Autor Wątek: Polityczna Rzeźba  (Przeczytany 136066 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #405 dnia: Lipiec 17, 2015, 10:06:43 pm »
A skad wiesz, czy czyjas renoma jest wiarygodna? Jesli np. w ekonomi lub filozofii czy polityce istnieja wykluczajace sie nawzajem koncepcje, za ktorymi stoja rzesze ekspertow, to skad bedziesz wiedzial, ktore sa sensowne i ktorych ekspertow powinienes sluchac, skoro odrzucasz juz na poczatku wlasny rozum? Summa summarum musisz w koncu wybrac czy rekomendowany i rekomendujacy sa wiarygodni, najlepiej konfrontujac to z faktami, ktore oceniasz rozumem. Swoim, nie cudzym. Chyba ze wolisz cudzy.
Zreszta, wiesz, nie bede Cie namawial na ufanie swojemu (twojemu) rozumowi, w koncu sam wiesz najlepiej czy sie do czegos nadaje, czy nie  :D Moge Cie jedynie zachecic z czystym sumieniem do ufania mojemu  :D 

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #406 dnia: Lipiec 17, 2015, 10:18:34 pm »
Nex, uważasz, że swoim rozumem przebijesz doniesienia naukowe powiedzmy od Plancka wzwyż? Moim zdaniem to jest już tylko kwestia osobistego "ustawienia" właśnie (komu wierzyć). Interesuję się nauką, ale gdyby mi pokazać doniesienia z dzisiejszego http://www.scoop.it/t/amazing-science wymieszane z banialukami i poprosić, żebym oddzielił ziarno od plew - to z punktu się poddaję. To już od dawna nie są sprawy, które można objąć rozumem tak jak jeszcze od biedy dwie zderzające się kulki.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #407 dnia: Lipiec 17, 2015, 10:27:54 pm »
O, nie,nie. Wyraznie pisalem tylko o niektorych obszarach. Nauki scisle w ogole nie wchodza w gre. Ale jak mi telewizyjny debil (albo pewniej oszust) z dyplojem bredzi o tym, ze najlepszym sposobem na wyjscie z kryzysu finansowego jest produkcja pieniadza, albo ze najlepiej dla rozwoju gospodarki jest stosowac centralne planowanie, to sorry, wiem ze moj rozum spokojnie to ogarnia lepiej od niego.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #408 dnia: Lipiec 17, 2015, 10:32:30 pm »
Moim zdaniem również w tych dziedzinach tylko Ci się wydaje, że ogarniasz, podobnie zresztą jak mówcy. Przy mojej wielkiej estymie dla mocy Twego umysłu ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 731
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #409 dnia: Lipiec 17, 2015, 10:34:23 pm »
Ja bym Nexowi nie odbierał nadziei. Nauki nieścisłe są nie-ścisłe for a good reason, jest więcej swobody, mniej obiektywnych kryteriów.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #410 dnia: Lipiec 17, 2015, 10:43:37 pm »
Fakt, że są nieścisłe potęguje rozrzut dociekań, czyniąc go większym niż powiedzmy w fizyce. Żaden to przytyk do Nexa. Chiny są centralnie sterowane a USA dodrukowują kasę, a Władimir Władimirowicz ma 99% poparcia (rzeczywistego) i mu rośnie. I co z tego ;) ?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 731
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #411 dnia: Lipiec 17, 2015, 10:54:28 pm »
Chciałem delikatnie zasugerować, że w naukach ścisłych bez odpowiedniej wiedzy nie da się "ogarnąć". Nie chcę nikomu robić przykrości, ale twierdzę z całą stanowczością, że z wiedzą się jak najbardziej da. No, powiedzmy z wiedzą i odrobiną praktyki. Trudno żebym miał mówić cokolwiek innego, samemu będąc naukowcem. Ścisłym.
Natomiast w naukach nieścisłych (tych, co to sie na Zachodzie nawet 'nauką' nie nazywają, tylko 'Arts' czyli sztuką) z wiedzą i bez można wyczuć, czy ktoś przekracza czy nie granice zdrowego rozsądku. Choćby tak, jak w podanych przez Ciebie przykładach.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #412 dnia: Lipiec 17, 2015, 11:05:24 pm »
A skad wiesz, czy czyjas renoma jest wiarygodna? Jesli np. w ekonomi lub filozofii czy polityce istnieja wykluczajace sie nawzajem koncepcje, za ktorymi stoja rzesze ekspertow, to skad bedziesz wiedzial, ktore sa sensowne i ktorych ekspertow powinienes sluchac, skoro odrzucasz juz na poczatku wlasny rozum?

