Autor Wątek: Etyka i wojna  (Przeczytany 12122 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 26, 2011, 11:50:37 am »
Chyba Ci, Mazku cos umknelo z lat 90-tych  :)
Czym sie rozni decyzja dobra/zla od etyczna/nieetyczna?

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 734
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 26, 2011, 11:51:04 am »
A jak dla mnie, to właśnie przestał mi się podobać ton tej rozmowy. Nie biorę już udziału w tym wątku.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 26, 2011, 12:24:36 pm »
Chyba Ci, Mazku cos umknelo z lat 90-tych  :)
Bez wątpienia. To coś nazywa się młodość ;) .

A w istocie, co?

Cytuj
Czym sie rozni decyzja dobra/zla od etyczna/nieetyczna?
Etyczna jest decyzja zgodna z daną etyką. Dobra (celowa) jest decyzja właściwa dla ją podejmującego. Inne są warunki oceny. Zgodność z etyką można ocenić bezstronnie. Z jedną etyką zrzucenie atomu na Japonię może być zgodne, a z inną niezgodne, ale każdy dane zdarzenie powinien ocenić podług tej samej etyki tak samo. Nawet jeśli bierzesz etykę potocznie (tzn. pytasz, czy to było moralne) to niewiele się zmienia. Ocena takich zdarzeń jak naloty dywanowe na Londyn czy Drezno, lub właśnie zrzucenie bomb atomowych na miasta japońskie, czyli niszczenie nie sił zbrojnych a ludności jest na ogół odbierane jako moralnie naganne, tym bardziej kiedy chodzi o społeczeństwa zniewolone, a więc nie decydujące o swoim losie (np. o wywołaniu wojny).

Wydaje mi się, że wg naszej, to jest generalnie chrześcijańskiej moralności z przełomu XIX i XX w. nikt nie powie, że to było moralne. Usprawiedliwia się to więc mniejszym złem, albo że to oni zaczęli. Kwestia jest jednak oczywista, jeśli rozpatrywać problem od strony moralnej, masowa eksterminacja cywili jest zła. Gdyby więc moralność miała o tym decydować, nie doszłoby do tego. Albo jeszcze inaczej, mało kto przestawiłby tę zwrotnicę, gdyby to on miał stać na owym bocznym torze...

To samo zrzucenie bomby było dobre lub złe zależnie od punktu siedzenia: dla przebywających w Hiroszimie i Nagasaki było złe, a dla mieszkających 10 km dalej i japońskich żołnierzy na froncie dobre, bo wojna się skończyła. Dla nas też było dobre.

« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2011, 12:26:16 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #18 dnia: Lipiec 26, 2011, 12:32:16 pm »
Acha, rozumiem.
A umknela Ci, piszac o 60 lat pokoju w naszym regionie, Jugoslawia.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #19 dnia: Lipiec 26, 2011, 01:01:41 pm »
Jugosławia to nie jest nasz region. To są Bałkany. Nie chcę się sprzeczać ale spójrz choćby jak mało o tym pisano w naszej prasie (pomijając momenty, kiedy NATO bombardowało Belgrad itp.). Poza tym to była wojna secesyjna, inna historia nieco.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #20 dnia: Lipiec 26, 2011, 02:03:34 pm »
Myslalem, ze piszac nasz region masz na mysli Europe. Natomiast co do roznicy pomiedzy wojna secesyjna, czy niesecesyjna nie widze wiekszej roznicy jakosciowej.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #21 dnia: Lipiec 26, 2011, 02:23:37 pm »
Róznica między secesyjną a niesecesyjną jest taka, że nie chodzi w niej o powiększenie zasobów jednego państwa kosztem innego.

To co pisałem o pokoju odnosiło się do kwestii takiej, że cofając się zaledwie kilkadziesiąt lat wstecz mamy w obrębie "starej Europy" co średnio każde kolejne 20 lat wstecz konflikty bedące wypełnieniem klasycznej myśli Clausewitza iż wojna jest jedynie kontynuacją polityki innymi środkami a pokój to zawieszenie broni pomiędzy dwoma wojnami. Wówczas było oczywiste, że granice są tylko liniami na mapie, a wielcy tego świata grają na wielkiej szachownicy w Kriegspiel, aby te linie ułożyć inaczej i nie budziło to niczyjego zastanowienia. Krótko mówiąc rozwój ekonomiczny był zależny od zdobyczy wojennych, albo mówiąc jeszcze inaczej ważnym środkiem jego podtrzymania było prowadzenie wojny.

