Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: maziek w Lipiec 21, 2011, 10:35:21 am

Tytuł: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 21, 2011, 10:35:21 am
O czymś takim to nie słyszałem Miesław :) . Generalnie, w kontrapunkcie do tego co zapodałeś, to muszę powiedzieć że nie rozumiem, jak to możliwe, że podczas DWŚ nie użyto bojowo broni biologicznej a szczególnie chemicznej. Jest to dla mnie wielka zagadka, bo generalnie w technice zabijania zostały przełamane wszelkie bariery (o ile jakieś kiedykolwiek istniały gdzie indziej, niż w umysłach ludzi, którzy wojny nie widzieli).

A wracając do pytania Q to zdaje mi się, że na poziomie rządu mocarstwa (i generalnie, w ogóle jakiegokolwiek państwa) nie istnieje obiektywna kategoria "etyczne" w potocznym rozumieniu. Etycznym jest zachowanie jak największej liczby własnych obywateli przy życiu. Czy zrzucenie bomb atomowych na głównie Bogu ducha winnych cywili Nagasaki i Hiroszimy było etyczne? Sztab USA szacował tylko własne straty na poziomie 1 mln żołnierzy (i znacznie wyższe po stronie żołnierzy i cywili cesarstwa) w przypadku konieczności konwencjonalnego zajęcia Japonii. Czy w związku z tym zmuszenie Japonii do kapitulacji poprzez zabicie 150 tys. jej cywili bez strat własnych było etyczne?
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 21, 2011, 08:30:10 pm
Ten eksperyment z waglikiem calkiem ciekawy, ale znacznie ciekawszy zrobili Amerykanie we Francji w latach 50-tych. W zasadzie historia rodem z Kongresu Futorologicznego, a i rezultaty podobne:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/7415082/French-bread-spiked-with-LSD-in-CIA-experiment.html

A tutaj experyment na zolnierzach armi brytyjskiej :) :
 


O ile ciekawsze i bardziej humanitarne byly by wojny, gdyby ten rodzaj broni byl jedynym dozwolonym :)
Podobne zdarzenia mialy miejsce w dawnych czasach i to domyslam sie masowo, po zatruciu sporyszem, moze stad tyle akcji z czarownicami, demonami, opetaniami i malarstwo Boscha:
http://www.google.co.uk/imgres?q=bosch+painter&um=1&hl=en&sa=N&tbm=isch&tbnid=yxgw7Xnr94x0kM:&imgrefurl=http://gaylesbardblog.blogspot.com/&docid=VRYmOnhV0R_bZM&w=502&h=393&ei=A1ooToObM8qv8gPO6dGsAw&zoom=1&iact=hc&vpx=584&vpy=85&dur=1092&hovh=199&hovw=254&tx=133&ty=95&page=1&tbnh=131&tbnw=167&start=0&ndsp=20&ved=1t:429,r:3,s:0&biw=1269&bih=560


I jeszcze cos z obszaru pisarstwa Lema i to bardzo. Pomysl z BYSTRAMI, oraz mechanicznymi "owadami" z Niezwyciezonego. Smart Dust, nad ktorym prace,  dzieki postepom w dziedzinie grafenu takze moga pojsc do przodu.:
http://witnessthis.wordpress.com/2011/03/28/smart-dust-computers-and-people/
i zastosowanie militarne:
http://www.wprost.pl/ar/88723/Polityczni-kidnaperzy/
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 22, 2011, 01:34:06 am
@ Maziek, Cetarian
Czy "etycznie" jest zabić M ludzi, by ocalić N ludzi?
M i N to liczby naturalne. Przy jakim stosunku jest "etycznie" ?

Taki to spór. Idę o zakład, że nikt nie odpowie.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 22, 2011, 11:03:03 am
@ Maziek, Cetarian
Czy "etycznie" jest zabić M ludzi, by ocalić N ludzi?
M i N to liczby naturalne. Przy jakim stosunku jest "etycznie" ?

Taki to spór. Idę o zakład, że nikt nie odpowie.

Stosunek wynosi jeden do pięciu. Przynajmniej w takim chyba już klasycznym badaniu, w którym pyta się ludzi, czy przestawiliby zwrotnicę, żeby pociąg przejechał (tylko) jednego człowieka, dzięki czemu ocaleje pięć osób. Większość odpowiada, że by przestawili.


P.S. Co wygrałem?

Raczej nic, skoro popełniłeś błąd naturalistyczny, do tego zdajesz się popierać tok myślenia zaprezentowany tutaj (http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html), który jest zwyczajnie błędną ścieżką, bo skąd założenie, że większość w kwestiach moralnych ma rację?

Poza tym w badanie nie określa po prostu stosunku, w jakim można poświęcić jedne ludzkie życia za inne. W podobnym badaniu poświęcenie jednego człowieka, ale wymagające pchnięcia go z mostu na tory pociągu, a nie przestawieniu dźwigni, większość badanych nie popchnęłaby grubaska z wiaduktu.

Obawiam się, że z wysłaniem bombowców nad Hiroszimę to było tak jak z ową dźwignią: póki mam wrażenie, że nie zabijam kogoś, bo nie popycham własnoręcznie w przepaść, a jedynie przestawiam zwrotnicę, to mogę wybierać, kto ma umrzeć, aby nie zginęło więcej innych. Gdzieś tu się troska o życie ludzkie zamienia w przejmowanie się relacjami mniejszości i większości oraz proporcjami.

A już na sam koniec dodam, że Twoje podejście Cetarianie kojarzy mi się z Wuchowymi radami, jakich udzielał on rozbitkowi Automateuszowi.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 22, 2011, 09:58:26 pm
@ Maziek, Cetarian
Czy "etycznie" jest zabić M ludzi, by ocalić N ludzi?
M i N to liczby naturalne. Przy jakim stosunku jest "etycznie" ?

Taki to spór. Idę o zakład, że nikt nie odpowie.
Intencją mej wypowiedzi było to, że przy takich sprawach etyka jest pustym pojęciem.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 24, 2011, 10:38:56 pm
Uwagi ad personam (jak ta o Wuchu) zazwyczaj oznaczają, że ktoś ma problem ze znalezieniem argumentów ad rem.
Nie przesadzaj.