Może nie odrzucam własnego rozumu, a świadom zarówno jego, jak i wiedzy tzw. ekspertów w tym zakresie, ograniczeń odrzucam właśnie a priori owe koncepcje jako nic więcej ponad swoistą ciekawostkę wartą +/- tyle co opinie głupiego Jasia np. ewolucji Wszechświata ("może z grochu ten Kosmos wyrósł?"), ew. zajmuję się tymi ciekawostkami tylko o tyle, o ile w ich imię jakieś ludziska usiłują mi gwałtem robić dobrze, ew. robić źle, bo przed tym już bronić się jakoś trzeba...*

* Co się zazębia z:
można wyczuć, czy ktoś przekracza czy nie granice zdrowego rozsądku
bo gdy przekracza, włącza się odruch obronny właśnie...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #413 dnia: Lipiec 17, 2015, 11:12:28 pm »
Gwoli scislosci, Chiny do niedawna mialy bardzo wolnorynkowa gospodarke (jak na obecnie standardy), ale od niedawna stosuja centralne planowanie, lacznie z okropnym pomyslem (bardzo swiezym) na regulacje gieldy i niedlugo odczuja tego skutki.
Cholera, czy ja jestem na forum ludzi myslacych, czy czujacych obrzydzenie do uzywania swojego rozumu :)?
Cytuj
Moim zdaniem również w tych dziedzinach tylko Ci się wydaje, że ogarniasz, podobnie zresztą jak mówcy. Przy mojej wielkiej estymie dla mocy Twego umysłu ;) .

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #414 dnia: Lipiec 17, 2015, 11:45:59 pm »
Cholera, czy ja jestem na forum ludzi myslacych, czy czujacych obrzydzenie do uzywania swojego rozumu :)?

NEX, a nie jest aby tak, że w definicji używania rozumu mieści się również świadomość ograniczeń posiadanej (przez siebie, czy przez zbiorowość) wiedzy i nie udawanie, że się wie, kiedy się nie wie? (Zauważ, że ze świadomości granic własnej wiedzy zrodziło się odkrycie Topolnego, a z nadmiernego w swej wiedzy zadufania tylko kompromitacja Czwartka. Zauważ też jak śmieszne było zaklinanie Nieznanego w puste formułki przez solarystów - co nie znaczy jednak, że ich trud był całkiem daremny, zdaje się, że Kelvin też tak uważał zostając jednak na posterunku.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #415 dnia: Lipiec 18, 2015, 10:18:40 am »
Mój rozum podpowiada mi, że za pomocą wiedzy można ogarnąć cokolwiek pod warunkiem jej istnienia i dlatego na przykład jakieś 70% Wszechświata jest nieogarnięte kompletnie (czarna energia) i podobnie w mikroskali są wciąż odkrycia, do których się dopiero poszukuje wyjaśnienia teoretycznego - a o dwóch najważniejszych teoriach naukowych (mechanice kwantowej i OTW) wiadomo od dość dawna, że są tylko pewnym niespójnym wzajemnie przybliżeniem jakiejś teorii wyższego rzędu.

Odnośnie zaś do prorokowania z wiedzy np. ekonomicznej czyli inaczej mówiąc próby "ogarnięcia" z punktu widzenia człowieka praktycznie nieskończonej liczby zmiennych wzajemnie powiązanych bliżej nieznanymi ilościowo relacjami to mądrość przychodzi po szkodzie. Zawsze post factum odnajdzie się mędrzec, co wyprorokował, tylko że w chwili prorokowania było ich tysiąc i każdy mówił co innego.