Dziś tego nie masz, do napędzania ekonomii stosuje się handel a w szczególności odsysanie kapitału poprzez przedsiębiorstwa zagraniczne oraz zwiększanie udziału takich przedsiębiorstw w krajach, które chce się "odessać". To jest podstawową metodą. Wojna temu bruździ, stąd "pokój".
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #22 dnia: Lipiec 26, 2011, 03:35:48 pm »
Denn erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #23 dnia: Lipiec 26, 2011, 04:22:35 pm »
Poruszyles tu, Maziek wiele watkow.
Roznice pomiedzy wojna secesyjna/niesecesyjna niekoniecznie sprowadzaja sie do tej jednej rzeczy. Np. secesyjna wojna w Ameryce miala w zasadzie podobne podstawy, o ktorych pisales (powiekszanie zasobow jednego panstwa, tu kraju, kosztem drugiego). Bogate poludnie nie chcialo dzielic sie swoim bogactwem z biedna polnoca.
Cele wojenne bywaja rozne, niekoniecznie tylko zwiekszanie zasobow jednego panstwa kosztem drugiego. Sa np. takie jak zaprowadzenie demokracji, wprowadzenie lepszego, sprawiedliwego ustroju, wyzwolenie ludu spod ucisku tyrana, walka z terroryzmem... Ale zarty na bok, cele wojenne/polityczne bywaja faktycznie rozne i panstwa niekoniecznie sa podbijane po to by je eksploatowac na potege, ale czesto by stworzyc jedno, wieksze panstwo. Czasami tez wojna z jednym panstwem jest tylko etapem strategicznym dla innych celow. Hitler przed wojna jeszcze mial zamiar zaasymilowac narod polski po przylaczeniu terytorium polskiego do Rzeszy, jako element wartosciowy genetycznie, dopiero pozniej cel sie zmienil i Polacy mieli zostac zdziesiatkowani i stac sie de facto niewolnikami.

Zupelnie sie tez nie zgodze, ze rozwoj ekonomiczny byl uzalezniony od zdobyczy wojennych. Owszem, wojna (wygrana) potrafi poprawic sytuacje gospodarcza, ale nigdy nie byla jedynym sposobem na to. Znacznie wieksze znaczenie miala np. kolonizacja, o handlu nie wspominajac. Poza tym prowadzenie wojny jest zawsze kosztowne i dopiero pozniej okazuje sie jaki byl bilans netto. Oczywiscie najlepiej zarabiac na cudzych wojnach, poprzez dostawy surowcow i broni.
Co do metod osiagania celow politycznych/ekonomicznych w dzisiejszej Europie (poza wczesniej wspomniana Jugoslawia) istotnie ostatnio nie uzywa sie otwartych konfliktow zbrojnych, co nie znaczy ze tak juz pozostanie. W pozostalych regionach swiata (bliski wschod) przeciez niewiele sie zmienilo.
Odsysanie kapitalu, jak to okresliles jako metoda eksploatowania panstwa jest przeceniania. Znacznie wieksza role w tej eksploatacji odgrywa likwidowanie/tlamszenie rozbudowy srodkow produkcji, przemyslu i dzialanosci gospodarczej. Wiec odsysanie kapitalu ma o tyle znaczenie, o ile uniemozliwia zainwestowanie go w srodki produkcji na danym terenie.
Ale zjechalismy z etyki w ekonomie, mea culpa. Wiec glowne pytanie bylo o etycznosc zrzucenia bomb A na 2 miasta. Pewnie ze etyczniej byloby zrzucic je na 2 cele militarne, ale czy byly one osiagalne?
Po sprecyzowaniu przez Mazka pojec dobro/zlo (w sensie moralnosci, nie celowosci) i etyka, oraz tego ze pierwsze 2 wynikaja z drugiego, nasuwa sie wniosek, ze jesli w obrebie jednego panstwa/ porzadku prawnego funkcjonuja dwie lub wiecej etyk, nie sposob uniknac problemow i konfliktow. Z czego z kolei wynika, ze panstwo w swojej funkcji tworzenia prawa i jego egzekucji musi sie kierowac tylko jedna, scisle okreslona etyka. Co wiec powinno byc podstawa tej etyki? Z czego powinna wynikac?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #24 dnia: Lipiec 26, 2011, 06:22:53 pm »
Poruszyles tu, Maziek wiele watkow.
Zgadza się :) .

Cytuj
cele wojenne/polityczne bywaja faktycznie rozne
Oczywiście, mówię tylko że ekonomia (bądź jej osłona, jak przy koloniach) to cel ważny - nie jedyny.

