Autor Wątek: Czarnobyl po polsku  (Przeczytany 26179 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11344
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #75 dnia: Maj 01, 2017, 03:05:35 pm »
Korzystając z miejsca - wycofuję wniosek do Stanisława Remuszki o niezwracanie się do mnie wprost.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8373
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #76 dnia: Maj 01, 2017, 05:25:27 pm »
To ja powtórnie wyrażam szczere ubolewanie z powodu swojego wiadomego braku powściągliwości.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11344
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #77 dnia: Maj 01, 2017, 09:56:56 pm »
A ja Ci powtórzę publicznie dla czystości sprawy, skoro publicznie ubolewasz, (mimo, że publicznie obiecałem, że nic więcej na forum na ten temat), że Twoje ubolewanie ma taką wartość, jak ubolewanie kogoś, kto zwyzywał innego człowieka, a następnie wyraził ubolewanie, że nie był dość przytomny, aby się powstrzymać, ale nie wyraził ubolewania za fakt niesłusznego zwyzywania. Innymi słowy uważasz, że jesteś correct, tylko powściągliwości zabrakło, wypsło się po prostu - a ja uważam, że nie jesteś correct w tej sprawie.
« Ostatnia zmiana: Maj 01, 2017, 09:59:06 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8373
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #78 dnia: Maj 01, 2017, 10:27:40 pm »
1. Czy uważasz, że byłbym correct dopiero wtedy, gdybym jasno i wyraziście publicznie zmienił zdanie o Twej - moim zdaniem - zauważalnej erystycznej skłonności do wykręcania kota ogonem? Dopiero wtedy, gdybym publicznie jasno i wyraziście uznał, że nie cechuje Cię taka skłonność?
2. Czy mogłoby być tak, że - po mej skrusze, przeprosinach i obietnicy poprawy - każdy jakoś tam zostaje przy swoim sumiennie zmodyfikowanym poglądzie? 
R. 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11344
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #79 dnia: Maj 01, 2017, 10:48:26 pm »
Nie chcę tego publicznie dyskutować. Odpisałem, żeby nie było tak, że cham maziek bez odbioru nie przyjmuje ręki wyciągniętej przez łkającego Remuszkę. Byłbyś correct, gdybyś wykazał obecność wykręcania kota ogonem w tej wypowiedzi, którą okrasiłeś swą niepowściągliwością. Musiało tam być (wykręcanie kota ogonem i ustawianie do bicia, czy tam wciskanie dziecka w brzuch - już nie pamiętam), skoro czara goryczy przelała się akurat wówczas. Twoja opinia na mój temat mnie nie interesuje, ale skoro zarzucasz mi publicznie "wykręcanie kota ogonem i ustawianie do bicia" - to powinieneś umieć publicznie i bezdyskusyjnie to wykazać w tej, mojej wypowiedzi. I wówczas byłbyś correct, bo miałbyś podstawę. A tak jesteś niecorrect i w dodatku próbujesz mnie zmanipulować, żebym Ci powiedział: przeproś to już będzie dobrze. Nie rozumiem pytania nr 2 - a umiesz nie pozostać przy swoim sumiennie zmodyfikowanym poglądzie? Myślałem, że nie umiesz. Ciąg dalszy uważam na maila, jeśli.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8373
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #80 dnia: Maj 01, 2017, 11:31:55 pm »
O'K.
R.