Cytuj
Tezę Maźka
„Intencją mej wypowiedzi było to, że przy takich sprawach etyka jest pustym pojęciem.”

uważam za absurdalną.
Tzn. uważasz, że US zrzucając atom na Japonię kierowały się etyką? Generalnie uważasz, że tym własnie kieruję się rządy, prowadząc wojnę?
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 24, 2011, 10:47:08 pm
Wojna zawiesza etykę pokoju, co do tego nie mam wątpliwości, i dlatego raczej wsparłbym maźka z jego tezą o "taklich sprawach i pustocie".
VSM
P.S. Przypuszczam, że na miejscu Trumana też wydałbym taki rozkaz.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 25, 2011, 02:41:58 am
Możemy dyskutować o tego typu badaniach, ale najpierw chyba wypadałoby poczynić jakieś wstępne i generalne założenia.
Etyka to rozważania o tym co jest dobre, a co złe, a więc także o tym, co jest mniejszym złem, bo w realnym świecie decydenci stają przed takimi właśnie wyborami.

Etyka to właśnie te rozważania - natomiast decydenci zazwyczaj stoją przed wyborem (przynajmniej w teorii) najskuteczniejszej drogi do osiągnięcia celów (np. militarnych, wojennych) - co rozmija się z potocznym rozumieniem etyki. Celem jest skuteczność - nie dobro czy zło.

Przypomniał się mi w związku z tym Max Weber. Dzielił on etykę na etykę przekonań i etykę odpowiedzialności. Pokrótce z Wiki:

Polityk może stać się wyznawcą etyki przekonań i etyki odpowiedzialności. Pierwsi wyznają zasadę, że zastosowanie dobrego etycznie środka musi przynieść dobry cel, a złego zły – nie rozumieją, że nie zawsze czyn słuszny etycznie przynosi dobre rezultaty.

Zwolennicy etyki odpowiedzialności biorą pod uwagę zarówno cele, jak i metody oraz skutki swych działań, nie ignorując przy tym całkowicie przekonań, gdyż bez nich nie da się wybrać celów. Człowiek z powołaniem do polityki łączy więc obie te etyki. Stąd konkluzja, że polityk nie będzie nigdy czysty moralnie, ponieważ nie jest możliwe pogodzenie etyki przekonań i etyki odpowiedzialności. Kto chce uprawiać politykę jako zawód, musi być świadom tych etycznych paradoksów.


Są jeszcze takie słowa Webera o etyce odpowiedzialności w polityce:
Albowiem jeśli w konsekwencji etyki miłości mówi się - nie przeciwstawiaj się złu siłą - to do polityka, wręcz przeciwnie, odnosi się zdanie - powinieneś się przeciwstawić złu przy użyciu siły, inaczej będziesz odpowiedzialny za sytuację, w której zło weźmie górę.

Można dodać takie wstępne założenia? Można. Stąd uważam, że obiektywne, jednoznaczne rozstrzygnięcie czy poświęcenia X ludzi by ocalić  Y ludzi jest etyczne - nie jest możliwe. Można tylko oceniać czy cel - zakończenie działań wojennych, pokonanie przeciwnika itd. - został osiągniety, ewentualnie czy dałoby się go osiągnąć przy użyciu innych metod i środków (w sumie pytanie o koszty - nie o dobro czy zło).
Właściwie sprowadza się to do słów maźka z pierwszego postu:)

Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 25, 2011, 09:32:29 am
Odpowiadając na pytanie Cetariana, tak, uważam każdą wojnę za nieetyczną, co w świetle jego stwierdzenia czyni mnie kimś w rodzaju pacyfisty. Bardzo podobały mi się poglądy Einsteina na ten temat, podzielam je bez wielu poprawek. Doceniam także fakt, że Cetarian podał wyniki badań w odpowiedzi na moje pytanie (które, przyznam, uważałem raczej za zabieg stylistyczny); to ciekawe. Przypuszczam, że tego typu badania powstały drogą sondażu - nasuwa się tu pogląd B. Russela, by poglądy większości uważać za godne nie-naśladowania ze względu na to, gdzie mediana IQ leży.

Niestety, spór, jaki się w tutejszym wątku rysuje, nabiera cech nierozstrzygalności - koniec końców każdy po prostu przedstawi swoje widzimisie, ale nie ma obiektywnych faktów i kryteriów by rozstrzygnąć rację. Nie lubię takich:)
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 25, 2011, 10:46:45 am
Cytuj
nie ma obiektywnych faktów i kryteriów by rozstrzygnąć rację
Święta racja!
VSM
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 25, 2011, 12:35:28 pm
Maźku,

Ale czy mógłbyś zadawać trochę (a prawdę mówiąc, zdecydowanie) mniej absurdalne pytania?
Moje pytanie odnośnie bomby atomowej było retoryczne. Moim zdaniem nie ma takiej kategorii jak etyka przy podejmowaniu decyzji politycznych, chyba, że chodzi o etykę rozumianą na zasadzie "jak Kali kraść to dobrze" albo o etykę rozumianą jako poprawność polityczna w obliczu wyborców (musimy im to jakoś wytłumaczyć). Te dwie ostatnie istotnie istnieją i sprawdzają się.

Nie sądzę także, aby istniało coś takiego jak "wojna sprawiedliwa", ale nie dlatego, że myślę, że wojny są niesprawiedliwe, tylko dlatego, że uważam (całkiem jak z etyką) "sprawiedliwość" za pojęcie, którego nie można tu stosować.

Etyka to podstawa zasad moralnych. Takie więc będą zasady, jaka jest etyka. Czy jest jakaś jedna, obiektywna etyka? Nie, każda z nich jest arbitralnym systemem filozoficznym. Co prawda zdarza się, że większa grupa ludzi poczuwa się do przestrzegania pewnych zasad - i często tym ludziom zdaje sie, że są one w związku z tym obiektywne, przyrodzone i oczywiste. Tak jednak nie jest. Nawet to, czy dobro i zło jest obiektywne, czy subiektywne jest przedmiotem arbitralnego założenia.

Zapewniam Cie, że zarówno Hitler jak i Stalin byli w związku z tym etyczni (wg własnej etyki). Tzn. Hitler pod koniec się załamał, bo łatając dziury zezwolił na wcielanie podludzi do SS.

P.S. Może masz na myśli jakąś konkretną etykę, tzn. konkretny zbiór zasad, to podaj, bo faktycznie dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Generalnie trzeba się umówić, o czym rozmawiamy. Etyka w ujęciu  potocznym to co innego niż w filozoficznym (a chyba - tak mi się zdaje - została tu przywołana w tym potocznym rozumieniu). W potocznym rozumieniu (i to w naszym, nie tak znów szerokim kręgu kulturowym) karanie A, za to co B zrobił osobie C jest nieetyczne. Kierując się tymi zasadami, większość zapytana teoretycznie orzeknie, że zabicie settysięcy ludzi jest nie na miejscu. Manipulując pytaniami można otrzymać każdą odpowiedź  - np. dodając, że zabije się ich po to, aby oni nie zabili nas, albo twierdząc, że jeśli tego nie zrobimy, to oni zabiją nas w znacznie większej liczbie.