Cytuj
Hitler przed wojna jeszcze mial zamiar zaasymilowac narod polski po przylaczeniu terytorium polskiego do Rzeszy, jako element wartosciowy genetycznie, dopiero pozniej cel sie zmienil i Polacy mieli zostac zdziesiatkowani i stac sie de facto niewolnikami.
Przypuszczam, że przedwojenne próby zaprzęgnięcia Polski do koalicji antysowieckiej w roli partnera zawsze były w istocie zawoalowana próbą wprowadzenia wojsk Rzeszy na nasze terytorium - co zakończyłoby się inwazją.

Cytuj
Zupelnie sie tez nie zgodze, ze rozwoj ekonomiczny byl uzalezniony od zdobyczy wojennych. Owszem, wojna (wygrana) potrafi poprawic sytuacje gospodarcza, ale nigdy nie byla jedynym sposobem na to. Znacznie wieksze znaczenie miala np. kolonizacja, o handlu nie wspominajac.
I z tych powodów wojny prowadzono głównie - czyż nie?

Cytuj
Odsysanie kapitalu, jak to okresliles jako metoda eksploatowania panstwa jest przeceniania. Znacznie wieksza role w tej eksploatacji odgrywa likwidowanie/tlamszenie rozbudowy srodkow produkcji, przemyslu i dzialanosci gospodarczej. Wiec odsysanie kapitalu ma o tyle znaczenie, o ile uniemozliwia zainwestowanie go w srodki produkcji na danym terenie.
Co jest istotniejsze jest kwestią jak się definiuje źródło tej sytuacji. Jedni widzą w tym zorganizowaną działalność (Niemcy nas wykupują żeby zniszczyć) - i wówczas drenaż kapitału jest środkiem, a to o czym piszesz celem. Ja myślę, że nie stoi za tym żaden makiawelizm - po prostu oni są lepsi, mieli inny punkt startowy, więcej pieniędzy (wybrać co stosowne) - więc dla nich celem są zyski a upadek wytwórczości w Polsce jest jedynie ubocznym skutkiem (przy czym nieraz w Polsce powstają wielkim ich kosztem miejsca pracy po to, aby gromadzić kapitał następnie płynący za granicę).

Cytuj
Co wiec powinno byc podstawa tej etyki? Z czego powinna wynikac?
Ha...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8032
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #25 dnia: Lipiec 26, 2011, 06:32:32 pm »
Nieuzgadnialne.
MUZG
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #26 dnia: Lipiec 26, 2011, 07:28:31 pm »
Ale można przegłosować ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8032
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #27 dnia: Lipiec 26, 2011, 07:37:56 pm »
Etykę?
VSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #28 dnia: Lipiec 26, 2011, 08:05:30 pm »
Wszystko.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Etyka i wojna
« Odpowiedź #29 dnia: Lipiec 27, 2011, 09:07:50 pm »
Maziek, czy faktycznie wiekszosc wojen byla prowadzona z powodow stricte ekonomicznych? Pomijajac historie najnowsza, a cofajac sie do czasow starszych, wiekszosc wojen byla wywolywana z checi poszerzania wladzy, wplywow i terytoriow nad ktorymi panowali poszczegolni wladcy i ich rodziny, co owszem laczylo sie tez ze zwiekszaniem bogactwa, ale nie ono bylo celem glownym. W historii nowszej duza role odgrywala tez chec rozszerzania pewnych ideologi (z zachowaniem wladzy i wplywow, oczywiscie). Tak bylo np. z socjalizmem/komunizmem w wydaniu bolszewickim, czy trockistowskim. Te motywacje i powody sa nader pokretne i pomieszane (jak umysly ludzi za wojny odpowiedzialnych).
Kwestie stosunkow miedzynarodowych, czy w ogole wiekszosc dzialan politycznych raczej z gruntu jest makiaweliczna. Nie jest to jakas niemiecka specjalnosc wobec Polski. Ot chocby spojrzec na losy Polski w czasie i po 2WS. Polska ta wojne przegrala z kretesem i poniosla wieksze straty w dlugim okresie niz Niemcy (przynajmniej ich zachodnia czesc), a to jak sie z nami obeszli alianci potwierdza ich makiawelicznosc wlasnie.
Pomysl Hitlera na wcielenie Polakow do Rzeszy, w pozytywnym sensie, wyplynal przy okazji memo wyslanego do Himlera, z 44 r. Pomylilo mi sie, najpierw byl plan zdziesiatkowania, potem dopiero asymilacji. A to ze istotnie mielismy byc mlotem na wschodnia komune w rekach niemieckich, to insza inszosc. Tak jak bylo to przy okazji wojny polsko-bolszewickiej.