23:00
Nie O'K.
« Ostatnia zmiana: Maj 02, 2017, 12:01:42 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11344
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #81 dnia: Listopad 22, 2019, 09:58:55 am »
Oczywiście, że to były specyficzne warunki. Tylko pytanie czy w większości krajów – u zarania tworzenia gigantów – to nie były: specyficzne (dla danego regionu) warunki.
Nie wiem, możliwe, że ogólnie jest wszędzie tak samo a tylko okoliczności zwracają naszą uwagę na pewien segment rzeczywistości jako pasujący domyślnie do realiów (na przełomie 80/90 powstały przecież dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy firm - ilu się trwale udało a jaki odsetek poległ po wstępnej prospericie sam z siebie albo w starciu z US (bo przeważnie wówczas jeszcze nie konkurencją)? Znam jeden taki przypadek bardzo dobrze, ciężka praca, pierwsza kasa, więcej kasy, jeszcze więcej kasy, kupujemy samolot, żeby sobie polatać, kontrola US - długi do końca życia, mieszkanie nie u siebie, bo własne by zabrali - no to sobie polatałam. Korporacje to zmieniły, oczywiście, one są oparte na minimalizowaniu ryzyka nawet kosztem zmniejszenia zysku - zysk ma być pewny i przeważnie jest jeszcze ubezpieczony stosowną polisą.
Cytuj
Ci ludzie w Polsce poszli robić politykę?;)
Tzn?
Cytuj
A p.n.e. - Indie, Chiny? Sumerowie? Egipt?
Owszem - palma w Europie, ale ja traktuję w tej rozmowie Ziemię w całości. Wtedy każdy ośrodek ma swój wkład i znaczenie - nie ma mowy, że to było zerwanie na skalę globu.
Że świat się skończył. Jak po kosmicznej zagładzie.
Jako całość możesz traktować to retrospektywnie z punktu widzenia zsumowanej wiedzy końca XX w., kiedy wielu aspektów tej wiedzy zostało połączonych dawno po historycznym czasie, kiedy taka transmisja mogła nastąpić, bo w czasie historycznym to te ośrodki niekoniecznie się wszystkie komunikowały (zwłaszcza, że co to znaczy "komunikacja" - czy jeden wędrowiec to też komunikacja, jakie było natężenie tej komunikacji). Weźmy taki niezwykle żywotny dla cywilizacji (cóż za przewrotność :) ) wynalazek prochu - transmisja z Chin poprzez Arabów do Europy trwała ponad 3 wieki. Oczywiście przez wieki sytuacja była poniekąd odwrotna - starano się wiedzy nie rozprzestrzeniać, a my tu mówimy o bezinteresownej (z naszego punktu widzenia) propagacji naszej wiedzy w przyszłość. Zerwania całkowitego nie było (no, było, 60-parę mln. lat temu nazad), bo nie było kataklizmu na miarę globu. Tym niemniej były takie cywilizacje, bardzo rozwinięte, może bardziej niż średniowieczna Europa, które sczezły i nic nie wniosły do wiedzy ogólnej, póki ich przypadkiem nie odkryto w dżungli (czasem z samolotu) i tylko po pozostawionych budowlach wiadomo, że poziom ich wiedzy naukowej musiał być wysoki - ale jaka ona była, ta wiedza - nie wiemy nic. Inna rzecz, że z powodu ogólnego ówczesnego poziomu tej wiedzy zmieściło to by się pewnie w jednej broszurce i dowodu na Wielkie Twierdzenie Fermata pewnie tam nie było, nie to co teraz.
Cytuj
No i weź to zamów bez netu;)
O właśnie, o tym to w ogóle nie pomyślałem :)

Nie jest aż tak śmiercionośne, jak to powszechnie się uważa. Podobno organizm potrafi się przystosować, adaptować do bardzo dużych dawek radiacji, zarówno jak do stałego kontaktu z promieniotwórczymi materiałami. Nawet takimi jak pluton, cez-137, stront-90 i podobne pierwiastki, które wcześniej uważano za absolutne ksenobiotyki. Dowodem - likwidatorzy Czarnobyla, wielu z których, mimo że znaleźli się w 1986-87 w samym piekle, wciąż są przy życiu. Oraz tzw. samosioły, ludzie którzy spędzili blisko 30 lat w 30-km strefie wokół reaktora, uprawiali ziemniaki i inne warzywa, pili zakażoną wodę. I nic. Dziwnie, ale poziom zachorowań, zwłaszcza onkologicznych, wśród tych mieszkańców, jest nie większy niż przeciętny po Ukrainie.
O ile wiem, to, przynajmniej jeśli chodzi o organizmy wyższe, nie zaobserwowano adaptacji do promieniowania w sensie ewolucyjnym. Były takie prace (właśnie "na Czarnobylu"), ale po analizie zdecydowaną większość odrzucono z powodów metodologicznych a ostała się chyba jedna z dużym znakiem zapytania "do dalszych badań" (przy czym dotyczyła roślin).