Co do gospodarki "wolnorynkowej w Chinach" to raczej kojarzy mi się z feudalizmem czyli praktycznym poddaństwem obywatela kaście panów, to jest lokalnej wierchuszce, dzięki czemu koszty pracy były do niedawna w Chinach znikome. Tak, myślę że to jest owszem wolny rynek, tyle że na zewnątrz, powyżej obywatela i prowadzony na bazie latyfundiów. Akumulacja dóbr to zmieni i tu się zgadzam, jednak konia z rzędem, kto przewidzi jak i kiedy. Oczywiście załamanie musi nastąpić, bo ta gospodarka rozwija się przecież od lat 80-tych w tempie circa 10% a taki postęp geometryczny nie może trwać wiecznie bo planeta skończona.

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #416 dnia: Lipiec 18, 2015, 01:15:39 pm »
Odnośnie zaś do prorokowania z wiedzy np. ekonomicznej czyli inaczej mówiąc próby "ogarnięcia" z punktu widzenia człowieka praktycznie nieskończonej liczby zmiennych wzajemnie powiązanych bliżej nieznanymi ilościowo relacjami

Mam aż ochotę zacytować benfordowy przypisek do Asimova, bo warto to sobie choć trochę zwizualizować:

"- Pozwól, że pokażę ci coś świeżutkiego. - Yugo uwielbiał chwalić się swoimi pomysłami i odkryciami.
Helikończyk uśmiechnął się i rozparł wygodnie w fotelu. Tymczasem Yugo włączył biurowe holo i w powietrzu zamigotały wzory matematyczne. Trójwymiarowe, zaznaczone oddzielnymi kolorami wstęgi wzorów tworzyły piękny widok. Hari przyglądał się im z prawdziwą przyjemnością. Było ich tak dużo! Przypominały mu wielkie stada wędrownych ptaków.
Zasadniczo rzecz biorąc, psychohistoria była olbrzymim zbiorem różnorodnych ciągów równań, wzajemnie połączonych i odzwierciedlających meandry historii. Nie sposób było zmienić jeden element, nie naruszając pozostałych. W kolorowe wstęgi wzorów wpisano mnóstwo czynników kształtujących zachowania populacji, od rozrywek i preferencji seksualnych do procesów rządzących handlem i całą gospodarką imperialną. Pewne z nich były bez wątpienia nieistotne, ale które?  Historia była bezdenną otchłanią, w której wirowały miliony wzajemnie powiązanych sił, nurtów i czynników, bezużytecznych wszakże, gdy nie znało się kierujących nimi jednostkowych sił. Znaleźć te podstawowe zmienne, te siły leżące u podstaw wielu decyzji, to było teraz ich główne zadanie.
- Wskaźniki postdyktatu, presto! - powiedział Yugo, wskazując na elegancko ułożone trójwymiarowe symbole. - Wykładniki ekonomiczne, wskaźniki wartości zmiennych, całe rodziny, dzieła.
/.../
Wielowymiarowe płaszczyzny opisujące zmienne ekonomiczne wiły się jak zakręcone butle pełne - jak to określał Yugo - błotnistej cieczy.  Zdawało się, że płynna żółć, złoty bursztyn i zjadliwa czerwień wirują wokół i przez siebie w niespiesznym, swobodnym tańcu. Hari był niezmiennie zafascynowany pięknem matematyki. Yugo zapisał zawiłe wielkości ekonometryczne tak, że brzemienne w skutki zawirowania wieków tworzyły subtelne arabeski."

G. B. "Zagrożenie Fundacji"

Otóż gdybyśmy mieli z sensem rzecz ogarnąć musielibyśmy odwalić właśnie tę robotę, której udało się potem dokonać asimovowskim Seldonowi (Hariemu) i Amarylowi (Yugo), asystentowi jego. Z tym że oni mieli o tyle lepiej, że dysponowali o ileś tysiącleci bardziej rozwiniętym aparatem badawczym... no i byli fikcyjni...;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #417 dnia: Lipiec 19, 2015, 02:34:49 pm »
Przykład powiela zasadniczy błąd. Rzecz nie w tym, że trzeba by było odwalić taką czy inną robotę, lecz w tym, że taka retrospekcja (lub przewidywanie) jest wg obecnej fizyki fundamentalnie niemożliwa inaczej niż jako grube przybliżenie a inaczej mówiąc jako stan pewnego wyidealizowanego i raczej mocno uproszczonego modelu matematycznego w czasie t +/- delta t. Ponieważ, wg obecnej wiedzy nie jest możliwe poznanie stanu jakiegokolwiek układu a nawet obiektu w pełni. W związku z tym retrospekcja czy przewidywanie również zawsze są niepewne. Nie chodzi o to, że jest to, przynajmniej obecnie, wykluczone praktycznie, ale gdyby się ktoś zawziął...  - jest to fundamentalnie niemożliwe (tzn. teoretycznie, w dniu dzisiejszym fizyki ;) ). Przy czym istnieją takie procesy, przy których nawet w ścisłym modelu matematycznym i założonych jednoznacznie wszystkich jego parametrach w pewny sposób można jedynie, po iluś tam cyklach, podać tylko widełki od-do - piję oczywista do chaosu bo mam wrażenie, że ekonomia a szerzej działalność ludzka w ogóle w wielu miejscach jeśli nie wszędzie ten mechanizm ma u podstaw.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 19, 2015, 03:42:41 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #418 dnia: Lipiec 19, 2015, 08:20:46 pm »
Przecie to jest hamerykańska SF, hamerykańska SF zasię to zawsze były bajki, znaczy: dziwię się, że Ty to tak serio, sierioznoscią stylu zmylony, podczas gdy tak to rozkładać, to jak czepiać się, że atomy nie mogą być wielkie jak cztery pięści ;).
No i o dniu dzisiejszym piszesz, a to jest przykład z życia naukowego spejsoperowego imperium, które może jeszcze do etapu możliwości Trurla z Klapaucjuszem nie dotarło, ale na drodze do tego dalej niż my (cudów, znaczy, odkrywczo-wynalazczych co niemiara zdążyło dokonać, które nam się ani śnią*). Może jeszcze Mikromiła z Gigacyanem pod lupę weźmiesz i powiesz, że Wszechświata stworzyć nie mogli?  8)

A serio: przecież to wszystko wiem, tylko postanowiłem dać obrazek (niech będzie: bohomaz prymitywisty ;) ) do tego o czym mówimy... I delikatnie nim zasugerować NEXowi ile tu zmiennych do ogarnięcia, by sam se wnioski wyciągnął... A Ty tu zaraz musiałeś dobić łopatologicznie, że nieogarnialne one ;).


* nawiasem: jedno mnie w spejsoperach wielce irytuje... niby musieli tam cudów naukowych dokonać (co choćby i po tym widać, że do gwiazd tam szybciej się lata niż u nas Pendolino jedzie, a planety hurtem sterraformowane), znaczy ogólnie mądrzejsi być tam powinni (przeciętny typ spod budki z piwem dziś też coś o genach słyszał, jakieś asteroidowe impakty na głupich filmach oglądał, czyli pod tym względem mędrszy od ciemnego chłopa średniowiecznego, za to stracił część jego - dziś nieprzydatnej - wiedzy), a przeciętny bohater tychże (z drobnym, a i tak nieprzekonującym, z innych powodów, "StarTreków" starych wyjątkiem) jawi się człeczyną mentalnie raczej współczesnym, w dodatku głupawym raczej i do bitki skorym...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 09, 2016, 02:38:02 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7850
    • Zobacz profil
Odp: Polityczna Rzeźba
« Odpowiedź #419 dnia: Lipiec 29, 2015, 12:31:23 am »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )