średniowiecznego, za to stracił część jego - dziś nieprzydatnej - wiedzy), a przeciętny bohater tychże (z drobnym, a i tak nieprzekonującym, z innych powodów, "StarTreków" starych wyjątkiem) jawi się człeczyną mentalnie raczej współczesnym, w dodatku głupawym raczej i do bitki skorym...

[Stanisław Remuszko]

http://prawo.rp.pl/artykul/757643,1218572-Referendum-i-JOW-y-czyli-unowoczesnienie-konstytucji.html?p=3
Podpieram się Mistrzem!
R.