Efekty promieniowania, jeśli chodzi o następstwa szybkie, są zgodne z dobrze przebadanym (przez wojskowych) obrazem choroby popromiennej. Zależnie od dawki występuje fizyczne zniszczenie organelli, komórek i tkanek. Jeśli organizm sobie z tym poradzi, to przeżyje. Istnieje taki próg promieniowania, który zabija natychmiast i taki, który co prawda nie zabija natychmiast, ale spowoduje wkrótce śmierć z choroby popromiennej.

Natomiast efekty długofalowe wciąż są teoretycznie rozpatrywane wg modelu liniowego bezprogowego, tzn. że każda, nawet najmniejsza dawka promieniowania ma takie same konsekwencje, jak większa, tylko że statystycznie rzadziej występujące a narastają liniowo wraz z natężeniem promieniowania. Głównie chodzi o nowotwory - i to się własnie nie zgadza. Modelem przeciwstawnym jest model progowy (że istnieje taki próg radiacji, powyżej którego dopiero manifestuje się jej szkodliwość). Rozwinięciem tego modelu jest hipoteza hormezy, tzn. że poniżej tego progu promieniowanie ma skutki dobroczynne. Z modelem liniowym nie zgadza się ani całkowita liczba zajść śmiertelnych powiązanych z Czernobylem w okresie 20 lat (personel i okoliczna ludność), którą szacuje się na 50-kilka osób, z których bodaj na pamięć 38 to strażacy tak napromieniowani, że zmarli niemal natychmiast, ani skutki długofalowe z Hiroszimy czy Nagasaki.

Całkowicie nie zgadza się też z tym modelem to, że ludzie na Ziemi mieszkają w regionach różniących się poziomem promieniowania tła o czynnik 100 a nie ma to wpływu na poziom zachorowalności na raka. Na to, że personel RTG oraz piloci samolotów pasażerskich mają mniejszą podatność na niektóre nowotwory (nawet o ponad 50%) też są dobre dowody. To by potwierdzało hipotezę hormezy.

PS - ponieważ te rozmaite dawki promieniowania nic nam nie mówią to tu jest dobra grafika, o czym mowa, jaka jest różnica pomiędzy dawkami naturalnie wystepującymi, dawkami nieszkodliwymi a dawkami zabijającymi: https://xkcd.com/radiation/
« Ostatnia zmiana: Listopad 22, 2019, 10:26:35 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 939
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #82 dnia: Listopad 22, 2019, 10:48:17 pm »
Ale wojna na wszystkich kontynentach? Więc atomowa. Jeśli tak, to po niej życie i tak niemożliwe ze względu na promieniowanie itp.
Cytuj
Nie wiem, co Ty masz na myśli pod tym "itp.". Ale, co się tyczy promieniowania i jego wpływu na zdrowie, chyba nie wszystko jest tak jednoznaczne.
Zdmuchnięcie, wypalenie, choroby popromienne, skutki w ekosystemie...itp.?;)
Czarnobyl...wiesz, przy projektowanej przez maźka katastrofie (ma zginąć 99.9% ludności) - to małe miki:)
Małe miki... hm... wszystko zależy od tego, jak oceniać skutki Czarnobyla.
Dozwolę sobie taki mały "esej" nieco obok tematu dyskusji :)

Z fizycznego punktu widzenia wybuch reaktora 26 kwietnia 1986 niewątpliwie był wybuchem jądrowym.
I choć siłę eksplozji szacuje się na zaledwie paręset kilogramów trotylu, natomiast pod względem promieniotwórczego skażenia terenu i powietrza czarnobylską awarię można porównać do wybuchu kilkuset, a może kilku tysiący – tu opinie fachowców są rozbieżne – bomb Little Boy, zrzuconych na Hiroszymę.