Zwróć też uwagę, że szacunki Stanów odnośnie liczby zabitych podczas inwazji Japonii nie muszą być trafne, być może Japończycy poddaliby się zaraz po jej rozpoczęciu. Te szacunki nota bene mogły zostać celowo wyolbrzymione po to, aby usprawiedliwić zrzucenie bomby itd. W końcu moim zdaniem bombę tę zrzucono głównie po to, aby przestraszyć Stalina - to już całkiem nieetycznie, nie? Choć z drugiej strony można się tłumaczyć, że konwencjonalny konflikt ze Stalinem, w przypadku, gdyby ten nie zechciał się zatrzymać na jałtańskich granicach pociągnął by jeszcze więcej ofiar, więc w sumie było etycznie. Tym bardziej, że zabito "żółtków" a nie białych ludzi - ten motyw w tamtych latach był oczywisty. Atak na Irak w odwecie za Dwie Wieże, wykonany jak dziś wiadomo na podstawie naciąganych a w części ordynarnie sfabrykowanych dowodów na posiadanie broni chemicznej i powiązań z Al Kaidą, oczywiście nie służył amerykańskiemu prezydentowi do tego, aby utrzymać się przy władzy ani tym bardziej nie chodziło o ropę...

W filozoficznym ujęciu można sobie stworzyć dowolną etykę i kurczowo trzymać się jej zasad - czyli być etycznym.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Lipiec 25, 2011, 01:24:23 pm
.chmura myśli, że to jest tak. są dwa typy wypowiedzi. 1. jedne (tzw. sądy opisowe) odpowiadają na pytanie: jak jest (było, będzie) i są możliwe – w zasadzie - do ocenienia w kategoriach prawdy i fałszu (np. w normalnych warunkach woda wrze przy 100 stopniach Celsjusza ). 2. drugie (tzw. bazowe sądy wartościujące) odpowiadają na pytania: co – SAMO Z SIEBIE, A NIE ZE WZGLĘDU NA SWE SKUTKI - jest dobre i złe, co należy, a czego nie należy robić (np. uratowanie przed śmiercią dwóch osób za cenę śmierci jedej osoby jest zawsze dobre). Otóż te drugie wypowiedzi nie poddają się ocenie w kategoriach prawdy i fałszu. ONE SĄ SPRAWOZDANIAMI Z POGLĄDÓW KONKRETNYCH OSÓB, A NIE SPRAWDZALNYMI WYPOWIEDZIAMI O STANIE ŚWIATA.  Takie spory w praktyce rozstrzyga się np. głosowaniem lub walcząc na pięści.
 *
Niektórzy zdają się sądzić, że WYPOWIEDZI DRUGIEGO RODZAJU NIE ISTNIEJĄ, bo każdy sąd pozornie drugiego rodzaju jest uwarunkowany sprawdzalnymi przekonaniami logicznymi i (lub) empirycznymi, więc może się zmienić, np. pod wplywem dyskusji lub eksperymentu. (Na przykład, Piotr może przekonać Pawła, że aborcja nie jest bezwarunkowym złem, udowadniając mu, że dwudniowy „płód” nie czuje strachu i bólu). Jednak w praktyce spierający się o (rzekome?) sądy drugiego rodzaju zwykle rozchodzą się z niczym (np. zniechęceni pracochłonnoscią debaty lub pod wpływem emocji), odmawiając dalszej debaty (np. o to czy stan wojenny w Polsce był dobry) i – biorą się za łby.  Oznacza to, że – w praktyce sądy drugiego rodzaju – istnieją i są nierozstrzygalne.
*
Podsumowując: .chmura sądzi, że o pewne sprawy nie ma sensu się spierać, bo spór jest z natury rzeczy lub w danych warunkch (np. przy danych charakterach dyskutantów) nierozstrzygalny empirycznie i (lub) logicznie. Za przykłady takich nierozstrzygalnych  sporów .chmura ma np. spór o to, czy dobre jest uratowanie dwóch osob za cenę śmierci jednej osoby, a także czy dobre było zrzucenie Bomby na Nagasaki. (Spory takie mogą, owszem, np. zaspokajać potrzeby towarzyskie, lecz do ustalenia żadnej prawdy nie doprowadzą).
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Lipiec 25, 2011, 09:31:23 pm
Zwróć też uwagę, że szacunki Stanów odnośnie liczby zabitych podczas inwazji Japonii nie muszą być trafne, być może Japończycy poddaliby się zaraz po jej rozpoczęciu.

Stąd też moje skojarzenia Cetarianowych poglądów na sprawę z Wuchowymi radami na bezludnej wyspie. Niby racjonalnymi przewidywaniami, będącymi w rzeczywistości gdybaniem, któremu nadgorliwi mogliby przypisać jakieś prawdopodobieństwo ziszczenia, usprawiedliwia się skazanie dziesiątków i więcej tysięcy ludzi na pewną śmierć. Tak jak Automateusz nie potrafił się pogodzić z rzekomą koniecznością bliskiego końca i odjąć sobie mąk w akcie samobójczym, tak i ja nie zdecydowałbym się na zrzucenie tych nieszczęsnych bomb na japońskie miasta, bo ktoś oszacował i zaprognozował tak, czy siak.

Nie było więc Cetarianie w moim poście żadnego ad personam. Co zaś się tyczy wzmiankowanych eksperymentów psychologicznych, to są one komplementarne, uzupełniające się wzajemnie, więc nie ma mowy o przekreślaniu wyników- zresztą, jakich wyników? Wyniki są, jakie są, ale wnioski co do każdego z nich bez drugiego są niepełne. I nie sądzę, aby przeoczono obawę badanych, iż spadający mógłby ich pociągnąć za sobą (sprawdzę to jeszcze za dni kilka).   

I tak sobie myślę, że zwrotnicy bym raczej nie przestawił. ;)
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2011, 12:16:16 am
Cytuj
Tak, oczywiście, że zabicie 150 tysięcy Japończyków, żeby uratować milion Amerykanów było etyczne.
Taki cytat, pierwszy z brzegu.
etycznie?
praktycznie?
prakseologicznie?

Idąc tym tropem można zrozumieć tego Norwega, ba, nawet Hitlera. Wystarczy wniknąć w pobudki wynikające z ich ideologii.
Chyba, że ktoś uważa obecnie panującą, za jedynie słuszną i wieczystą. Ale i tak pachnie mi to etyką  Kalego. :)
I jeszcze taki głupawy się do głowy wcisnął.
Czy Amerykanie musieli zdobywać tą Japonię (cztery ostatnie wyspy), poświęcając ten szacunkowy milion swoich?
Nie było innego wyjścia?
Bardziej etycznego?
Na pewno? ;)
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 26, 2011, 09:34:48 am
nie ma możliwości dyskutować z tak sformułowanymi stanowiskami, jakie koledzy (i koleżanka) zechcieli przedstawić.
Raczej chodzi o to Cetarianie, że nie należy dyskutować ze sobą, tylko z oponentami :) . Sformulowanie jest proste i możesz je łatwo zbić, jeśli uważasz za absurdalne, tylko merytorycznie a nie "bo mi się nie chce z wami gadać".

Cytuj
Przyznam jednak, że ciekaw jestem, co by się stało, gdyby Truman, przed podjęciem decyzji, postanowił wysłuchać panelu doradców, złożonego z profesorów filozofii moralnej.
Co profesorowie Maziek, Terminus i Dillinger doradziliby prezydentowi w tej konkretnej sytuacji?
Najwyraźniej temat dyskusji Ci umknął. Jeśli Ci interesuje jak oceniam decyzję Trumana (tzn. czy była DOBRA czy ZŁA, a nie "etyczna" to mogłeś o to zapytać - to była to dobra decyzja. Uważam także, że zasada si vis pacem, para bellum nigdy nie przestała obowiązywać i jest w dającej się przewidzieć przyszłości jedynym sposobem uniknięcia wojen. Choć moim zdaniem wojny przeszły na inny poziom - czego dowodem jest 60 lat "pokoju" w naszej części świata.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 26, 2011, 11:50:37 am
Chyba Ci, Mazku cos umknelo z lat 90-tych  :)
Czym sie rozni decyzja dobra/zla od etyczna/nieetyczna?
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 26, 2011, 11:51:04 am
A jak dla mnie, to właśnie przestał mi się podobać ton tej rozmowy. Nie biorę już udziału w tym wątku.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 26, 2011, 12:24:36 pm
Chyba Ci, Mazku cos umknelo z lat 90-tych  :)
Bez wątpienia. To coś nazywa się młodość ;) .

A w istocie, co?

Cytuj
Czym sie rozni decyzja dobra/zla od etyczna/nieetyczna?
Etyczna jest decyzja zgodna z daną etyką. Dobra (celowa) jest decyzja właściwa dla ją podejmującego. Inne są warunki oceny. Zgodność z etyką można ocenić bezstronnie. Z jedną etyką zrzucenie atomu na Japonię może być zgodne, a z inną niezgodne, ale każdy dane zdarzenie powinien ocenić podług tej samej etyki tak samo. Nawet jeśli bierzesz etykę potocznie (tzn. pytasz, czy to było moralne) to niewiele się zmienia. Ocena takich zdarzeń jak naloty dywanowe na Londyn czy Drezno, lub właśnie zrzucenie bomb atomowych na miasta japońskie, czyli niszczenie nie sił zbrojnych a ludności jest na ogół odbierane jako moralnie naganne, tym bardziej kiedy chodzi o społeczeństwa zniewolone, a więc nie decydujące o swoim losie (np. o wywołaniu wojny).

Wydaje mi się, że wg naszej, to jest generalnie chrześcijańskiej moralności z przełomu XIX i XX w. nikt nie powie, że to było moralne. Usprawiedliwia się to więc mniejszym złem, albo że to oni zaczęli. Kwestia jest jednak oczywista, jeśli rozpatrywać problem od strony moralnej, masowa eksterminacja cywili jest zła. Gdyby więc moralność miała o tym decydować, nie doszłoby do tego. Albo jeszcze inaczej, mało kto przestawiłby tę zwrotnicę, gdyby to on miał stać na owym bocznym torze...

To samo zrzucenie bomby było dobre lub złe zależnie od punktu siedzenia: dla przebywających w Hiroszimie i Nagasaki było złe, a dla mieszkających 10 km dalej i japońskich żołnierzy na froncie dobre, bo wojna się skończyła. Dla nas też było dobre.

Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 26, 2011, 12:32:16 pm
Acha, rozumiem.
A umknela Ci, piszac o 60 lat pokoju w naszym regionie, Jugoslawia.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 26, 2011, 01:01:41 pm
Jugosławia to nie jest nasz region. To są Bałkany. Nie chcę się sprzeczać ale spójrz choćby jak mało o tym pisano w naszej prasie (pomijając momenty, kiedy NATO bombardowało Belgrad itp.). Poza tym to była wojna secesyjna, inna historia nieco.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 26, 2011, 02:03:34 pm
Myslalem, ze piszac nasz region masz na mysli Europe. Natomiast co do roznicy pomiedzy wojna secesyjna, czy niesecesyjna nie widze wiekszej roznicy jakosciowej.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 26, 2011, 02:23:37 pm
Róznica między secesyjną a niesecesyjną jest taka, że nie chodzi w niej o powiększenie zasobów jednego państwa kosztem innego.

To co pisałem o pokoju odnosiło się do kwestii takiej, że cofając się zaledwie kilkadziesiąt lat wstecz mamy w obrębie "starej Europy" co średnio każde kolejne 20 lat wstecz konflikty bedące wypełnieniem klasycznej myśli Clausewitza iż wojna jest jedynie kontynuacją polityki innymi środkami a pokój to zawieszenie broni pomiędzy dwoma wojnami. Wówczas było oczywiste, że granice są tylko liniami na mapie, a wielcy tego świata grają na wielkiej szachownicy w Kriegspiel, aby te linie ułożyć inaczej i nie budziło to niczyjego zastanowienia. Krótko mówiąc rozwój ekonomiczny był zależny od zdobyczy wojennych, albo mówiąc jeszcze inaczej ważnym środkiem jego podtrzymania było prowadzenie wojny.

Dziś tego nie masz, do napędzania ekonomii stosuje się handel a w szczególności odsysanie kapitału poprzez przedsiębiorstwa zagraniczne oraz zwiększanie udziału takich przedsiębiorstw w krajach, które chce się "odessać". To jest podstawową metodą. Wojna temu bruździ, stąd "pokój".
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: trx w Lipiec 26, 2011, 03:35:48 pm
Denn erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 26, 2011, 04:22:35 pm
Poruszyles tu, Maziek wiele watkow.
Roznice pomiedzy wojna secesyjna/niesecesyjna niekoniecznie sprowadzaja sie do tej jednej rzeczy. Np. secesyjna wojna w Ameryce miala w zasadzie podobne podstawy, o ktorych pisales (powiekszanie zasobow jednego panstwa, tu kraju, kosztem drugiego). Bogate poludnie nie chcialo dzielic sie swoim bogactwem z biedna polnoca.
Cele wojenne bywaja rozne, niekoniecznie tylko zwiekszanie zasobow jednego panstwa kosztem drugiego. Sa np. takie jak zaprowadzenie demokracji, wprowadzenie lepszego, sprawiedliwego ustroju, wyzwolenie ludu spod ucisku tyrana, walka z terroryzmem... Ale zarty na bok, cele wojenne/polityczne bywaja faktycznie rozne i panstwa niekoniecznie sa podbijane po to by je eksploatowac na potege, ale czesto by stworzyc jedno, wieksze panstwo. Czasami tez wojna z jednym panstwem jest tylko etapem strategicznym dla innych celow. Hitler przed wojna jeszcze mial zamiar zaasymilowac narod polski po przylaczeniu terytorium polskiego do Rzeszy, jako element wartosciowy genetycznie, dopiero pozniej cel sie zmienil i Polacy mieli zostac zdziesiatkowani i stac sie de facto niewolnikami.

Zupelnie sie tez nie zgodze, ze rozwoj ekonomiczny byl uzalezniony od zdobyczy wojennych. Owszem, wojna (wygrana) potrafi poprawic sytuacje gospodarcza, ale nigdy nie byla jedynym sposobem na to. Znacznie wieksze znaczenie miala np. kolonizacja, o handlu nie wspominajac. Poza tym prowadzenie wojny jest zawsze kosztowne i dopiero pozniej okazuje sie jaki byl bilans netto. Oczywiscie najlepiej zarabiac na cudzych wojnach, poprzez dostawy surowcow i broni.
Co do metod osiagania celow politycznych/ekonomicznych w dzisiejszej Europie (poza wczesniej wspomniana Jugoslawia) istotnie ostatnio nie uzywa sie otwartych konfliktow zbrojnych, co nie znaczy ze tak juz pozostanie. W pozostalych regionach swiata (bliski wschod) przeciez niewiele sie zmienilo.
Odsysanie kapitalu, jak to okresliles jako metoda eksploatowania panstwa jest przeceniania. Znacznie wieksza role w tej eksploatacji odgrywa likwidowanie/tlamszenie rozbudowy srodkow produkcji, przemyslu i dzialanosci gospodarczej. Wiec odsysanie kapitalu ma o tyle znaczenie, o ile uniemozliwia zainwestowanie go w srodki produkcji na danym terenie.
Ale zjechalismy z etyki w ekonomie, mea culpa. Wiec glowne pytanie bylo o etycznosc zrzucenia bomb A na 2 miasta. Pewnie ze etyczniej byloby zrzucic je na 2 cele militarne, ale czy byly one osiagalne?
Po sprecyzowaniu przez Mazka pojec dobro/zlo (w sensie moralnosci, nie celowosci) i etyka, oraz tego ze pierwsze 2 wynikaja z drugiego, nasuwa sie wniosek, ze jesli w obrebie jednego panstwa/ porzadku prawnego funkcjonuja dwie lub wiecej etyk, nie sposob uniknac problemow i konfliktow. Z czego z kolei wynika, ze panstwo w swojej funkcji tworzenia prawa i jego egzekucji musi sie kierowac tylko jedna, scisle okreslona etyka. Co wiec powinno byc podstawa tej etyki? Z czego powinna wynikac?
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 26, 2011, 06:22:53 pm
Poruszyles tu, Maziek wiele watkow.
Zgadza się :) .

Cytuj
cele wojenne/polityczne bywaja faktycznie rozne
Oczywiście, mówię tylko że ekonomia (bądź jej osłona, jak przy koloniach) to cel ważny - nie jedyny.

Cytuj
Hitler przed wojna jeszcze mial zamiar zaasymilowac narod polski po przylaczeniu terytorium polskiego do Rzeszy, jako element wartosciowy genetycznie, dopiero pozniej cel sie zmienil i Polacy mieli zostac zdziesiatkowani i stac sie de facto niewolnikami.
Przypuszczam, że przedwojenne próby zaprzęgnięcia Polski do koalicji antysowieckiej w roli partnera zawsze były w istocie zawoalowana próbą wprowadzenia wojsk Rzeszy na nasze terytorium - co zakończyłoby się inwazją.

Cytuj
Zupelnie sie tez nie zgodze, ze rozwoj ekonomiczny byl uzalezniony od zdobyczy wojennych. Owszem, wojna (wygrana) potrafi poprawic sytuacje gospodarcza, ale nigdy nie byla jedynym sposobem na to. Znacznie wieksze znaczenie miala np. kolonizacja, o handlu nie wspominajac.
I z tych powodów wojny prowadzono głównie - czyż nie?

Cytuj
Odsysanie kapitalu, jak to okresliles jako metoda eksploatowania panstwa jest przeceniania. Znacznie wieksza role w tej eksploatacji odgrywa likwidowanie/tlamszenie rozbudowy srodkow produkcji, przemyslu i dzialanosci gospodarczej. Wiec odsysanie kapitalu ma o tyle znaczenie, o ile uniemozliwia zainwestowanie go w srodki produkcji na danym terenie.
Co jest istotniejsze jest kwestią jak się definiuje źródło tej sytuacji. Jedni widzą w tym zorganizowaną działalność (Niemcy nas wykupują żeby zniszczyć) - i wówczas drenaż kapitału jest środkiem, a to o czym piszesz celem. Ja myślę, że nie stoi za tym żaden makiawelizm - po prostu oni są lepsi, mieli inny punkt startowy, więcej pieniędzy (wybrać co stosowne) - więc dla nich celem są zyski a upadek wytwórczości w Polsce jest jedynie ubocznym skutkiem (przy czym nieraz w Polsce powstają wielkim ich kosztem miejsca pracy po to, aby gromadzić kapitał następnie płynący za granicę).

Cytuj
Co wiec powinno byc podstawa tej etyki? Z czego powinna wynikac?
Ha...
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 26, 2011, 06:32:32 pm
Nieuzgadnialne.
MUZG
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 26, 2011, 07:28:31 pm
Ale można przegłosować ;) .
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 26, 2011, 07:37:56 pm
Etykę?
VSM
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 26, 2011, 08:05:30 pm
Wszystko.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 27, 2011, 09:07:50 pm
Maziek, czy faktycznie wiekszosc wojen byla prowadzona z powodow stricte ekonomicznych? Pomijajac historie najnowsza, a cofajac sie do czasow starszych, wiekszosc wojen byla wywolywana z checi poszerzania wladzy, wplywow i terytoriow nad ktorymi panowali poszczegolni wladcy i ich rodziny, co owszem laczylo sie tez ze zwiekszaniem bogactwa, ale nie ono bylo celem glownym. W historii nowszej duza role odgrywala tez chec rozszerzania pewnych ideologi (z zachowaniem wladzy i wplywow, oczywiscie). Tak bylo np. z socjalizmem/komunizmem w wydaniu bolszewickim, czy trockistowskim. Te motywacje i powody sa nader pokretne i pomieszane (jak umysly ludzi za wojny odpowiedzialnych).
Kwestie stosunkow miedzynarodowych, czy w ogole wiekszosc dzialan politycznych raczej z gruntu jest makiaweliczna. Nie jest to jakas niemiecka specjalnosc wobec Polski. Ot chocby spojrzec na losy Polski w czasie i po 2WS. Polska ta wojne przegrala z kretesem i poniosla wieksze straty w dlugim okresie niz Niemcy (przynajmniej ich zachodnia czesc), a to jak sie z nami obeszli alianci potwierdza ich makiawelicznosc wlasnie.
Pomysl Hitlera na wcielenie Polakow do Rzeszy, w pozytywnym sensie, wyplynal przy okazji memo wyslanego do Himlera, z 44 r. Pomylilo mi sie, najpierw byl plan zdziesiatkowania, potem dopiero asymilacji. A to ze istotnie mielismy byc mlotem na wschodnia komune w rekach niemieckich, to insza inszosc. Tak jak bylo to przy okazji wojny polsko-bolszewickiej.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 27, 2011, 09:14:46 pm
Neuxus, musiałbym w jakiś sposób wszczepić Ci przeżyte lata od socjalizmu do kapitalizmu i od "byś udźwignąć mógł młot, młot i broń" po śmierć Amy... albo napisać 44 tomy z apendyksem ale zamiast tego opowiem stary kawał...

W kapitalizmie jest wyzysk człowieka przez człowieka, a w socjalizmie odwrotnie.


;) .

(i nie sądzę, aby ideologia miała znaczenie, ani dla Watykanu, ani dla Kremla.)
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 27, 2011, 09:32:19 pm
No co ty, Maziek? Prawdziwi ideolodzy tez sie zdarzaja. Ja nawet mialem 3 nauczycieli tego typu. A i od socjalizmu do nibykapitalizmu tez sie bujnalem, moze troche krocej niz Ty  :)  Ale co do ma do przyczyn wojen?
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 27, 2011, 09:46:51 pm
Przyczyną jest zawsze KASA. Pod różnymi postaciami, ale własnie ona.

P.S. można powiedzieć, że to skutek wypalenia ;) . Tzn. mojego. Tyle razy dałem się nabrać, że mam gdzieś ideę.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 27, 2011, 11:12:14 pm
No, tu mam inne zdanie. Co moze przyjsc komus kto ma 20 mld $ z kolejnych paru mld? Ile z tych pieniedzy moze zuzyc na siebie, ile samochodow, domow i innych dobr materialnych wykozystac? Tutaj w rozwinieciu stanu posiadania w gre wchodza inne rzeczy. Chce posiadac ludzi, kraje, tworzyc prawa etc. Slowem chce wladzy, chce tworzyc imperia, chce byc wielkim graczem, a nie TYLKO bogatym.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 03, 2011, 07:19:44 pm
W filozoficznym ujęciu można sobie stworzyć dowolną etykę i kurczowo trzymać się jej zasad - czyli być etycznym.

Tu się nasuwa gorzko-cyniczny cytat z kukiełki ulepionej na podobieństwo premiera Buzka (a zagranej przez Olgierda Łukaszewicza), zaś występującej w filmie "Kariera Nikosia Dyzmy":
"Każdy z nas jest uczciwy... na swój sposób".
I tak to jest, każdy kieruje się tym co w jakiś sposób uważa za dobre, nawet zdeklarowany satanista szkoły przedlaveyowskiej będzie - gdyby komu chciało się wsłuchiwać w jego argumentację - twierdził, że "czyni zło", bo tak jest właściwie (czyli dobrze).

Z drugiej jednak strony, choć zapewne większość z nas zgodzi się z mistrzowymi słowami "Tylko w chwilach umysłowej słabości mogę pomyśleć, że Dobro i Zło to nie są lokalne jakości, współistniejące z ludźmi i obracające w nicość, kiedy ludzi nie stanie, lecz że są to jakieś byty przez lub poza ludźmi", a nawet ci, którzy się nie zgodzą, nie zdołają nijak obronić swojego zdania (bo nikt z Wszechświata - przynajmniej jak dotąd ;) - obiektywnej moralności nie wydedukował, i "raczej" się na to nie zanosi) to mimo to nie umiemy (i tak naprawdę nie chcemy) się uwolnić zarówno od prób "intersubiektywnego" moralnego kategoryzowania tego co nas otacza, jak i od tęsknot za jakąś powszechną (choćby tylko powszechną dla ludzkości) etyką.

Ot, paradoksik.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 03, 2011, 09:02:48 pm
Czy tak na prawde paradoks? W tej dyskusji, wczesniej Maziek doprecyzowal pojecia etyki i dobra. Wynika z tego, ze rzeczy te reguluja stosunki miedzy ludzmi i pozwalaja oceniac postawy i dzialania na tym polu.
Wyobrazmy wiec sobie, ze w spoleczenstwie kazdy kieruje sie odrebna etyka, a poniewaz dobro i zlo sa wzgledne, nikogo nie mozna oceniac ani karac za to co robi. Zlodzieje maja wiec swoja etyke, mordercy swoja, gwalciciele, altruisci, etc. Kazdy zas postepuje absolutnie zgodnie ze swoja etyka i wszelkie krzywdy wyrzadzane innym pozostaja bezkarne, no bo w koncu nikt nie robi nic "zlego" ani nieetycznego. Jak wygladalo by zycie w takim spoleczenstwie? Horror. Jak mogloby powstac jakiekolwiek prawo? Nie moglo by.
W zwiazku z tym dazenie czlowieka do moralnego kategoryzowania, jak Q raczyl to okreslic, jest naturalnym i rzeklbym niezbednym mechanizmem ewolucyjnym. W obrebie jednego spoleczenstwa musi obowiazywac jedna etyka i wszyscy musza byc jej podporzadkowani, przynajmniej w kwestiach najistotniejszych, ktore dotykaja znaczna czesc grupy. Oczywiscie moga byc pewne pola neutralne, wyjete niejako spod etyki.
Mysle, ze wprowadzanie w spoleczenstwa "ducha rozlamu" Gramsciego jest wlasnie proba mieszania sprzecznych ze soba etyk i prowadzi do paroksyzmow i paradoksow czy absurdow.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2011, 11:27:58 pm
W zwiazku z tym dazenie czlowieka do moralnego kategoryzowania, jak Q raczyl to okreslic, jest naturalnym i rzeklbym niezbednym mechanizmem ewolucyjnym. W obrebie jednego spoleczenstwa musi obowiazywac jedna etyka i wszyscy musza byc jej podporzadkowani...
Tak myślę, to jest własnie to "głosowanie". 
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Sierpień 04, 2011, 10:43:30 pm
Szkolenia operatorów wyrzutni rakiet z głowicami atomowymi w Kalifornii opierały się na na cytatach z Biblii. Armia USA właśnie je zawiesiła.

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75248,10061102,Jezus_kocha_atomowki_.html#ixzz1U5bLbp7q

Nie żeby mnie to szczególnie zaskoczyło po tym, jak opublikowano raporty (http://wyborcza.pl/1,76842,6624299,Biblia_do_raportu.html) Rumsfelda odnośnie wojny w Iraku (okraszone, a jakże, cytatami z Biblii), ale i tak robi wrażenie.

Dołączona do artykułu broszura (towarzysząca ww szkoleniom) odpowiada na zadane w tym wątku i inne istotne pytania (nie jestem pewien czy uznacie je za satysfakcjonujące  ;), ale tak odpowiada US Army ). Czy wojna może być sprawiedliwa? Tak, pisał o tym Święty Augustyn. Czy osoba wierząca może brać udział w wojnie? Pewnie, już w Starym Testamencie znajdziemy mnóstwo przykładów! Czy zrzucenie bomb atomowych na Japonię było sprawiedliwe? Fakt, zginęło wielu ludzi, ale...

Zmieniając temat. Pisaliście tutaj o przyczynach prowadzenia wojen. Słyszałem, że ktoś kiedyś napisał pracę, której główną tezą było to, że wojna jest naturalnym stanem funkcjonowania państwa, zaś pokój jest okresem aberracji, w którym następują rozrost biurokracji, przerost liczby ludności i tak dalej - a gdy posuną się za daleko, musi wybuchnąć kolejna wojna. Nie wiem czy faktycznie taka praca powstała (ani nie trafiłem później na wzmianki o niej), ale teza brzmi na tyle ciekawie, że cały czas chodzi mi to po głowie.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 04, 2011, 11:01:09 pm
Czy to prawda, że nigdy w historii Europy nie było tylu lat bez wojny? [Bałkanów, przepraszam, nie liczę]
VOS-M
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 04, 2011, 11:11:59 pm
Nie wiem, bo ja jestem cienki z historii. Ale wydaje mi się, że w nowszej historii to nie było.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2011, 02:50:02 am
A'propos wojen, taka ciekawostka:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_siedmioletnia
Zdaje się, że I  i II wś powinny dostać numerki wyższe o jeden...

(Wrzucam, bo sam się zdziwiłem, że nie zapamiętałem ze szkoły tej "siedmiolatki"...)
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 05, 2011, 11:24:15 am
A'propos wojen, taka ciekawostka:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_siedmioletnia
Zdaje się, że I  i II wś powinny dostać numerki wyższe o jeden...

(Wrzucam, bo sam się zdziwiłem, że nie zapamiętałem ze szkoły tej "siedmiolatki"...)

Jeśli nie z lekcji historii, to wystarczy obejrzeć film Kubricka pt. Barry Lyndon... -  osnuty wokół wydarzeń właśnie tej wojny.
Wielu uważa ją za przygrywkę do I Światowej, a Śląsk przepadł ostatecznie.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2011, 11:27:47 am
Jeśli nie z lekcji historii, to wystarczy obejrzeć film Kubricka pt. Barry Lyndon... -  osnuty wokół wydarzeń właśnie tej wojny.

Oglądałem, ale jakoś wątek militarny nie wciągnął mnie na tyle, by zainteresować się jego szczegółami. Ot bili się, to się bili.

Widać faktycznie najciemniej pod latarnią...
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 05, 2011, 10:08:34 pm
Czy to prawda, że nigdy w historii Europy nie było tylu lat bez wojny? [Bałkanów, przepraszam, nie liczę]
VOS-M
Teoretycznie ostatnie lata w Europie to najdluzszy okres bez wojen. Dlaczego niby nie liczyc Balkanow? Coz to, ex Jugole sa jacys gorsi? A moze rzneli sie na za mala skale? A moze nieladnie mowic o czyms takim?
Po drugie Niemcy skapitulowaly w maju 45 i formalnie akcje zbrojne /militarne zakonczyly sie pod koniec maja, ale przeciez dalej trwala okupacja Niemiec (stacjonowaly tam wojska obce az do lat 90-tych), o placeniu odszkodowan nie wspominajac. Podobnie  sowieckie wojska stacjonowaly w bloku wschodnim.
No i jest kwestia partyzantow nadal walczacych zbrojnie po 45, w Polsce jak i za granica. Podziemie zbrojne istnieje i przeprowadza akcje do 53, ostatni partyzant z bronia w reku ginie w pazdzierniku 63 (Franczak/Lalek). Za granica nie pamietam, ale lata 70-te.
Jesli zas chodzi Panu o walki pomiedzy formalnym panstwem a panstwem jedynie, to mozemy przyjac oficjalna wersje. Ale czy to ma wiekszy sens? Np. wojna Polsko Ruska z 1605 byla przeciez calkowicie prywatnym przedsiewzieciem Wisniowieckiego, a przeciez nikt nie powie ze to nie byla wojna.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 05, 2011, 10:22:58 pm
Był taki facet co mówił "państwo to ja" to też można powiedzieć, że prywatne wojny prowadził. Nie mówiąc o jednym gościu, co całą Troję zburzył. Trzeba trochę patrzeć, co się porównuje ;) . Jakie znaczenie ma partyzantka w Polsce po 45? Chodzi mi o skalę? Poza tym, to znów wojna domowa była, głupia.

Bałkany... nie wiem, może mam złe wyobrażenie. Wydaje mi się, że to co innego, tak jak powiedzmy wojny Basków nikt nie traktuje w kategoriach wojny. Są takie miejsca na Ziemi, gdzie żyją ludzie, którzy lubią się rżnąć i już. Bałkany, wiadomo, niespokojne.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 05, 2011, 10:36:38 pm
No wlasnie, wszystko zalezy od przyjetej definicji wojny. Teraz np. wojen juz w ogole nie ma, nawet na bliskim wschodzie. Bywaja operacje pokojowe, misje stabilizacyjne i co tam jeszcze, ale wojen nie uswiadczysz. Nie wiem czy kwestia skali ma sens. Byly mniejsze wojny i wieksze, w stosunku do 2WS to wszystkie sa mniejsze.
Wojna domowa to tez wojna. Co do tego, ze Krol Slonce tak mawial, wiec jego wojny mozna uznac za prywatne, to nie tak. Wisniowiecki, kiedy zorganizowal armie i ruszyl na Rosje nie mial za soba Polski jako panstwa w ogole, ani polskiej armii. To tak, jakbys Ty zorganizowal zbrojna kupe i ruszyl na wschod, czy zachod.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: trx w Sierpień 05, 2011, 11:03:09 pm
Proponuję taką definicję:
(http://www.wunrn.com/news/2008/08_08/07_08_08/072808_face_files/image001.jpg)
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 05, 2011, 11:14:11 pm
Chodzi mi o europejskie wojny duże i pozabałkańskotureckie. Niestety, jedynym kryterium zdaje się być liczba zabitych (i rannych). Przydałby się jakowyś porządniejszy znawca tego tematu lub/i linki do wiarygodnych źródeł. Moja opinia - o absolutnej niewojennej wyjątkowości ostatnich 65 lat w historii Europy - jest tym bardziej niemiarodajna, że czysto intuicyjna.
VOSM
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 05, 2011, 11:23:31 pm
No co Ty, TRX. Za mala skala  :-X
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 05, 2011, 11:26:29 pm
No wlasnie, wszystko zalezy od przyjetej definicji wojny. Teraz np. wojen juz w ogole nie ma, nawet na bliskim wschodzie.
Nex, chodzi o wojnę, w sensie  że się strzelają, a nie o nazwę.Takie wojny wciąż są.

Cytuj
Wojna domowa to tez wojna.
Alre nie przesuwa granic - więc nie na temat.
Cytuj
Co do tego, ze Krol Slonce tak mawial, wiec jego wojny mozna uznac za prywatne, to nie tak. Wisniowiecki, kiedy zorganizowal armie i ruszyl na Rosje nie mial za soba Polski
A ja by miał, to co by się zmieniło? Moim zdaniem to jest trochę nieporównywalne.

Skala? Jak możesz twierdzić, że nie ma znaczenia?
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 05, 2011, 11:43:58 pm
Maziek:
1. To mialo byc ironiczne. Ja wiem ze to sa wojny.
2. A jak wojna pomiedzy panstwami nie przesunie granic, to bedzie na temat?
3. No wlasnie nic by nie zmienilo. I tak i tak bylaby to wojna. Czy prywatnie rozpoczeta, czy w imieniu jakiegos panstwa.
4. Skala. Skala ma znaczenie moralne; gorzej jest zabic 1mln niz 100 k, ale w sensie nazywania jednej wojny wojna, bo zginelo tam 1mln, a drugiej nie nazywania wojna, bo zginelo "tylko"  100k, skala nie ma znaczenia. Nie ma wplywu na nazewnictwo konfliktu zbrojnego. By the way, Balkany to ok 200k i z cala pewnoscia przesunela/utworzyla granice.
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 05, 2011, 11:53:28 pm
2. A jak wojna pomiedzy panstwami nie przesunie granic, to bedzie na temat?
Problemem było zastąpienie wojen toczonych przez państwa (w celu osiągniecia korzyści) ekonomią. Myślę, że to dość czytelny rozdział od wszelkich innych.
Cytuj
3. No wlasnie nic by nie zmienilo. I tak i tak bylaby to wojna. Czy prywatnie rozpoczeta, czy w imieniu jakiegos panstwa.
To co wyjeżdżasz z Wiśniowieckim? ;) Na co to przykład?
Cytuj
4. Skala. Skala ma znaczenie moralne. 
Nie przeczę - ale mówimy o całych państwach, o czymś co wazy na ich losie.Co do Bałkanów - ja się nie upieram. Jak już mówiłem z historii cienkim. Tym niemniej - te granice nie wyszły poza granice Jugosławii, prawda? Jakbyśmy napadli Niemców, to by się (może) zmartwili, ale jakbyśmy się riezali 3 lata i w efekcie podzielili na Śląsk i resztę kraju - to jakie to miałoby znaczenie dla nich (poza otwierającymi się możliwościami)?
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 06, 2011, 11:29:15 am
Ja po prostu twierdze, ze wojny sa rozne; mniejsze i wieksze, bardziej i mniej brutalne, domowe i zewnetrzne, nazywane tak czy siak, prowadzone przez panstwa i osoby prywatne lub kompanie, z powodow ekonomicznych i etnicznych badz innych. Nie ma wiekszego sensu ni powodu by jedne pomijac, a inne uwypuklac. Tak jak z ludobojstwem, nie mapowodu by jedne uwazac za istotniejsze, a inne mniej istotne (poza skala).
Tytuł: Re: Etyka i wojna
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 13, 2015, 01:22:38 pm
Etyka i (zimna) wojna, czyli brytyjskie eksperymenty na ludziach (testowanie broni, rzecz jasna):
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/how-the-british-government-subjected-thousands-of-people-to-chemical-and-biological-warfare-trials-during-cold-war-10376411.html
Dodajmy, ze praca Schmidta ukazała się nakładem poważnego wydawnictwa i pokazuje też co za uszami mają Amerykanie:
https://global.oup.com/academic/product/secret-science-9780199299799?cc=pl&lang=en&

ps. Po polsku, w sposób uproszczony, dla Mębra ;):
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rzad-brytyjski-przeprowadzal-eksperymenty-wojskowe-na-wlasnych-obywatelach/y4ebns