Nic zresztą dziwnego, „zwykła” atomówka to 20..30 kg uranu lub 5..8 kg plutonu, i ogólna masa promieniotwórczych izotopów, powodujących skażenie po wybuchu, jest wielkością tegoż rzędu. Natomiast „ładunek” reaktora RBMK-1000, typu czarnobylskiego, wynosi blisko 200 ton. Na domiar złego wybuch stał się akurat w końcu kampanii paliwowej, kiedy paliwo jądrowe znacząco zmieniło swój pierwotny skład izotopowy i zawierało, prócz względnie nieszkodliwego uranu, około 5% plutonu-239. A to 10 ton! Nie mówiąc już o "bukiecie" innych odłamków rozszczepienia, takich jak Pu-241, który z czasem zamienia się w zabójczy ameryk-241.
I jeśli nie cały ten ładunek, to znacząca jego część znalazła się w otaczającym środowisku…

Do czego ja zmierzam? Skoro czarnobylska katastrofa, pod względem skażenia miejscowości porównywalna do kilkuset Hiroczym, nie spowodowała zauważalnej depresji ludzkiej populacji nawet w pobliskich regionach Ukrainy i Białorusi, nie ma chyba powodów przypuszczać, że wojna nuklearna spowoduje totalne zatrucie środowiska i uniemożliwi życie na Ziemi.

Co do zdmuchnięcia i wypalenia, czyli do innych czynników rażących wybuchu jądrowego, fali uderzeniowej i promieniowania świetlnego. W odróżnieniu od skażenia radiacyjnego są one czynnikami o względnie krótkim zasięgu i nie mogą stanowić poważnego zagrożenia dla mieszkańcow odległych małych miasteczek i wiosek. Nikt przecież nie strzela z armaty do wróbli. Ile procent ludności mieszka w wielkich miastach, stanowiących cel ataku nuklearnego?
Tak więc, ja bym oszacował ewentualne ludzkie straty w Trzeciej światowej w najgorszym przypadku najwyżej na 10..20%.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11344
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #83 dnia: Listopad 22, 2019, 11:45:19 pm »
Z fizycznego punktu widzenia wybuch reaktora 26 kwietnia 1986 niewątpliwie był wybuchem jądrowym.
Niewątpliwie NIE BYŁ. Wybuch jądrowy to skutek łańcuchowej reakcji rozszczepienia ciężkich jąder. Nic takiego nie nastąpiło. Na skutek niekontrolowanego wzrostu mocy reaktora mniej więcej o rząd wielkości w stosunku do nominalnej nastąpiło najpierw rozerwanie z powodu ciśnienia armatury wewnątrz reaktora, co spowodowało bezpośredni kontakt prętów paliwowych z chłodziwem, wskutek czego woda uległa termolizie na mieszaninę piorunującą, a ta zebrana pod kopułą bezpieczeństwa reaktora wybuchła, niszcząc ją. Był to zwykły wybuch gazu, jak z nieszczelnej butli. Reaktor w ogóle nie może wybuchnąć jak bomba atomowa, ponieważ stosuje się w nim niskowzbogacony materiał rozszczepialny (typowo 20%). Żeby doprowadzić do wybuchu jądrowego to wysokowzbogacony materiał rozszczepialny (typowo ponad 80%) trzeba jeszcze niezwykle symetrycznie "ścisnąć" konwencjonalnym ładunkiem wybuchowym. Wybuch jądrowy spowodowałby przecież przejście sporej części elektrowni w fazę gazową, powstałaby fala uderzeniowa - a ta elektrownia dalej spokojnie produkowała energię elektryczną, ostatni reaktor wyłączono w 2000 roku.

Cytuj
I choć siłę eksplozji szacuje się na zaledwie paręset kilogramów trotylu, natomiast pod względem promieniotwórczego skażenia terenu i powietrza czarnobylską awarię można porównać do wybuchu kilkuset, a może kilku tysiący – tu opinie fachowców są rozbieżne – bomb Little Boy, zrzuconych na Hiroszymę.
Z wybuchu jądrowego wszystkie radionuklidy dostają się do powietrza. W Czarnobylu do powietrza dostało się tylko nieco radionuklidów w postaci gazowej - tych, które wskutek bezpośredniego kontaktu z chłodziwem dostały się do wody i przeszły razem z nią w fazę gazową i uleciały po rozsadzeniu kopuły. Sam reaktor nie wyleciał przecież w powietrze - masa paliwa w nim zawartego nie ma nic do rzeczy - jest ona dalej na swoim miejscu. Szacuje się, że ilość radionuklidów wyemitowanych w powietrze w Czarnobylu była o dwa rzędy mniejsza niż pochodzących z prób jądrowych w samym tylko 1962 roku.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 939
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #84 dnia: Listopad 23, 2019, 12:24:07 pm »
Natomiast efekty długofalowe wciąż są teoretycznie rozpatrywane wg modelu liniowego bezprogowego, tzn. że każda, nawet najmniejsza dawka promieniowania ma takie same konsekwencje, jak większa, tylko że statystycznie rzadziej występujące a narastają liniowo wraz z natężeniem promieniowania. Głównie chodzi o nowotwory - i to się własnie nie zgadza. Modelem przeciwstawnym jest model progowy (że istnieje taki próg radiacji, powyżej którego dopiero manifestuje się jej szkodliwość). Rozwinięciem tego modelu jest hipoteza hormezy, tzn. że poniżej tego progu promieniowanie ma skutki dobroczynne. Z modelem liniowym nie zgadza się ani całkowita liczba zajść śmiertelnych powiązanych z Czernobylem w okresie 20 lat (personel i okoliczna ludność), którą szacuje się na 50-kilka osób, z których bodaj na pamięć 38 to strażacy tak napromieniowani, że zmarli niemal natychmiast, ani skutki długofalowe z Hiroszimy czy Nagasaki.

Całkowicie nie zgadza się też z tym modelem to, że ludzie na Ziemi mieszkają w regionach różniących się poziomem promieniowania tła o czynnik 100 a nie ma to wpływu na poziom zachorowalności na raka. Na to, że personel RTG oraz piloci samolotów pasażerskich mają mniejszą podatność na niektóre nowotwory (nawet o ponad 50%) też są dobre dowody. To by potwierdzało hipotezę hormezy.
Innymi słowy, model „nieliniowy” zakłada, że działanie promieniowania na organizm w istocie swojej mało czym różni się od działania np. trucizny. Istnieje próg, poniżej którego toksyna staje się nieszkodliwa, co więcej, wykazuje właściwości lecznicze. Jak mawiał Philipp Aureol Theophrast Bombast von Hohenheim o przydomku Paracelsus, „dosis sola facit venenum”.

O ile dobrze rozumiem, podobieństwo wpływu promieniowania i trucizny na żywe organizmy jest nieprzypadkowe. Ponieważ – w uproszczeniu – szkodliwe jest nie promieniowanie samo w sobie, nie kwanty gamma i przyśpieszone elektrony beta, tylko aktywne chemicznie rodniki wolne, utwarzające się w komórkach i tkankach wskutek ionizacji radiacyjnej.

Skoro tak, może w przypadku Czarnobyla, zwłaszcza owych samosiołów, mamy do czynienia ze swoistym „efektem króla Mitrydatesa”? Facet, jak wiadomo, z obawy przed otruciem przez długi czas używał małe dawki rozlicznych jadów, tak że w końcu stał się całkowicie odporny na truciznę.
Może podobny mechanizm adaptacyjny został uruchomiony przez matkę-Naturę u mieszkańcow Strefy?
Hm... z drugiej strony, może nie doceniamy innego potężnego czynnika uzdrawiającego, a mianowicie kompletnego braku w Strefie władzy radzieckiej, rejonowych komitetów KPZR, milicji, kołchozów itd.? ;)

Nie wiem jak adaptacja w sensie ewolucyjnym, czyli na poziomie genotypu, a przyzwyczajenie do promieniowania na poziomie fenotypu, przesunięcie owego progu w górę, w stronę większych dawek, nie wydaje się czymś niemożliwym.
Choć ja osobiście mniemam, iż adaptacja ewolucyjna, genetyczna też ma miejsce. Dowodem – ekosystem w okolicy czarnobylskiej. W pierwsze dwa, trzy lata po awarii nierzadko napotykano na okazy mutantów – zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp. Natomiast później już nie. Wszystko rychło wróciło do dormy, i zwierzęta w Strefie cieszą się jak najlepszym zdrowiem.

Wobec braku czasu - to be continued  :)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8373
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #85 dnia: Listopad 23, 2019, 12:36:37 pm »
Cytuj
Dowodem – ekosystem w okolicy czarnobylskiej. W pierwsze dwa, trzy lata po awarii nierzadko napotykano na okazy mutantów – zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp.

Przypuszczam, że absolutnie brak na to weryfikowalnych dowodów. Przypuszczam, że od początku były to tzw. fakty medialne, zwane współcześnie fejkami.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10879
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #86 dnia: Listopad 23, 2019, 01:54:28 pm »
« Ostatnia zmiana: Listopad 23, 2019, 01:56:21 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8373
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #87 dnia: Listopad 23, 2019, 02:50:46 pm »
Dziękuję panu Q oraz guglom za źródłowe obalenie hipotezy obecności
Cytuj
zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp.
. Jak przypuszczałem - fejk, nic więcej.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11344
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #88 dnia: Listopad 23, 2019, 07:11:27 pm »
Nie wiem jak adaptacja w sensie ewolucyjnym, czyli na poziomie genotypu, a przyzwyczajenie do promieniowania na poziomie fenotypu, przesunięcie owego progu w górę, w stronę większych dawek, nie wydaje się czymś niemożliwym.
No własnie trudno podać mechanizm, jaki miałby fenotypowo odpowiadać za przyzwyczajenie do promieniowania - promieniowania w zakresie szkodliwym, czyli powyżej progu, kiedy mamy do czynienia z hormezą. Można wyguglać takowe badania (także odnośnie do fauny Czarnobyla), ale one właśnie potwierdzają zjawisko hormezy a nie adaptację do dawek uważanych ewidentnie za szkodliwe. Powód, że trudno podać taki mechanizm jest taki, że promieniowanie jonizujące jest przenikliwe a skutkiem jego oddziaływania jest powstawanie w komórkach wolnych rodników, niszczących DNA. Natomiast prawdopodobnie możliwe jest wyewoluowanie takiego przystosowania a nawet, po prawdzie, takowe przystosowanie już istnieje - niesporczaki, czyli "misie wodne", które co prawda są malutkimi ale pełnoprawnymi wielkomórkowymi zwierzętami, znoszą promieniowanie o 3 rzędy intensywniejsze niż zabójcze dla innych zwierząt. Ta odporność to produkt uboczny ich zdolności do przeżycia całkowitej liofilizacji (zresztą, czego one nie potrafią przeżyć, z pobytem w przestrzeni kosmicznej pod bezpośrednim promieniowaniem słonecznym włącznie...). Mianowicie posiadają aparat białkowy, który otula DNA i w ten sposób jest ono niejako w futerale, co znakomicie uodparnia je na zniszczenie. Ale takie rzeczy nie robią się fenotypowo, a biologia ma do czynienia z silną radiacją bardzo krótko, na większą skalę jakieś ledwie 50-60 lat. Choć naukowcy twierdzą, że kiedyś dawno temu pewne bakterie niechcący budowały stosy atomowe ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10879
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czarnobyl po polsku
« Odpowiedź #89 dnia: Listopad 23, 2019, 08:18:05 pm »
Skoro o bakteriach mowa, wspomnieć trzeba o odkrytej w roku 1956 Deinococcus radiodurans, której niektórzy ;) chcą używać do utylizacji odpadów radioaktywnych:
https://aem.asm.org/content/81/12/4014
https://www.newscientist.com/article/mg23431211-300-radiation-eating-bacteria-could-make-nuclear-waste-safer/
Ona znów odporność na radiację zawdzięcza b. skutecznym mechanizmom naprawy DNA.

Edit: jeszcze trochę o niesporczakach:

Opowieści o których zawędrowały niedawno pod strzechy ;):

https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Tardigrade_(alien)
« Ostatnia zmiana: Listopad 24, 2019, 12:55:12 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki