Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2011, 08:19:44 pm

Tytuł: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2011, 08:19:44 pm
Wątek ten powstał z wyodrębnienia dyskusji o Czarnobylu z wątku "właśnie się dowiedziałem".
Wstawię na początek "post inicjujący". Poniżej cytatu jest pierwszy post będący zaczątkiem dyskusji.

maziek: Własnie się dowiedziałem z mojego ulubionego programu trzeciego PR, że po katastrofie w Czernobylu zmarło z napromieniowania 7 tysięcy osób skierowanych do usuwania jej skutków. A dwa i pół miliona ucierpiało w inny sposób. A ja myślałem, że zmarło do dnia dzisiejszego niecałe 50 osób z czego 2 osoby to pracownicy elektrowni, którzy ponieśli śmierć na miejscu, a 26 osób to ratownicy, którzy na marginesie zostali bezsensownie narażeni na promieniowanie. Pozostałych 19 osób faktycznie napromieniowanych dużymi dawkami zmarło w okresie 1987-2004 z różnych przyczyn jak przyznają autorzy raportu ONZ (mimo to zaliczając te zgony do ofiar) - choć taka liczba zgonów w takim okresie w tej populacji jest normalna.

Także pozostałe skutki zdrowotne są wyolbrzymione, ponieważ praktycznie jedynym skutkiem jest kilka tysięcy odnotowanych tzw. niemych nowotworów tarczycy - sek w tym, że pojawiły się one natychmiast po rozpoczęciu badan, a ponieważ nowotwory mają pewien okres rozwoju - jest oczywiste że wielka część tej liczby to nowotwory istniejące już w populacji przed katastrofą a wykryte na skutek masowych badań w tym kierunku.

Więcej ludzi ucierpiało na skutek bezsensownej, za szeroko podjętej ewakuacji niż z powodu skutków promieniowania. Ewakuowano w dużej mierze bezzasadnie sto kilkadziesiąt tysięcy ludzi - ale skąd liczba ofiar idąca w miliony?


Oficjalny raport UNSCEAR (Komitet Naukowy ONZ ds. Skutków Promieniowania Atomowego)
http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html


W 20-tą rocznicę awarii Czarnobylskiej elektrowni jądrowej
Opracowanie Działu Szkolenia i Doradztwa
Instytutu Problemów Jądrowych (W. Trojanowski, L.Dobrzyński, E.Droste)
oraz A.Strupczewskiego z Instytutu Energii Atomowej
http://www.ipj.gov.pl/pl/szkolenia/matedu/czernobyl20.htm
"

Koniec cytatu.


http://www.remuszko.pl/czarnobyl/
Stanisław Remuszko
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2011, 08:30:35 pm
Pal licho co profesor zrobił lub nie zrobił, ale chodzi o to, że prawdopodobnie kilkaset [ofiar katastrofy] zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś. Dokładnej liczby ofiar - obywateli dzisiejszej Ukrainy i Białorusi - nikt nie zna. Fakty mówią o 50 ofiarach. Żadne kilkaset nie mówiąc o tysiącach. Skąd się biorą takie bzdury i dlaczego się je powtarza?
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2011, 08:48:04 pm
Nie zaprzeczam (broń Boże), tylko zwracam uwagę, że mówimy o różnych rzeczach. Ty - o rzeczywistych ofiarach Czarnobyla, ja - o zachowaniu prof. Jaworowskiego w krytycznych godzinach i jego odpowiedzialności (przynajmniej moralnej) za to zachowanie.
Staszek   
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2011, 09:16:23 pm
No ale ja zacząłem i mówię o dezinformacji w sprawie liczby ofiar i skutków i prawdę mówiąc to mnie własnie interesuje, dziś w niepodległej Polsce przy wolnym dostępie do informacji i internecie. Zdanie w Twoim artykule Niestety, zabawę w chowanego, polegającą na ukrywaniu przed społeczeństwem wiadomości o grożącym milionom ludzi śmiertelnym niebezpieczeństwie, uprawiały wówczas - jak najbardziej serio - władze Związku Radzieckiego i jego wasali, w tym najwyższe kierownictwo PRL jest delikatnie mówiąc mocno przesadzone w części tyczącej Polski, po pierwsze dlatego, że skąd liczba milionów a po drugie dlatego że działania władz PRL-u w tamtym czasie są stawiana za wzór zachowania przez naszych zachodnich sąsiadów (chodzi o podanie płynu Lugola). Władze oczywiście nie mogły się za bardzo wychylić i faktycznie z początku udawały, że nic się nie stało, ale jednak wbrew wyraźnemu stanowisku ZSRR podjęły działania w celu praktycznego chronienia obywateli, a to w tamtych czasach było coś, biorąc pod uwagę, że radziecka technika i energetyka jądrowa była sprawa prestiżu międzynarodowego i mocarstwowej pozycji Kraju Rad, który otwarcie zaprzeczał istnieniu jakiegokolwiek zagrożenia..
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2011, 09:46:41 pm
Maźku, ile Ty wtedy miałeś lat?
...Na szczęście okazało się - ale dopiero po kilku dniach - że pierwsze oceny zagrożenia były przesadzone. Z kolei badania epidemiologiczne dowiodły - ale dopiero po kilku latach - że wchłonięta przez statystycznego obywatela ilość promieniotwórczych nuklidów szczęśliwie nie spowodowała znaczącego wzrostu zachorowań polskiej ludności. Jednak tego wszystkiego w trakcie upływających dramatycznych godzin NIKT NIE WIEDZIAŁ. Wręcz przeciwnie: obawiano się najgorszego. I jednocześnie w ciągu tych samych pierwszych kilkunastu godzin - nic się nie działo!
Jak widzisz, są to dwa różne tematy.
S.R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2011, 10:09:12 pm
Maźku, ile Ty wtedy miałeś lat?
Czy to argument w dyskusji? 20.

Jego postawa jakkolwiek uważasz ją za niemoralną dla mnie jest pozytywnie nieszablonowa na tle epoki, bo wówczas podpaść władzy oznaczało co najmniej być wykluczonym ze stanowisk a nie było wolnych wyborów i zmiany władzy ani nie było gazet, w których można było zaprotestować - a kwestia byłą niewątpliwie niezwykle delikatna i łatwo było zostać skróconym o głowę. Zresztą reakcja pozostałych zamieszanych" klarownie to ilustruje.

Czy wiedzę o tych faktach i postawie profesora opierasz wyłącznie na tych dwóch fragmentach wywiadów, czy masz inny materiał dowodowy? Czy nie byłoby dobrze, abyś (dla tych, co nie mieli wówczas nawet 20 lat) dopisał tam jak wyglądały stosunki z władzą w PRL-u? Nie mówię o sprostowaniu znanych dziś danych liczbowych, bo to uważam za oczywiste.

Czy teraz możemy przejść do kwestii, dlaczego dziś, przy wolnym przepływie informacji i dostępie do źródłowych dokumentów ONZ itd. wymienia się w PR liczbę 7 tyisięcy ofiar śmiertelnych, kiedy było ich mniej niż 50?
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2011, 10:19:20 pm
Maźku,
O Twój wiek spytałem z czystej ciekawości (on nie jest żadnym argumentem).
Co do liczby ofiar i pieprzenia mediów na ten temat - całkowicie się z Tobą zgadzam, i nie wiem, dlaczego one (i ONZ?) piszą to, co piszą.
Co się tyczy natomiast prof. Jaworowskiego, to może ustosunkowałbyś się do tej kwesti:
...Co się zaś tyczy cytowanego profesora Zbigniewa Jaworowskiego - funkcjonariusza CELOR-u - to czemu, wbrew obowiązującym go przepisom (zdrowego rozsądku nie wspominając), nie zawiadomił on - cytuję raport Wierusza - MSW, ani MON, ani lokalnych organów administracji państwowej? Dlaczego nawet nie usiłował zadzwonić do czuwających całą dobę (w PRL też!) oficerów dyżurnych obu tych resortów, do komend głównych milicji czy straży pożarnej, do szefostwa obrony cywilnej, do głównej inspekcji sanitarnej, do kogokolwiek? Dlaczego musiał być premier albo nikt? Nie wiadomo...
To się nazywa pozytywna nieszablonowość? ? ?
S.R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2011, 11:25:54 pm
Ustosunkowałbym się, gdybyś podał źródło tak zdecydowanych twierdzeń. Z raportu komisji Wierusza CAA to nie wynika a wynika, że:


- po pierwsze informacja z CAA została przekazana obronie cywilnej i szefostwu wojsk chemicznych o 13-tej

- po drugie profesor był kierownikiem, podległym dyrektorowi, który podlegał prezesowi PAA - jedynej osobie mogącej zezwolić na wyjście tej informacji z PAA

- po trzecie w całej drabinie odpowiedzialności (jak zgodnie z prawem międzynarodowym przekazanie informacji przez ZSRR i tak dalej) zawiodło wszystko a profesor nie

- po czwarte w raporcie Wierusza na który się powołujesz jest taki oto fragment tyczący się m.in. bezpośrednio profesora:


załącznik nr I, autor A. Wierusz, strona 6, cyt.:

"Protokół" zawiera (a "Raport" za "Protokołem" powtarza) niewiele rzetelnych informacji, natomiast zwracają uwagę pewne fragmenty, które sprawiają wrażenie, że sa to pomówienia ptacowników CLOR, instytutów atomistyki oraz współpracujących z nimi instytucji o brak kwalifikacji zawodowych i nierzetelne wykonywanie obowiązków służbowych w dniach 27 i 28 kwietnia 1986 r.

Z "Protokołu" wynika, że od godzin porannych do 19.00 w dniu 28 kwietnia PAA nie funkcjonowała.

Z lektury "Protokołu" (a tym bardziej "Raportu")pozostaje wrażenie, że ma on na ceklu fałszywe przedstawienie przebiegu zdarzeń i wprowadzenie w błąd Czytelnika.


koniec cytatu. Dla jasności dodam, że użyte w tym fragmencie słowa "Raport" i "Protokół" dotyczą odpowiednio "Raportu Szałajdy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Sza%C5%82ajda)" oraz "Protokołu z działalności CLOR w dniu 28 kwietnia 1986" autorstwa Stanisława Rabieja (z-cy dyr. CLOR) - czyli dokumentów stworzonych przez władzę, której post factum było troche wstyd, że przez jakiś czas udawała, że jej nie ma.

- po piąte wreszcie, pada w samym raporcie komisji Wierusza taka konkluzja:

str. 2 oryginału, cyt.:

"Opóźnienie, co najmniej o dobę, podjęcia przez administrację państwową właściwych działań, związanych z z zaistnieniem nadzwyczajnego zagrożenia środowiska naturalnego, było wynikiem celowej opieszałości spowodowanej względami politycznymi".


Tak więc  z raportu komisji Wierusza, który podajesz za podstawę swych tez wyłania się obraz zgoła inny. Mocarstwowy ZSRR udaje, że go nie ma, fachowcy (w tym profesor), przynajmniej ci nie ze świecznika  próbują coś zrobić, ich przełożeni udają, że ich nie ma, władza zapewne wie o wszystkim od 9.00 rano (to chyba oczywiste? A nawet jak to nieoczywiste to na pewno od 13.00) ale wyczekuje... Dlatego twierdzę, że jeśli profesor zachował się tak jak to opisał (bo tego nie wiem) - to wykazał się nieprzeciętną wówczas odwagą cywilną.

Raport Wierusza i załączniki:
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/028/23028202.pdf
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/028/23028200.pdf

Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2011, 11:40:11 pm
Maźku,
Po raz pierwszy nie zgadzam się z Tobą zasadniczo.
Posłuchaj prof. J. (i mnie):
..."We wschodniej i północnej części kraju i w Warszawie jest ogromne skażenie radioaktywne atmosfery i terenu - powiedziałem. - Może to być wybuch broni jądrowej, wypadek, sabotaż, wojna albo awaria reaktora (podkr. - SR). Myślę, że powinien pan natychmiast zawiadomić rząd". "Kontynuujcie pomiary i niech pan mnie informuje o wynikach" - odpowiedział.
Co w tym stanie rzeczy robi profesor Jaworowski - człowiek uczony i dorosły, specjalnie kształcony w reagowaniu na kataklizmy i świadomy śmiertelnego zagrożenia (...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...),  które zawisło nad jego Ojczyzną? Nic. Jak to nic? Ano tak. Oto dalszy ciąg profesorskiej relacji: (Jednak tego dnia) Dalszy kontakt z prezesem Sowińskim okazał się niemożliwy. Nie było go już w Świerku, ani w PAA, ani w domu. Wiedziałem, że muszę zawiadomić premiera, ale nie było to łatwe. W jaki sposób bezpartyjny obywatel mógł dotrzeć do komunistycznego premiera? Jedyne "dojście" miałem przez sekretarza naukowego PAN, prof. Zdzisława Kaczmarka. Dopiero około pół do szóstej po południu udało mi się z nim skontaktować. Rozmowa była krótka. Profesor powiedział: natychmiast zawiadamiam premiera Messnera...

Prawda to, czy nieprawda?
Jeśli zaś prawda, to, powtórzę:
...czemu, wbrew obowiązującym go przepisom (zdrowego rozsądku nie wspominając), nie zawiadomił on - cytuję raport Wierusza - MSW, ani MON, ani lokalnych organów administracji państwowej? Dlaczego nawet nie usiłował zadzwonić do czuwających całą dobę (w PRL też!) oficerów dyżurnych obu tych resortów, do komend głównych milicji czy straży pożarnej, do szefostwa obrony cywilnej, do głównej inspekcji sanitarnej, do kogokolwiek? Dlaczego musiał być premier albo nikt? Nie wiadomo...
Staszek
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2011, 12:07:04 am
Zasadniczo nie zgadzasz się  co do czego? Że coś usiłował zrobić, mimo że nie był osobą, która (służbowo) powinna to zrobić? Przy czym pochodzące z wywiadu "może to był wybuch broni jądrowej, ..., wojna,..." należy między bajki włożyć, może nawet profesor tak powiedział do przełożonego, żeby go troszkę wytrącić z marazmu, ale wówczas doskonale już wiedział, że wykrywane radionuklidy jednoznacznie wskazują na awarię reaktora i że nie jest to polski reaktor.

Pytam wciąż na jakich źródłach się opierasz? Bo z raportu Wierusza i innych wiarygodnych dokumentów nic takiego nie wynika.

Dzwonienie na policję do oficera dyżurnego... to teraz z ciekawości ja zapytam, ile miałeś wtedy lat? Równie dobrze mógł zadzwonić z informacją, że z Księżyca nadają, iż Marsjanie atakują. Każden jeden (trzymając się sztafażu epoki) oficer dyżurny prędzej by zjadł własną legitymację bez gryzienia łykając ją w poprzek i to otwartą na stronie ze zdjęciem - albo sam się zgłosił do Tworek - niż taką informację przekazał dalej. Wolne żarty. Mieliśmy (tzn. oni, chcący cokolwiek zrobić) wówczas do czynienia ze ściana milczenia, ponieważ władza, bez wątpienia uwiadomiona przez umyślnych już we wczesnych godzinach rannych, jeszcze nie wiedziała co ma zrobić. Wiedziała za to na pewno, że każda decyzja może być jej końcem. Władza dostała 28 depeszę TASS, która nie mówiła prawdy o przyczynach ale była w niej mowa o skażeniach radiologicznych przekraczających normy. Władza była jaka była, ale głupia nie była. Dwa te fakty (doniesienia CLOR i tą depeszę) skojarzyła w lot.

Więc dlaczego Twe pióro padło akurat na profesora? Nawet gdyby faktycznie nie zrobił nic - to czym takim się wyróżnił że akurat w niego celujesz?
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 27, 2011, 12:39:37 am
O, Kochany, to mnie dopiero obudziłeś.
Zasadniczo nie zgadzam się co do moralno-patriotycznej oceny postępowania profesora Zbigniewa Jaworowskiego.
Uważam - wbrew Tobie (napisałeś o nieprzecietnej wówczas odwadze cywilnej prof. Jaworowskiego - że wykazał się on raczej kunktatorstwem i tchórzostwem. Zwykły szary obywatel mógł nic nie robić (i przeważnie nic nie robił) z obawy o własny tyłek, gdy zorientował się, że jego przełożony kradnie - ale, na litość boską, nawet zwykły szary obywatel powinien coś zrobić, gdy zorientował się, że jego rodakom i jego krajowi zagraża nadzwyczajne niebezpieczeństwo. Prof. Jaworowski zaś, powtórzę, nie był zwykłym obywatelem, lecz człowiekiem uczonym i dorosłym, specjalnie kształconym w reagowaniu na kataklizmy i świadomym śmiertelnego zagrożenia  (...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...), które zawisło nad jego Ojczyzną.
Skąd wiesz (źródło), że informacja z CAA została przekazana obronie cywilnej i szefostwu wojsk chemicznych o 13-tej
?
Co to jest CAA?
BTW: czy mógłbyś podać mi link do raportu komisji Wierusza?
Staszek  
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2011, 12:58:11 am
Mam wrażenie, że że gadam do ściany ;).

Że została przekazana o 13-tej wiem z raportu Wierusza.
Linki doń dałem 3 swoje posty wyżej.

Jaka liczbę "szarych obywateli" wiedzących o wykrytych m.in. w Świerku skażeniach szacujesz na godzinę 12-tą w południe 28 kwietnia 1986 roku? Ja sądząc z tego, że zadzwoniła ciotka z Warszawy, której koleżanka tam pracowała na czterocyfrową. Myślę sobie także, że jak ciotka zadzwoniła do nas, to i do towarzysza I Sekretarza też ktoś się pofatygował.

Liv, komu wierzyć...
Ja wierzę zjawisku hormezy i tym danym:

Statystycznie wyznaczona dobroczynność niskich dawek na populację:
Zmniejszenie śmiertelności w dużych populacjach napromienionych małymi dawkami (1-500 mSv)

A – wszystkie przypadki; C – rak; L – białaczka; NC – nie-raki; LC – raki płuc

Rodzaj narażenia / Spadek śmiertelności / Źródło danych

Wysokie tło promieniowania naturalnego, USA / 15% - C /Frigrio i Stowe, 1976
Wysokie tło promieniowania naturalnego, Chiny / 15% - C / Wei, 1990
Pracownicy przemysłu jądrowego, Kanada / 68% - L / Gribbin i wsp., 1992
Pracownicy transportu przemysłu jądrowego, USA / 24% - A, 58% - L / Matanoski, 1991
Pracownicy przemysłu jądrowego z ośrodków:
Hanford, ORNL i Rocky Flats (łącznie), USA / 9% - C, 78% - L / Gilbert i wsp., 1993
Radiolodzy medyczni zatrudnieni
w latach 1955 – 1979, Wielka Brytania / 32% - A, 29% - C, 36% - NC / Berrington i wsp., 2001
Zatrudnieni przy produkcji plutonu, Majak, Rosja / 29% - L / Tokarskaya i wsp., 1997
Wysokie stężenie radonu w
mieszkaniach, USA / 35% - LC / Cohen, 1995
Wypadek na Wschodnim Uralu, Rosja / 39% - C / Kostyuchenko i Krestinina, 1994
Awaria w Czarnobylu / 13% - C / Ivanov i wsp., 2004
likwidatorzy / 15% - A / jw.
Awaria w Czarnobylu
- ludność na obszarach większego skażenia / 17% - C / Ivanov i wsp., 2004
Pacjenci diagnozowani I-131, Szwecja (dawki na tarczycę 0 – 257 mGy) / 38% - C / Hall i wsp.,

Średnia dawka w Polsce od Czernobyla to ułamek 1 mSv w ciągu roku od katastrofy i około jednego sumarycznie po kilkudziesięciu latach. Roczna dawka średnia w Polsce od źródeł naturalnych to około 3 mSv, w niektórych częściach świata (np. Iranie) koło 200 mSv. Częstość zachorowań na raka czy wad genetycznych nie jest w żaden sposób związana dodatnio z tłem promieniowania naturalnego. Piloci samolotów pasażerskich otrzymują więcej niż w Iranie, nie mówiąc o astronautach.


Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 06, 2011, 11:58:36 am
@Maziek
Odrabiam zaległości.
Odpowiadam na Twój post http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg39433#msg39433 i okolice
Tło: naprzód (1986) wieszałem zdechłe psy na Urbanie i komuszej władzy w bibule zwanej prasą podziemną (pamiętam "Związek" i "Kos"). Rok, dwa lata później (1987? 1988?) nawiązałem w tej sprawie kontakt z przebywającym wówczas bodajże w Norwegii profesorem Zbigniewem Jaworowskim i tę korespondencję z nim mam chyba do dziś. Pod wpływem jego argumentów, ale także po innych wnikliwych osobistych rozmowach (m. in. z nowym prezesem PAA prof. Romanem Żelaznym i samym panem Andrzejem Wieruszem) w wolnej Polsce w piątą rocznicę Czarnobyla (kwiecień-maj 1991) opublikowałem w "Czasie Krakowskim" serię artykułów, w których sednie stwierdzałem jasno, że to nie Urban z konsortesami był winien wiadomego opóźnienia, lecz ludzie z PAA, którzy nie wykonali swych ustawowych obowiązków.
W roku 2001, w piętnastą rocznicę, napisałem tekst "Jak to z Czarnobylem było", który widnieje na mojej stronie www (link podałem). Mą propozycję zamieszczenia tego tekstu odrzuciło kilka czołowych krajowych pism (musiałbym sprawdzić, kto, lecz na pewno "Rzepa" i "GW"). Tekst opublikował naprzód nowojorski "Nowy Dziennik", a chwilę potem "Tysol".
Ten mój tekst nie powstałby, gdyby nie obszerny artykuł prof. ZJ wydrukowany w "Wybiórczej" 21 lipca 1991.
Stanisław Remuszko  
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 06, 2011, 12:28:10 pm
Poprzedni post napisałem dlatego, żeby pokazać, iż wówczas bardzo starannie badałem sprawę, i z mojej ówczesnej świeżej pamięci, notatek, nagrań, logiki oraz poważniejszych dokumentów oficjalnych i poważniejszych publikacji prasowych wyłaniał się obraz odpowiedzialności za opóźnienie zasadniczo INNY (eufemizm) niż ten przedstawiony (czytaj: pominięty) przez ZJ w jego artykule w "GW".
Teraz tych detali teraz oczywiście nie mam przed oczyma ani w uszach, lecz nadal myślę, że w rzeczywistości było tak, jak napisalem, a nie tak, jak to napisał (czytaj: pominął) pan profesor doktor habilitowany Zbigniew Jaworowski.
Swój zarzut oparłem na dwóch źródłach: na wiadomościach, do których dotarłem i o których wspominam wyżej, oraz na precyzyjnej relacji prof. ZJ zamieszczonej w "GW".
Nadal twierdzę, że prof. ZJ, który - bez postulowanego przez Ciebie upoważnienia prezesa PAA... - wiedział, że musi powiadomić premiera (!), jednocześnie nie zrobił nic, aby wykonać swój ustawowy (pomijam zdroworozsądkowy i patriotyczny...) obowiązek powiadomienia MSW, MON i lokalnych organów administracji państwowej. Oraz ten aspekt swojego postępowania całkowicie pominął w swojej relacji. Uważam to za nieuczciwe.
Stanisław Remuszko     
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 06, 2011, 12:51:28 pm
Maźku, na koniec:
1. Cytowana wypowiedź nie pochodzi z jakiegoś niechlujnego prasowego wywiadu z prof. ZJ, lecz jest autorstwa samego prof. ZJ, wyszła spod jego prywatnego pióra.
2. Uważam, że popełniasz myślowy błąd formalny, suwerennie dezawuując jedne wypowiedzi prof. ZJ, innym zaś dając pełną wiarę.
3. Całkowicie nie zgadzam się z Tobą w spekulatywnej ocenie, zaczynającej się od słów "Równie dobrze mógł zadzwonić z informacją, że z Księżyca nadają, iż Marsjanie atakują". Uważam, wbrew Tobie, że dyżurni funkcjonariusze PRL zachowaliby się zupełnie inaczej. Swe przekonanie opieram na własnym doświadczeniu, własnej znajomości TAMTYCH rzeczy i ludzi oraz na własnych obserwacjach. Uważam, wbrew Tobie, że resorty siłowe PRL w roku 1986 działały BARDZO sprawnie.
4. Jeśli zdarzy się okazja, spróbuję wyjaśnić tę godzinę trzynastą. Jest to dziś moja jedyna wątpliwość (zasiana przez Ciebie). Teoretycznie mogłem się pomylić i tego nie zauważyć, lecz może na przykład kontekst tej informacji całkowicie ją zmienia? Nie wiem. Postaram się. Może nawet skomunikuję się z autorem (jeśli żyje).
Lecz to i tak nie ma nic wspólnego z zaniechaniami prof. ZJ i z moją oceną tych zaniechań.
5. Dziękuję za link do Wierusza. Przepraszam, gdy pytałem - naprawdę nie zauważyłem.
Stanisław Remuszko
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2011, 06:52:08 pm
Seniormemberyto, boski etc, etc...

Weź pod uwagę, że ja mam dostęp tylko do nielicznych dokumentów. Staram się zachować zimny sceptycyzm (także, a nawet przede wszystkim, wobec Ciebie, ponieważ ze wszystkich osób w tej sprawie jedynie Ciebie znam osobiście). Muszę wobec tego odłożyć na bok Twa pamięć i Twoje przekonania z tamtych lat.

Jeśli poddać w wątpliwość słowa Jaworowskiego to jedyne konkrety, są dokumentami oficjalnymi, stworzonymi zaraz po katastrofie oraz raport Wierusza, powstały już w nowej Polsce. Ten raport nie pozostawia suchej nitki na dokumentach peerelowskich a formułuje bardzo konkretne oskarżenia wobec ówczesnych władz.

Z tego co piszesz Wierusz w rozmowach z Tobą prezentował inny pogląd na sprawę niż w zacytowanej konkluzji raportu "Opóźnienie, co najmniej o dobę, podjęcia przez administrację państwową właściwych działań, związanych z z zaistnieniem nadzwyczajnego zagrożenia środowiska naturalnego, było wynikiem celowej opieszałości spowodowanej względami politycznymi". Ty wydałeś swoje artykuły w I połowie 1991 a Wierusz swój raport w II połowie tegoż roku. Nie ma więc mowy o tym, aby pamięć mu płatała figle. Można za to postawić tezę, że zmienił zdanie już po publikacji Twoich artykułów.

Dalej, nie dyskutuję, że w zasadzie Jaworowski powinien poinformować kogo się da i jako osoba na stanowisku i jako obywatel. Chodzi mi o to, że jego postawa nie była bierna, starał się coś zrobić, przy okazji sobie nie szkodząc (rozumiem, że uznajesz, iż jakieś ruchy wykonywał). Nie rozumiem, dlaczego właśnie jego piętnujesz – ani nie był upoważniony do przekazania tej informacji (rzecz ocierająca się o złamanie tajemnicy), ani nie był jedyną osobą wiedzę taka posiadającą. To samo, co zarzucasz Jaworowskiemu można zarzucić każdemu z PAA, no może poza portierem. Dlaczego więc on?

Na temat co by zrobił dyżurny MO, kiedy by ktoś do niego zadzwonił i powiedział że jest skażenie promieniotwórcze możemy dywagować. Ja myślę, że w tamtych realiach jeśliby nic o tym nieoficjalnie nie wiedział to by tego kogoś uznał za wariata. Gdyby nieoficjalnie widział - tym bardziej taki telefon by zbył.

Wreszcie odpowiedz – skoro czynniki na 100% wiedziały od 18-tej, co jest grane (nawet nie piszę, że od 13-tej, choć ta godzina jest wyraźnie wymieniona w raporcie Wierusza jako moment powiadomienia Wojsk Chemicznych) a puściły parę rano następnego dnia – to czy to nie potwierdza znakomicie tezy o politycznym opóźnianiu reakcji?

Drugie pytanie – czy Twoim zdaniem rzeczywiście czynniki rządowe weszły w posiadanie tej informacji dopiero o 18-tej, wraz z jej oficjalnym przekazaniem (mając w pamięci mą przyszywaną ciotkę)?
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2011, 06:13:55 pm
@ Maziek
Odrabiam zaległości ( tu: odpowiadam na twój popołudniowy post z 6 maja 2011:
 http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg39567#msg39567 ).
Po pierwsze - przypominam, że tło nakreśliłem dwa piętra nad cytowanym twoim postem, w trzyodcinkowych wyjaśnieniach.
Po drugie - niżej zamieszczę tylko te fragmenty twego obszernego cytowanego postu, z którymi nie zgadzam się kategorycznie:

1. ...Chodzi mi o to, że postawa Jaworowskiego nie była bierna, starał się coś zrobić, przy okazji sobie nie szkodząc (rozumiem, że uznajesz, iż jakieś ruchy wykonywał). Nie rozumiem, dlaczego właśnie jego piętnujesz – ani nie był upoważniony do przekazania tej informacji (rzecz ocierająca się o złamanie tajemnicy), ani nie był jedyną osobą wiedzę taka posiadającą. To samo, co zarzucasz Jaworowskiemu można zarzucić każdemu z PAA, no może poza portierem. Dlaczego więc on?

2. ...Na temat co by zrobił dyżurny MO, kiedy by ktoś do niego zadzwonił i powiedział że jest skażenie promieniotwórcze możemy dywagować. Ja myślę, że w tamtych realiach jeśliby nic o tym nieoficjalnie nie wiedział to by tego kogoś uznał za wariata. Gdyby nieoficjalnie widział - tym bardziej taki telefon by zbył...
[Może ktoś wie, jak zrobić, żeby za jednym razem dało się swobodnie zamieścić więcej tekstu?]  
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2011, 06:48:02 pm
Ad 1.
...Postawa Jaworowskiego nie była bierna, starał się coś zrobić, przy okazji sobie nie szkodząc (rozumiem, że uznajesz, iż jakieś ruchy wykonywał).
Profesor Jaworowski owszem, "coś" zrobił, lecz, według mnie, była to 1/10 a może 1/100 tego, co powinien zrobić, gdyby kierował się obowiązującymi go przepisami, elementarną moralnością i patriotyzmem (imperatywy niesformalizowane), o zdrowym rozsądku nie wspominając.
...Nie rozumiem, dlaczego właśnie jego piętnujesz – ani nie był upoważniony do przekazania tej informacji (rzecz ocierająca się o złamanie tajemnicy). To samo, co zarzucasz Jaworowskiemu można zarzucić każdemu z PAA, no może poza portierem. Dlaczego więc on?...
Aż mi się zimno robi, gdy Ciebie czytam. Czy Ty, gdybyś był na miejscu profesora Jaworowskiego, rozglądałbyś się za jakimś upoważnieniem do przekazywania informacji? Obawiałbyś się o jakąś tajemnicę? Przecież nie byłbyś "każdym z PAA", lecz  - cytuję - człowiekiem uczonym i dorosłym, specjalnie kształconym w reagowaniu na kataklizmy i świadomym śmiertelnego zagrożenia (...We wschodniej i północnej części kraju i w Warszawie jest ogromne skażenie radioaktywne atmosfery i terenu, ...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...), które zawisło nad twoją Ojczyzną !!!
Maźku, zlituj się, trudno mi uwierzyć, że mówisz poważnie...

Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2011, 07:08:20 pm
Ad 2. ...Na temat co by zrobił dyżurny MO, kiedy by ktoś do niego zadzwonił i powiedział że jest skażenie promieniotwórcze możemy dywagować. Ja myślę, że w tamtych realiach jeśliby nic o tym nieoficjalnie nie wiedział to by tego kogoś uznał za wariata. Gdyby nieoficjalnie widział - tym bardziej taki telefon by zbył...
Jestem całkowicie odmiennego zdania. Uważam, że się skrajnie mylisz. Pisałem już o tym, 6 maja, bardzo wyraziście:
@ Maziek ...Uważam, wbrew Tobie, że dyżurni funkcjonariusze PRL zachowaliby się zupełnie inaczej. Swe przekonanie opieram na własnym doświadczeniu, własnej znajomości TAMTYCH rzeczy i ludzi oraz na własnych obserwacjach. Uważam, wbrew Tobie, że resorty siłowe PRL w roku 1986 działały BARDZO sprawnie.

Poza tym przypominam, że swe zarzuty oparłem także na artykule samego prof. Jaworowskiego, którego trudno podejrzewać, że siebie oczerniał.
Dlaczego właśnie on? - pytasz. Dlatego, że w poniedziałek 28 kwietnia 1986 na całym świecie był tylko jeden jedyny profesor Zbigniew Jaworowski, świadomy wszystkiego i mogący wiele. Nie dziesięciu i nie stu, lecz tylko jeden. Dlatego.
VSM
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2011, 07:21:21 pm
@ Cetarian - wielkie dzięki.
[notabene, następny w kolejce zaległości jest list półotwarty...]
VSM
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2011, 09:13:46 pm
Czy przyjmujesz informacje i wnioski z raportu komisji Wierusza, czy je odrzucasz? W szczególności informację, że wojska chemiczne wiedziały o 13-tej plus konkluzja, że:

str. 2 oryginału, cyt.:

"Opóźnienie, co najmniej o dobę, podjęcia przez administrację państwową właściwych działań, związanych z z zaistnieniem nadzwyczajnego zagrożenia środowiska naturalnego, było wynikiem celowej opieszałości spowodowanej względami politycznymi".

?

P.S. powinno Ci się więcej tekstu mieścić za jednym razem. Nie mieści się więcej, czy sam kawałkujesz? Jeśli się nie mieści - to coś jest nie tak.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2011, 11:15:58 pm
Maźku,
Na Twoje pytanie - Czy przyjmujesz informacje i wnioski z raportu komisji Wierusza, czy je odrzucasz? - już poniekąd odpowiedziałem w przytoczonych trzech postach z 6 maja 2011 (linki podane), a w szczególności w punkcie 4. trzeciego postu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg39559#msg39559
Uprzejmie informuję Cię (oraz ewentualnych P.T. Zainteresowanych), że do dziś nie wyjaśniłem "zasianej przez Ciebie wątpliwości". Widzę, że trzeba będzie się przyłożyć.
Tak czy inaczej uważam, że odpowiedź na twoje pytanie, a także cytowany przez Ciebie fragment, nie mają żadnego, powtarzam, ŻADNEGO merytorycznego ani logicznego (przyczynowo-skutkowego) związku ze stawianymi przeze mnie zarzutami pod adresem profesora Jaworowskiego.
Stanisław Remuszko
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2011, 12:20:25 pm
Nie chodzi mi tu o wyjaśnianie (w rozumieniu "sprawdzanie") informacji z raportu Wierusza a tylko, czy przyjmujesz cały raport (w tym tę informację) jako pewne źródło, czy odrzucasz. W tym raporcie tak stoi. Wybiórczo odrzucasz tę konkretną informację (odnośnie godziny 13)? Odrzucasz także sformułowany wniosek o politycznych powodach opieszałości we wdrożeniu działań?

Skoro wojsko wiedziało (zapewne z własnych pomiarów, bo przecież oni mieli własną, niecywilną sieć) co najmniej od 13 a prezesem RM i I tow. w jednej osobie był W. Jaruzelski, niedawny szef MON...

Punktując Twój artykuł:

Dajesz obraz Jaworowskiego będącego powiernikiem nieznanej nikomu innemu wiedzy, przez którego ta wiedza nie ujrzała światła dziennego we właściwym czasie. Obraz jedynego człowieka który znalazł się w odpowiednim miejscu i czasie ale zawiódł. Stawiasz taką tezę - cytat z Twego artykułu: "Skoro dobrze zdawał Pan  sobie sprawę (tzn. Jaworowski) - i to jako jedyny człowiek w Polsce! - że krajowi grozi wybuch broni jądrowej albo wojna [...]".

Dalej piszesz: "obawiano się najgorszego. I jednocześnie w ciągu tych samych pierwszych kilkunastu godzin - nic się nie działo!"

I konkluzja "Nie zadziałały istniejące mechanizmy ochrony środowiska przed nadzwyczajnymi zagrożeniami. Nie zadziałały, bo nie przekazano informacji potrzebnych do ich uruchomienia...".


Powtórzę to jeszcze raz, żeby jasne było jak odczytuję Twe stanowisko: Jaworowski był jedynym człowiekiem mającym wiedzę o zagrożeniu i nie przekazał tej informacji przez kilkanaście godzin - i z tego powodu nie zadziałały mechanizmy ochrony na poziomie państwowym.

Otóż uważam, że teza ta jest fałszywa. Jaworowski dość szybko wiedział, że nie ma mowy o wojnie bądź wybuchu atomowym. Nawet tylko ściśle trzymając się Twojego artykułu, Jaworowski zdołał tę informację przekazać "komu trzeba" w kilka, a nie kilkanaście godzin. W istocie rzeczy zdołał ją przekazać natychmiast swojemu bezpośredniemu przełożonemu i bardzo szybko prezesowi PAA.  Wszystko wskazuje na to, że bardzo dużo osób miało tą wiedzę od rana, w tym meteorolodzy (stacja Mikołajki co najmniej) "służby" (tzn. konkretnie co najmniej MON), dyrektor CLOR, prezes PAA, Świerk i at last, but not at least, moja ciotka. Dlatego ta trzynasta jest istotna, że podważa Twoją tezę, że przyczyną opóźnienia w przedostaniu się tej informacji gdzie trzeba był Jaworowski. Ani nie był jedynym, ani nie zwlekał z jej przekazaniem, ewidentnie się przy tym "podkładając", naruszając łańcuch kompetencji i (być może) ujawniając tajemnicę.

Od 7 rano wiedziała na pewno cała stacja meteo w Mikołajkach, od 9 rano na pewno cały Świerk i CLOR, prezes PAA, poinformowany osobiście przez Jaworowskiego (któremu wcześniej bezpośredni przełożony dał jasno do zrozumienia, że nie będzie się wychylał i meldował o sytuacji wyżej) itd. O 16 wiadomość podała BBC. Dostarczenie informacji bezpośrednio prezesowi RM poprzez sekretarza naukowego PAN - także mówi wiele jakie kanały były zdolne tą informację przekazać wyżej. W tej sytuacji niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego akurat Jaworowski personalnie jest celem ostrza Twej krytyki nawet abstrahując czy Twoje zarzuty wobec niego są, czy nie są uprawnione.

Poza dyskusją o Jaworowskim - a wracając do początku, czyli mej złości na ulubioną stację radiową, plotącą bzdury o milionach ofiar w Czarnobylu - mógłbyś posiłkując się obecnym stanem wiedzy wprowadzić do swego artykułu sprostowanie informacji iż "prawdopodobnie kilkaset [ofiar Czarnobyla] zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś. Dokładnej liczby ofiar - obywateli dzisiejszej Ukrainy i Białorusi - nikt nie zna" - na właściwą, zgodną z raportem ONZ. Jesteś człowiekiem opiniotwórczym i ktoś może to uznać za źródło.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 23, 2011, 12:51:11 pm
Profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" (namiary podałem) - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia (...We wschodniej i północnej części kraju i w Warszawie jest ogromne skażenie radioaktywne atmosfery i terenu, ...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...), które zawisło nad jego Ojczyzną. Profesor Zbigniew Jaworowski był wtedy człowiekiem dojrzałym, uczonym, specjalnie kształconym w reagowaniu na kataklizmy; człowiekiem, który rozumiał, że informacja o tym straszliwym zagrożeniu jak najszybciej musi dotrzeć do szefa polskiego rządu; człowiekiem w pełni świadomym, że ci, którym on te informacje przekazuje, mają to w nosie. Powód, dla którego profesor Zbigniew Jaworowski - w takiej sytuacji, w takim stanie rzeczy - nie zrobił tego, co jasno określały przepisy, elementarna moralność i patriotyzm, o zdrowym rozsądku nie wspominając - jest dla mnie tajemnicą. Ale jest to też powód do stawiania mu tych zarzutów.
Stanisław Remuszko
P.S. Do innych spraw poruszonych w twoim poście odniosę się wówczas, gdy Ty odniesiesz się do spraw wcześniej poruszonych przeze mnie.  Tu wspomnę tylko, iż o "wątpliwej godzinie 13" pisałem już dwa albo i trzy razy.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 23, 2011, 04:24:13 pm
I jeszcze przypomniał mi się jeden argument - wprawdzie nie merytoryczny, lecz, nazwijmy go, okolicznościowy.
Otóż inkryminowany tekst ukazał się 10 lat temu w nowojorskim Nowym Dzienniku oraz nadwiślańskim Tygodniku Solidarność, od 2006 roku wisi na mojej stronie [ http://www.remuszko.pl/czarnobyl/ ], a od 2007 roku jest również w mej książczynie "Wariacje obywatelskie" (BN + biblioteki uniwersyteckie), gdzie widnieje na stronach 245-248. Można oczywiście podnieść (poniekąd słusznie), że mnie nikt nie czyta, lecz jednak czytają "ND" i "TS", i po publikacji dostałem na ten temat dosłownie dziesiątki mejli (łatwo mój adres znaleźć w sieci), za i przeciw (pro i contra), także od osób znanych w towarzystwie i w środowisku - lecz zawsze były to głosy PRYWATNE. Nikt nigdy nigdzie nie podjął z tym tekstem MEDIALNEJ polemiki (a też milczał i milczy sam zainteresowany).
Jeśli zważyć, że taki mecenas Rogowski w imieniu redaktora Michnika potrafi pozwać do sądu za jedno jedyne nieprawdziwe słowo czy zdanie - niejaki Mureszko za rozgłaszanie wieści kłamliwych, fałszywych, oszczerczych i potwarczych w swoim tekście o "Czarnobylu" powinienem chyba do dziś garować na Kołymie.
VSM   
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2011, 04:49:30 pm
Przeczytałem ten artykuł, ale nigdzie w nim nie pada, że "był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia" ani nic podobnego nie wynika z samej treści. Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów. Ponadto ten artykuł jest jest to list profesora do Gazety, może być więc subiektywny (sam autor pisze, że pewnie nie wszystko pamięta i są w nim rzeczywiście drobne nieścisłości czasowe) - a wygląda, że jest "podstawą oskarżenia". Ja natomiast odnoszę się do obiektywnego raportu Wierusza.

W jaki sposób, według Ciebie, powinienem jeszcze odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?

Jeśli konstruujesz tezę w ten sposób, że ponieważ Jaworowski był jedynym (i to na całym świecie) który wiedział, to popełnił karygodne zaniechanie i dlatego słusznym jest go krytykować - to teza upada już po wykazaniu, że nie był jedynym a jednym z wielu. Dalsza sprawa to że zestawiając jego działalność w ciągu tych godzin już nawet nie z postawą jego przełożonego czy prezesa PAA, a z postawą ZSRR - doprawdy trudno zrozumieć, o co chodzi w żądaniu od mrówki, żeby zatrzymała młyńskie kamienie - albo nie jest patriotą. Można oczywiście dyskutować, czy mógł profesor zrobić coś więcej, na ile więcej, jak bardzo obawa przed zwichnięciem kariery nim kierowała itd. Sęk w tym, że Twoja teza jest zerojedynkowa i jako taka pada po wykazaniu jakiejkolwiek nieścisłości.

Uważam, że to jest proste pytanie, czy uznajesz raport Wierusza w kwestii godziny 13-tej, na które możesz odpowiedzieć tak lub nie, a nie "już coś o tym mówiłem". To jest inne pytanie niż "czy tak było".

Ponieważ mam wrażenie, że kręcimy się w kółko zacytuję jeszcze raz siebie cytującego raport Wierusza (już to raz umieściłem - w sumie są więc w samym tylko raporcie co najmniej trzy informacje sprzeczne z Twą konkluzją):

załącznik nr I, autor A. Wierusz, strona 6, cyt.:

"Protokół" zawiera (a "Raport" za "Protokołem" powtarza) niewiele rzetelnych informacji, natomiast zwracają uwagę pewne fragmenty, które sprawiają wrażenie, że sa to pomówienia ptacowników CLOR, instytutów atomistyki oraz współpracujących z nimi instytucji o brak kwalifikacji zawodowych i nierzetelne wykonywanie obowiązków służbowych w dniach 27 i 28 kwietnia 1986 r.

Z "Protokołu" wynika, że od godzin porannych do 19.00 w dniu 28 kwietnia PAA nie funkcjonowała.

Z lektury "Protokołu" (a tym bardziej "Raportu")pozostaje wrażenie, że ma on na ceklu fałszywe przedstawienie przebiegu zdarzeń i wprowadzenie w błąd Czytelnika.


koniec cytatu. Użyte w tym fragmencie słowa "Raport" i "Protokół" dotyczą odpowiednio "Raportu Szałajdy" oraz "Protokołu z działalności CLOR w dniu 28 kwietnia 1986" autorstwa Stanisława Rabieja (z-cy dyr. CLOR) - czyli dokumentów stworzonych przez władzę odpowiedzialną za powstanie zaniechań m.in. w celu wybielenia się.


Uważam, że musisz się odnieść do kwestii, czy raport jest dla Ciebie źródłem, czy nie, bo dyskusja staje się bezprzedmiotowa z braku twardych danych.


P.S. dodam jeszcze dwa słowa po obiedzie - odnośnie Twego ostatniego wpisu.
P.S. 2 albo nie dodam, bo to w sumie jak sam zaznaczyłeś poboczna kwestia.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 23, 2011, 05:51:21 pm
Przeczytałem ten artykuł
Który artykuł? Czy ten w "GW"?
, ale nigdzie w nim nie pada, że "był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia"
Jeśli nie pada - jaki to niepadanie ma logiczny związek z moimi zarzutami?
ani nic podobnego nie wynika z samej treści.
Jeśli chodzi o tekst w "GW", to wynika.
Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów.
Ja uważam odwrotnie.
Ponadto ten artykuł jest jest to list profesora do Gazety, może być więc subiektywny (sam autor pisze, że pewnie nie wszystko pamięta i są w nim rzeczywiście drobne nieścisłości czasowe)
No ale jeśli w detalach się myli, to w głównych rzeczach chyba nie? Czy też same niewiarygodne ple-ple pisze...
Ja natomiast odnoszę się do obiektywnego raportu Wierusza.
Moje zarzuty nie mają nic wspólnego z raportem Wierusza
Staszek
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 23, 2011, 06:04:23 pm
W jaki sposób, według Ciebie, powinienem jeszcze odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?
1. Wskazać, które informacje w moich trzech wyjaśniających postach uważasz za fałszywe i dlaczego. 2. Uważam, że nie podajesz żadnych dowodów.
Jeśli konstruujesz tezę w ten sposób, że ponieważ Jaworowski był jedynym (i to na całym świecie) który wiedział, to popełnił karygodne zaniechanie i dlatego słusznym jest go krytykować - to teza upada już po wykazaniu, że nie był jedynym a jednym z wielu.
Nie konstruuję tak tezy.
Dalsza sprawa to że zestawiając jego działalność w ciągu tych godzin już nawet nie z postawą jego przełożonego czy prezesa PAA, a z postawą ZSRR - doprawdy trudno zrozumieć, o co chodzi w żądaniu od mrówki, żeby zatrzymała młyńskie kamienie - albo nie jest patriotą.
Doprawdy trudno mi zrozumieć, o co Ci w tym fragmencie chodzi. Nie żądam od mrówki aby zatrzymała młyńskie kamienie. Nie stawiam mrówce zarzutu, że jeśli nie zatrzyma młyńskich kamieni, to nie jest patriotą. Może odnosisz się do czyichś innych i jakichś innych zarzutów?
Można oczywiście dyskutować, czy mógł profesor zrobić coś więcej, na ile więcej, jak bardzo obawa przed zwichnięciem kariery nim kierowała itd. Sęk w tym, że Twoja teza jest zerojedynkowa i jako taka pada po wykazaniu jakiejkolwiek nieścisłości.
1. Mam inne zdanie o położeniu sęka. 2. Mam inne zdanie o charakterze zarzutów. W moim rozumowaniu nie widzę żadnych nieścisłości.
S.R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2011, 08:02:46 pm
Cytuj
, ale nigdzie w nim nie pada, że "był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia"

Jeśli nie pada - jaki to niepadanie ma logiczny związek z moimi zarzutami?
Doprawdy,  czy Ty się ze mną droczysz? Czy nie napisałeś cyt.: Profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia, koniec cyt. Logiczny związek jest taki, że Jaworowski nic takiego, w tym właśnie artykule nie napisał, ani też tam w ogóle nie pada taka sugestia - z czego wniosek że cytowane zdanie jest fałszywe.
Cytuj
Cytuj
ani nic podobnego nie wynika z samej treści.
Jeśli chodzi o tekst w "GW", to wynika.
A to proszę, wskaż w którym miejscu artykułu, i jak to uzasadniasz. Bo ja na szybko zerknąwszy widzę ze trzy osoby wymienione z nazwiska, które znały sytuację równie dobrze koło godziny 12, pominąwszy, że Jaworowski nie był samodzielnym pracownikiem i raczej nie ma wątpliwości, że w CLORze wiedzieli wszyscy, w każdym razie technicy i naukowi.
Cytuj
Cytuj
]Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów.
Ja uważam odwrotnie.
Wolałbym, żebyś polemizował z argumentami - konkretnie w tym wypadku z tym, że twierdzę, że Jaworowski nie był jedyną osobą znająca prawdę.
Cytuj
Ponadto ten artykuł jest jest to list profesora do Gazety, może być więc subiektywny (sam autor pisze, że pewnie nie wszystko pamięta i są w nim rzeczywiście drobne nieścisłości czasowe)[/i]
No ale jeśli w detalach się myli, to w głównych rzeczach chyba nie? Czy też same niewiarygodne ple-ple pisze...
Nie wiem, nie mam pojęcia jak mógłbym sprawdzić słowa profesora poza tymi, które znajdują odbicie w dostępnych dokumentach. Jak na przykład mógłbym się dowiedzieć, czy Florian Siwicki faktycznie bagatelizował sprawę podczas narady ścisłego kierownictwa kraju itd. Ja bym tego artykułu nie brał za dowód w sprawie, dlatego też staram się nie wyciągać zeń daleko idących wniosków. Profesor jest niewątpliwie inteligentnym człowiekiem, więc chcąc się wybielić oparłby swą relację na niezbicie ustalonych faktach, twórczo wypełniając przerwy między nimi. Chcąc pozować na rozgrywającego przydałby sobie znaczenia. Z drugiej strony jeśli jest człowiekiem uczciwym i skromnym, to mógłby pominąć wielokrotne próby dodzwonienia się do kogokolwiek, jak choćby do szefa PAA, którego zniknięcie było typową reakcją na zajścia "niebezpieczne politycznie". Ile jeszcze takich "zniknięć" zaliczył Jaworowski tego dnia (pominąwszy zniknięcie całego ZSRR)? Itd.
Cytuj
Moje zarzuty nie mają nic wspólnego z raportem Wierusza
No toż samo mówię :) .
Cytuj
W jaki sposób, według Ciebie, powinienem jeszcze odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?
1. Wskazać, które informacje w moich trzech wyjaśniających postach uważasz za fałszywe i dlaczego.

Dobrze spróbuję. Jest to skrajnie trudne, bo Twój główny argument jest sformułowany niezwykle patetycznie, więc trudno dyskutować, a rzecz nie polega na fałszywości a bezzasadności, a to jest subtelna różnica. Jeśli piszesz, że "Aż mi się zimno robi, gdy Ciebie czytam. Czy Ty, gdybyś był na miejscu profesora Jaworowskiego, rozglądałbyś się za jakimś upoważnieniem do przekazywania informacji? Obawiałbyś się o jakąś tajemnicę? Przecież nie byłbyś "każdym z PAA", lecz  - cytuję - człowiekiem uczonym i dorosłym, specjalnie kształconym w reagowaniu na kataklizmy i świadomym śmiertelnego zagrożenia (...We wschodniej i północnej części kraju i w Warszawie jest ogromne skażenie radioaktywne atmosfery i terenu, ...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...), które zawisło nad twoją Ojczyzną !!!" to trudno to uznać za adekwatne jeśli wiedzieć, że droga służbowa została wyczerpana ze skutkiem negatywnym a mimo to człowiek ten starał się dalej coś zrobić. Na pewno z rozmaitych powodów nie byłbym na miejscu prof. Jaworowskiego ale doskonale wczuwam się w sytuację osoby, która zdaje sobie sprawę, że porusza się po obszarach niebezpiecznych dla swojej przyszłości, otoczona osobami, które postanowiły się nie wychylać, natrafiając na ścianę milczenia przy próbie nieformalnego wyjścia z posiadaną informacją na zewnątrz. Dalej, człowiek ten bez wątpienia zdawał sobie sprawę, że to zagrożenie musiało być wykryte przez wojsko, i że wiedzę posiada szereg prominentnych osób. Brak reakcji mimo tego tylko upewniał go, że stąpa po płonącym gruncie. Czy więc wskazówka Twej wagi nie wychyliła się za mocno?

Musze odpaść. Odpowiedz mi przynajmniej krótko na jedno pytanie - dlaczego Jaworowski a nie ktoś inny?
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2011, 05:13:00 pm
„Czy nie napisałeś, że Profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia?”
Napisałem.
„Jaworowski nic takiego, w tym właśnie artykule nie napisał,”
To o niczym nie świadczy. Nie napisał również, że 2+2=4. A równa się.
„Ani też tam w ogóle nie pada taka sugestia - z czego wniosek że cytowane zdanie jest fałszywe.”
Nieprawda. Taka sugestia pada. Dlatego to nie moje, lecz twoje wnioskowanie jest fałszywe.
„Ani nic podobnego nie wynika z samej treści.”
Wynika..
„A to proszę, wskaż w którym miejscu artykułu, i jak to uzasadniasz”.
Wynika z całego tekstu artykułu oraz ze znajomości świata przez Ciebie i przeze mnie (niektórzy przypuszczają nawet, że więcej niż połowa informacji odnotowywanych przez nasz mózg, to informacja kontekstowa, nie wprost). Staranne i skrupulatne wyłożenie, dlaczego wynika, zajęłoby tak dużo miejsca (przypuszczam, że kilkadziesiąt stron znormalizowanego maszynopisu), że na porządny dowód nie starczyłoby (przypuszczam) jednych półtoragodzinnych ćwiczeń z semantyki/logiki ze studentami I roku matematyki/językoznawstwa.
„Bo ja na szybko zerknąwszy widzę ze trzy osoby wymienione z nazwiska, które znały sytuację równie dobrze koło godziny 12, pominąwszy, że Jaworowski nie był samodzielnym pracownikiem i raczej nie ma wątpliwości, że w CLORze wiedzieli wszyscy, w każdym razie technicy i naukowi”.
To są spekulacje i domysły, zapewne po części trafne i racjonalnie uzasadnione, natomiast  wiemy na pewno (nie domyślamy się), co w danej chwili wiedział i co o tej swej wiedzy myślał ZJ.
„Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów.”
Ja uważam odwrotnie.
„Wolałbym, żebyś polemizował z argumentami - konkretnie w tym wypadku z tym, że twierdzę, że Jaworowski nie był jedyną osobą znająca prawdę.”
Wolałbym, żebyś polemizował z argumentami – konkretnie w tym wypadku z napisanym przeze mnie i cytowanym przez Ciebie zdaniem. Ja nigdzie nie napisałem, że ZJ był jedyną osobą znającą prawdę.
„Ja bym tego artykułu nie brał za dowód w sprawie”
Ja biorę go za główny dowód w sprawie
„W jaki sposób, według Ciebie, powinienem odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?”
1. Wskazać, które informacje w moich trzech wyjaśniających postach uważasz za fałszywe i dlaczego. 2. Uważam, że nie podajesz żadnych dowodów.
„Dobrze spróbuję...”
Źle próbujesz, bo nie odnosisz się do tych moich trzech wyjaśniających postów, lecz do czegoś innego. Namiar tych moich trzech wyjaśniających postów z 6 maja 2011 precyzyjnie podałem (przedwczoraj, 22 czerwca 2011) w „Po pierwsze”, gdy po półtoramiesięcznej przerwie wróciłem do tematu.
„Odpowiedz mi przynajmniej krótko na jedno pytanie - dlaczego Jaworowski a nie ktoś inny?”
Na to pytanie już odpowiedziałem na czerwono w poście z 6 maja 2011: http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg39556#msg39556
Dziękuję bezcennemu Cetarianowi za bezcenną radę :-)
VSM (bold, green)
 
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2011, 06:09:13 pm
Oto źródłowy pełny zapis moich drukowanych (nieforumowych) zarzutów:

...Co się zaś tyczy cytowanego profesora Zbigniewa Jaworowskiego - funkcjonariusza CELOR-u - to czemu, wbrew obowiązującym go przepisom (zdrowego rozsądku nie wspominając), nie zawiadomił on - cytuję raport Wierusza - MSW, ani MON, ani lokalnych organów administracji państwowej? Dlaczego nawet nie usiłował zadzwonić do czuwających całą dobę (w PRL też!) oficerów dyżurnych obu tych resortów, do komend głównych milicji czy straży pożarnej, do szefostwa obrony cywilnej, do głównej inspekcji sanitarnej, do kogokolwiek? Dlaczego musiał być premier albo nikt? Nie wiadomo...
Ale załóżmy na koniec, że się mylę, i że - mimo wysiłków - nie udało się zawiadomić nikogo z ówczesnych VIP-ów, alarmujące zaś informacje przekazane dyżurnym funkcjonariuszom odpowiednich służb do niczego nie doprowadziły. Wtedy profesor Jaworowski mógłby z czystym sumieniem powiedzieć: próbowałem, starałem się, ale nie wyszło.
Niestety, było inaczej....

http://www.remuszko.pl/czarnobyl/

Przypomnę też, że ten mój artykuł w ogóle by nie powstał, gdyby nie tekst ZJ opublikowany w piątą rocznicę Czarnobyla przez „Gazetę Wyborczą” niemal równiutkie 11 lat temu (21 lipca 1991). Dopowiem, że wtedy żyli bodaj wszyscy bohaterowie tych dramatycznych dni i mieli je w świeżej pamięci – a mimo to nie ukazała się ŻADNA medialna polemika z podaną przez ZJ relacją. Dlatego uważam, że tej relacji trzeba wierzyć.
VSM
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2011, 07:11:36 pm
Sądzę, że dalsza dyskusja z Tobą w tym przedmiocie jest niemożliwa, ponieważ w swym uporze doszedłeś do punktu, w którym jawnie przeczysz własnym słowom. Każdy może przeczytać, że na pytanie dlaczego uważasz, że Jaworowski był przez kilkanaście godzin jedyną osobą wiedzącą o zagrożeniu na świecie przez kilkanaście odpowiedziałeś, że sam tak to przedstawił w artykule z Gazety. Na sugestię, że niczego takiego tam nie ma odpowiadasz:

Cytuj
To o niczym nie świadczy. Nie napisał również, że 2+2=4. A równa się.
Więc nieprawdziwie twierdziłeś, że on to tak przedstawił - "według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w Gazecie Wyborczej". Poza tym to jest Meberyto sprytna sztuczka erystyczna, że 2 a 2 jest 4 zostało kiedyś przez kogoś niezbicie udowodnione, a że Jaworowski był jedynym człowiekiem na świecie mającym taką wiedzę przez kilkanaście godzin to jest jedynie Twoje twierdzenie niczym jak dotąd niepoparte - bo w tym artykule wręcz przeciwnie stoi, że wiedziały o tym z nazwiska wymienione 3 osoby, w tym jedna "z zespołem". W tej sytuacji nie musisz poświęcać x stron maszynopisu, to daremne - bo fakty są znane i nie trzeba spekulować. A Twoje i moje doświadczenie życiowe nie ma nic do rzeczy, nawet jeśli moje podpowiada mi, że cały CLOR, Świerk, Mikołajki i kto tam jeszcze wiedział, nie wspominając o ciotce. Takie jest moje doświadczenie życiowe, że ciotka zadzwoniła i w Chełmie też wiedzieli.

Każdy kto jeszcze w ogóle to czyta może prześledzić wątek wstecz i wydać osąd. Każdy też może przeczytać za SMS 3 zł plus VAT artykuł z Wyborczej (POLSKA WOJNA Z CZARNOBYLEM Gazeta Wyborcza nr 637, wydanie z dnia 20/07/1991, str. 8 i 9 -pod taką datą figuruje to w archiwum Wyborczej). Każdy wreszcie może sięgnąć poprzez podane przeze mnie linki do raportu Wierusza i przeczytać wyszczególnione w poprzednich postach z numerami stron konkluzje, sprzeczne z informacjami podanymi w Twoim artykule.

Żywię jedynie gasnącą nadzieję, że choć umieścisz pod swoim artykułem (linkowanym przez Ciebie, a więc będącym w obiegu) sprostowanie odnośnie liczby ofiar zgodnie z raportem ONZ, a nie będziesz przyczyniał się do dezinformacji i wzrostu "upiorów Czarnobyla".
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 25, 2011, 04:02:08 pm
[Nie przeczę własnym słowom. Przeczę twoim słowom. „Sprzedajesz” mnie (streszczasz, omawiasz) nieprecyzyjnie, niejednoznacznie i niejasno, a potem z tymi własnymi (nie moimi) sformułowaniami się rozprawiasz.]
Jedynym, powtarzam JEDYNYM twoim zarzutem pod adresem mego tekstu jest kwestia samotności/niesamotności ZJ. Widzę takie logiczne wyjścia:
a) Uznajesz, że mam rację (lub przynajmniej mogę mieć rację, lecz tego nie da się rozstrzygnąć). Uzasadnienie: dla mnie z całego artykułu ZJ logicznie wynika, że (jak napisałem), profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia. Owszem, być może inni też wiedzieli o zagrożeniu, lecz nie wszystko tak jak ZJ i, na przykład, z jego powagi nie zdawali sobie sprawy? Wyjaśniałem Ci już (lecz do tego się nie odnosisz), że do głów tych ewentualnych innych zajrzeć się nie da i o ich wiedzy możemy tylko spekulować. Natomiast o wiedzy i myślach ZJ wiemy z absolutną pewnością, bo przelał je na papier. Po drugie, pamiętam dobrze, że z tych twoich hipotetycznych potencjalnych „innych” nikt nigdy medialnego głosu nie zabrał – ani wcześniej ani później. Obie te przesłanki dla mnie są wystarczające dla napisania inkryminowanego, typowo ocennego zdania.
b) Ja uznaję (niechętnie, lecz publicznie), że nie mam racji, uznaję, że Ty ją masz, i w związku z tym skreślam z inkryminowanego zdania słowo „jedynym”, wycofuję się z tego liczebnika, wycieram je gumką i nawet przepraszam kogo trzeba.
 Czy takie rozwiązanie tego naszego forumowego sporu Ciebie by satysfakcjonowało?
Stanisław Remuszko
Dzięki, bezcenny Cetarianie!
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2011, 08:49:13 pm
Wydaje mi się, że mamy inne wyobrażenie o dyskusji. Nie gniewaj się, ale jakie masz cele? Oto stoczyliśmy bitwę o rzecz oczywistą. Przyparty do muru niechętnie przyznajesz oczywistość (dlaczego niechętnie? Przyznajesz to wbrew sobie, sądząc w głębi duszy inaczej? Dajesz paznokieć?). Czy następnym etapem będzie walka na 100 postów o ustalenie, czy wiedzących o sytuacji było 2, 3 czy może 100?   

Poprzedzasz rzecz zarzuceniem mi nieuczciwości - mimo, że przecież każdy może Twoje słowa przeczytać tak, jak je napisałeś, są dla wszystkich dostępne. Nie będę więcej cytował Twoich słów.

Zabawna historia, jak życie się plecie. Siedzę sobie właśnie (teraz, dlatego jestem taki zdawkowy, bo piszę ze śmiesznej, malutkiej klawiatury) na seminarium PFN w Urzędowie i siedzi koło mnie i sączy piwo człowiek, który pracuje w Świerku. Pytam o tamtą datę (żeby było wszystko jasne, kiedy to się wydarzyło grał z chłopakami z klasy w piłkę pod blokiem). Ano mówi, jasne że dużo wiem. W Świerku jest dużo odrębnych budynków i na wejściach są bramki. Te bramki zaczęły dzwonić w poniedziałek z rana musieli się więc ludzie, żeby przejść z budynku do budynku, odkażać. Zaraz też wdrożono procedury, więc po chwili było jasne, że to idzie z zewnątrz, dość szybko (dzięki inteligencji ludzi) było jasne, że jest to gradient. Wykonano kilka telefonów. Zaraz też ktoś zadzwonił "z góry" i zakazał drążyć.

Ja się z Tobą nie kłócę. Ja mam inny obraz sytuacji, i nie zmienią go patetyczne pytania, tylko fakty. Ja nie bronię profa, dla mnie on ani swat, ani brat, nie wydaję opinii i nie oceniam. Nie byłem  takiej sytuacji ani w takim napięciu jakie więc znaczenia ma moja opinia? Ja po prostu uważam, że Twoje zarzuty są przesadzone. Nie wyznaję czarno-białej historii i oceniam ludzi na tle innych, a nie na tle krystalicznych zasad. Dla mnie wartością wyjście przed szereg. Jest wiele przykładów w historii najnowszej, kiedy nikt się nie ośmielił, mimo, ze setki czy tysiące wiedziały.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 25, 2011, 09:46:16 pm
Maźku,
1. Żadną miarą nie czuję się przyparty do muru, raczej odwrotnie.
2. Oczywiste dla Ciebie i oczywiste dla mnie, to są, jak widzę, dwie różne oczywistości.
3. Niczego na razie nie przyznaję. Przedkładam dwie ewentualności do twego rozważenia.
4. Gdybym przyznawał - to dlaczego niechętnie (pytasz)? Myślę, że dlatego, iż taka jest natura człowieka. Lecz jeśli ta moja szczerość (wyznanie niechętności) by Ciebie raziła, to - teraz chętnie - wycofam się z tego określenia.
5. Nie zarzucam Ci (dotąd) nieuczciwości. Przypuszczam, że gdybym zarzucał, to bym to napisał wprost. A takiego słowa nie użyłem (no, nie pamiętam, bym użył).
6. Czy trudno Ci odpowiedzieć na moje czerwone pytanie?
Staszek
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 26, 2011, 10:04:57 am
Maźku,
Powtórzę (i uściślę) zadane pytanie:
Czy takie rozwiązanie tego naszego forumowego sporu - Twój suwerenny wybór między a) i b) oraz moja deklarowana niniejszym akceptacja dla tego wyboru - Ciebie by satysfakcjonowało?
Staszek
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 26, 2011, 05:29:39 pm
Staszku, ale o co Ci u licha chodzi?

Ty masz inny pogląd na tą sprawę, a ja inny. Ja nie widzę powodu, żebym miał ten pogląd zmienić (i vice versa oczywiście) w ramach jakiegoś handlu, w którym Ty dostajesz działkę na Księżycu, a ja potwierdzenie, że Wisła płynie z południa na północ. Nie jesteśmy dwoma mocarstwami, które muszą ustalić jakiś kompromis w książkach historycznych, w ramach normalizacji stosunków. Pogląd ten jest odbiciem mojej (skromnej) wiedzy o sprawie i  z całym szacunkiem dla Twej osoby, Ty tej wiedzy nie poszerzyłeś ani trochę - to znaczy nie wskazałeś żadnego faktu, który wpłynąłby na obraz sprawy, jaki obecnie mam. Jak na razie obracamy się w kręgu doświadczeń życiowych i jednego artykułu w Gazecie, napisanego przez osobę, której kontrowersje dotyczą. W zasadzie ja ten artykuł powinienem przyjąć za dobrą monetę, ale uważam, że ponieważ nie powinno się być sędzią we własnej sprawie - to nie należy go brać pod uwagę. Natomiast do raportu Wierusza, z którego pochodzą bardziej obiektywne informacje, stojące w sprzeczności z Twą tezą uparcie się nie odnosisz.

W tej sytuacji muszę (na razie) pozostać przy swoim zdaniu. Modyfikacja stanowiska z "prof był jedyną osobą, która wiedziała" do "wiele osób wiedziało, ale tylko prof zdawał sobie sprawę" nie jest w istocie żadną modyfikacją.

Muszę tu uderzyć się w piersi, bo faktycznie dopiero teraz zrozumiałem, że już w artykule mogłeś mieć na myśli "zdawanie sobie sprawy z czegoś" a nie tylko "posiadanie informacji o czymś", i że w związku z tym Twoja teza (jak teraz widzę) od początku nie opierała się na ekskluzywności wiedzy profesora (w sensie posiadania informacji), a na tym, że jako jedyny na świecie rozumiał, co wie. Jeśli tak było, to doszło do niezrozumienia z mojej strony, za co Cię przepraszam, ponieważ mogłeś sądzić, że usiłuję zmienić wymowę Twoich słów. Usprawiedliwiam się tym, że nie przyszło mi do głowy, że możesz zakładać, że jedynie prof w ośrodku takim jak CLOR (i Świerk, etc.) rozumie co oznacza poziom promieniowania. W jednym zdaniu, dlaczego myślę że to niemożliwe założenie - ponieważ wymagało jedynie wiedzy wtłaczanej każdemu z grupy ryzyka począwszy od technika RTG, jak długo można przebywać przy źródle promieniotwórczym, i jak się to przekłada na pochłoniętą dawkę - nie mówiąc o tym, że tzw. społeczeństwo też pewna wiedzę miało.

Według mnie, z tego artykułu można taki tylko wniosek wysnuć, że według relacji profa był on jedyną osobą, która zdecydowała się po wyczerpaniu możliwości drogi służbowej poinformować oficjalnie władze.

Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 27, 2011, 04:00:33 am
Maźku,
Chodzi mi o satysfakcjonujące Cię rozwiązanie naszego sporu.
Jeśli proponowane przeze mnie (i satysfakcjonujące mnie) przyznanie Ci (lub mi) racji nie jest takim rozwiązaniem, to jakie rozwiązanie by Cię satysfakcjonowało?
Staszek
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2011, 11:36:18 am
Męberyto, Very Męber itd. - mnie interesuje dotarcie w pobliże prawdy, a nie "rozwiązanie sporu" a w ogólności to w ogóle nie uważam, aby dyskusja, w której strony mają różne zdania i nie daje się ich uzgodnić (przy czym mam na myśli uzgodnić dane i płynące z nich wnioski, a nie ideologię) była "sporem" i winna się kończyć "rozwiązaniem" (tzn. kompromisem). Jeśli chodzi o postawę profa to wiadomo o niej nader mało, np. w raporcie Wierusza na ile pobieżnie przejrzałem nazwisko to chyba występuje tylko w zał. I (prof był wówczas nota bene kierownikiem Zakładu Higieny Radiacyjnej - czyli inaczej mówiąc higieny pracy - wymieniony tam wśród innych "pracowników, którzy pod kierownictwem doc. Rabieja prowadzili analizy" - w sumie pada 6 nazwisk). Krótko mówiąc jeśli dla Ciebie impulsem do napisania polemiki był artykuł w Gazecie to zachodzi pytanie, na czym się opierałeś. Jeśli tylko na tym artykule i jeśli - jak rozumiem - nie negujesz działań, opisanych tam, które podjął prof - to moje poczucie sprawiedliwości się obrusza, że Twoja polemika dotyka właśnie niego. Zauważ, ja nie sądzę, żeby był on święty, po prostu w pierwszym rzędzie powinieneś grzmieć na jego szefa oraz prezesa PAA (oraz Floriana Siwickiego :) ). Nie ulega wątpliwości, że prof mógł zrobić więcej, a nawet odwalić jakiegoś Reytana, co by mu zapewniło miejsce w panteonie wielkich Polaków - ale czy by się przebiło? Wątpię, ponieważ skoro ZSRR udawał że go nie ma to każden jeden aparatczyk takoż w dwójnasób - co dość wyraźnie prześwietlił raport Wierusza.

Proponuje Ci w ogóle lekturę I załącznika do raportu Wierusza - jeśli jeszcze nie czytałeś.

Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 27, 2011, 12:55:56 pm
Maźku,
Może uzgodnijmy chociaż słownik?
1. Czym, twoim zdaniem, różni się pojęcie "spór" od pojęcia "dyskusja, w której obie strony mają różne zdania"? [wg mnie - niczym]
2. Czy rozwiązanie (rozstrzygnięcie) sporu musi być kompromisem? [wg mnie - nie musi]
3. Czy przyznanie racji przeciwnikowi jest kompromisem? [wg mnie - nie jest]
S.R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2011, 02:14:21 pm
Chyba wejdziemy z tym w 4 tysiąclecie ;) .

Owóż, Męberyto, sądzę (ad. 1), iż spór oznacza, że istnieje jego przedmiot (niekoniecznie materialny) a celem stron jest tenże przedmiot przede wszystkim. Pierwszorzędne znaczenie ma ten przedmiot, a nie "jak jest naprawdę". Efektem rozwiązania sporu jest ustalenie obowiązującego status quo przedmiotu, nawet jeśli nie ustalono, "jak było naprawdę". Na ogół w związku z tym (ad. 2) jest to pewien kompromis, przynajmniej z punktu widzenia pozycji, z jakich spór się rozpoczął i na ogół ustalenia nie do końca wyczerpuje zamierzenia przystępujących do sporu. Spór ma wydźwięk pejoratywny. Założenie pewnego stanu jeszcze zanim podejmie się spór prowadzi też do utrudnienia przepływu informacji, tzn. np. przemilczania bądź  sztucznego rozdmuchiwania faktów.

Dyskusja zaś (w sensie rozważania problemu a nie towarzyskiej pogawędki o pogodzie) jest próbą naświetlenia sprawy ze wszystkich możliwych punktów, kiedy obaj uczestnicy przede wszystkim dążą do ustalenia "jak było", później natomiast dochodzą ewentualnie do wniosków, co niesie ze sobą takie konsekwencje, że po pierwsze nie usiłują za wszelką cenę trzymać się swego, po drugie dopuszczają myśl, że prawdy dociec nie zdołają i po trzecie wyraźnie rozgraniczają fakty od domysłów. Nie istnieje z góry zakładany stan, do którego dążą dyskutanci, ponieważ przystępując do dyskusji mają jedynie nadzieję zdobyć więcej informacji i dzięki temu przybliżyć się do tego "jak było" - co każdy z nich traktuje jako wartość nadrzędną i podstawowy zysk z jej prowadzenia.

W dyskusji (ad.3 ) nie ma przeciwników i jeśli jest to dyskusja a nie spór to oczywistym jest akceptacja faktów - lub zgłoszenie do nich racjonalnych zastrzeżeń - bo po to się ją prowadzi, żeby wiedzieć a nie "wygrać".
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 27, 2011, 04:22:31 pm
Maźku,
1. Tego, co napisałeś Ad 1, nie ma ani trochę w słownikach (internetowe: gazeta.pl, sjp.pwn.pl, sjp.pl, megaslownik, wikislownik; papierowe: trzytomowy Szymczak, dwutomowy Reader's Digest, sześciotomowy "Korpus PWN"). Na mój rozum oznacza to, iż twoje Ad 1 jest twoim poglądem prywatnym, nie powszechnym.
Na dodatek kompletnie nie rozumiem przynajmniej fragmentów tego co mówisz. Co miałoby na przykład znaczyć, iż celem stron jest przede wszystkim przedmiot sporu, a nie "jak jest naprawdę" ? Albo:  Efektem rozwiązania sporu jest ustalenie obowiązującego status quo przedmiotu, nawet jeśli nie ustalono, "jak było naprawdę"
Podług mnie, spór także wcale nie ma wydźwięku pejoratywnego; ja wyznaję nawet (od wielu lat) życiową maksymę, iż bez sporu nie ma porządnego myślenia!
2. Czy mógłbyś na moje proste pytania 2 i 3 odpowiedzieć wprost i dosłownie? (musi - nie musi; jest - nie jest)
3. Czy zechciałbyś przyjąć, niechby na chwilkę, że toczymy jednak spór, i określić bardzo zwięźle, co jest jego przedmiotem? Albo, jeśli takie ujęcie jest dla Ciebie niemożliwe, określić co jest tematem naszej dyskusji?
S.R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 27, 2011, 07:32:33 pm
Ustalcie może najpierw, co znaczy słowo znaczy i co znaczy słowo słowo...
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2011, 08:18:27 pm
Zaliż nie pytałeś się mnie jak jest moim zdaniem? Czy prosiłeś mnie o sprawdzenie w słownikach? Moim zdaniem spór to niewłaściwe słowo. Czy niedostatecznie jasno wyłuszczyłem, dlaczego tak sądzę?

Spór oznacza, że chcesz coś osiągnąć, a dyskusja jest po to, aby coś ustalić. Spór oznacza  obecność pozamerytorycznych przesłanek. Prościej nie umiem.

Czy teraz będziemy się spierać, czy się spieramy bądź dyskutować, czy dyskutujemy? (Miazo, napisałem to niezależnie od Ciebie ;) ).

Rozwiązanie sporu - w wyżej podanym znaczeniu nie musi być kompromisem, ale na ogół jest, ponieważ w spory rzadko wchodzi się, jeśli sprawa jest oczywista. Strony więc tłumaczą sobie wszelkie niejasności na swoją korzyść, a to oznacza, że trudno je później, choćby po jednej stronie, wszystkie zaspokoić.

Przyznanie racji w znaczeniu uznania faktu (bądź uznania prawdopodobieństwa jego zajścia) nie jest kompromisem.

Kompromis (i to dla mnie zgniły) byłby, gdybym zgodził się bez przedstawienia dowodów (czyli bez przekonania) uznać Twoją tezę w zamian za "potwierdzenie" przez Ciebie tego, co było bezspornie ustalonym faktem od początku. A co Ci po tym?

Ja nie toczę sporu, dlaczegóż więc ja miałbym określać jego przedmiot? Ty stawiasz tezę, Twoim więc obowiązkiem jest ją doprecyzować i udowodnić, a przynajmniej uprawdopodobnić na tyle, na ile to możliwe, wyraźnie oddzielając fakty od przypuszczeń i podając źródła informacji, żeby każdy mógł sobie sam przeczytać i wyciągnąć wnioski, a następnie przyznać Ci rację. Twoje przekonanie, póki nie potrafisz go uzasadnić, żadnym dowodem nie jest.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2011, 10:15:01 am
@ miazo
Dzięki za iluminację :-)))
@ maziek
Przez szacunek należny Rozmówcy, przejrzałem całą dyskusję zapoczątkowaną twoim wpisem z 26.04.11 i moją nań reakcją (link), i widzę, że wymieniliśmy po kilkanaście postów w trzech turach (kwiecień, maj czerwiec), których łączną objętość szacuję na kilkadziesiąt SZM (stron znormalizowanego maszynopisu). Także przyjrzałem się temu refleksyjnie oraz zrobiłem rachunek swego logicznego sumienia.
Podjąłem również decyzję o zaprzestaniu tego sporu oraz – na przyszłość - o niewdawaniu się z Tobą raczej w żadne polemiki. Twój sposób dyskutowania nie odpowiada mojemu umysłowi (mógłbym to bardzo jasno sprecyzować, ale nie chcę). Nie wszystkie potrawy mi smakują, nie wszystkie dziewczyny mi się podobają, z nie wszystkimi moraliami (na przykład) się utożsamiam – a moja wolność polega między innymi na tym, iż nie muszę tego uzasadniać, oraz na tym, że nikt nie może mieć do mnie pretensji o mój gust.
Przypuszczam, że erystyczne różnice między Tobą a mną mają charakter i aksjologiczny, i fundamentalny. W demokracji takie różnice raz na jakiś czas wyrażają się w powszechnych wyborach. Nasze Forum szczęśliwie nie jest demokracją.
VSM
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2011, 11:59:01 am
Wedle Twego życzenia.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 09, 2011, 05:23:30 pm
Uprzejmie informuję ewentualnych P.T. Zainteresowanych, że przedchwilna godzinna kwerenda części mych piwnicznych archiwów ujawniła istnienie (m. in.) pięciu widomie nieotwieranych od stuleci teczek z (prawdopodobnie) źródłowymi niepublikowanymi materiałami, zatytułowanych:  "Okrągły Stół - przebieg i okolice", "Konstytucja 1988", "Lustracja I" i "Lustracja II" (chodzi zapewne o lustrację dziennikarzy z lat dziewięćdziesiątych), "Apel 30", "Oświadczenie Stu", "Raport Remuszki" (sytuacja dziennikarzy w "Słowie Powszechnym" w latach 1980-81; wbrew Wikipedii, wychodzi na to, że raczej nie pracował tam wtedy obecny prezydent Bronisław Komorowski) oraz - last but not least - teczka zatytułowana czerwonym mazakiem "Czarnobyl". Tę jedną (na razie) otworzyłem, i zawiera trzy koperty: pierwszą z wycinkami, drugą z czterema napisami: "Moje 7 tekstów", "Raport Wierusza", "Opinia PAA", "Artykuł Jaworowskiego", oraz trzecią (format B-4), w której jest moja korespondencja z prof. ZJ, m. in. dwa jego osobiste listy do mnie z wysłane z Fysisk Institutt w Oslo (2. oraz 24. lipca 1991). Nie mam teraz czasu nawet na wertowanie (na dodatek o 20:00 gramy półfinał z Rosją) - ale o odkryciu zawiadamiam.
VSM

Modify: z kronikarskiego obowiązku melduję też, że pod koniec czerwca zadzwoniłem do dra Wierusza (stary adres na Wilczej i stary telefon sprzed 20 lat okazały się aktualne), rozmawiałem z jego bystrą żoną i dowiedziałem się, że na wspominkową miarodajną rozmowę z osiemdziesięcioparoletnim panem Andrzejem nie bardzo mogę liczyć - z przyczyn, nazwijmy je, naturalnych.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2015, 03:11:12 pm
@ Maziek
Ludzie sie zmieniają, świat się zmienia, czas biegnie, od naszej powyższej rozmowy minęły cztery lata, i może Pan NadAd miałby ochotę pokontynuować temat rozpoczęty tym postem http://www.rp.pl/artykul/1197034.html ?
R.  

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/028/23028200.pdf
http://nekrologi.wyborcza.pl/0,11,,204038,Andrzej-Wierusz-nekrolog.html
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2015, 10:00:34 pm
OB. Remuszko, gdybym miał godzinę czy dwie czasu to bym pociągnął transplantologię, ale nie mam. Kładę się od pewnego czasu spać z poczuciem winy, że nie wyrabiam :( . Opryskliwi komentatorzy pod zalinkowanym artykułem dali Ci dobrą radę: poguglaj. Wszystko już jest, takie na baterie, i takie na mininalepki z RFID i tak dalej. Na smartfony z blutu, na stacje dokujące, na co chcesz. Technicznie uważam, że wykonanie takiego urządzenia zasilanego pętlą indukcyjną ułożoną pod dywanem to pestka. Nie wiem, czy takie rozwiązanie też jest (być może nie, bo wizja ciągnięcia drutu po mieszkaniu w czasach komunikacji bezprzewodowej pachnie horrorem). Jeśli jeszcze czegoś nie ma na tym rynku, to raczej nie dlatego, że o tym nikt nie pomyślał, tylko, że się to widocznie nie opłaca. Możesz oczywiście wybrzydzać, że za duże, nie takie i nie śmakie, ale patrz wyżej.

http://ugrokit.com/index.html
http://www.gizmag.com/bikn-iphone-tracking-system/20497/
http://www.gizmag.com/gadget-hound-object-finder/24871/
http://www.gizmag.com/antennaless-rfid-tags-use-metal-objects/21358/
http://www.gizmag.com/sticknfind-finding-system/25238/
http://www.wired.com/2013/08/tile-a-better-way-to-find-your-lost-keys-and-maybe-your-stolen-bike-too/
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2015, 10:20:11 pm
1. Maźku, ale pod tymi linkami, co mi je zapodałeś, nie ma NIC rozmiaru ryżu (słonecznika).
2. Co te linki mają wspólnego z zadanym Ci pytaniem w sprawie Czarnobyla?
R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2015, 10:40:08 pm
Staś nie doczekał.
Złanoc :-(
R.
pjes: jutro o 14:30 mam wizytę u psychiatry. Może nie zaszkodzi?
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2015, 10:53:03 pm
1. Maźku, ale pod tymi linkami, co mi je zapodałeś, nie ma NIC rozmiaru ryżu (słonecznika).

Wiedziałem, że tak będzie, dlatego z góry napisałem:

Jeśli jeszcze czegoś nie ma na tym rynku, to raczej nie dlatego, że o tym nikt nie pomyślał, tylko, że się to widocznie nie opłaca. Możesz oczywiście wybrzydzać, że za duże, nie takie i nie śmakie, ale patrz wyżej.

Cytuj
2. Co te linki mają wspólnego z zadanym Ci pytaniem w sprawie Czarnobyla?

To jest Twój post, pierwszy od 2011 roku:

@ Maziek
Ludzie sie zmieniają, świat się zmienia, czas biegnie, od naszej powyższej rozmowy minęły cztery lata, i może Pan NadAd miałby ochotę pokontynuować temat rozpoczęty tym postem http://www.rp.pl/artykul/1197034.html ?
R.  

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/028/23028200.pdf
http://nekrologi.wyborcza.pl/0,11,,204038,Andrzej-Wierusz-nekrolog.html

Gdzie w nim jest pytanie nt. Czarnobyla? Jedyne zadane w nim pytanie dotyczy kontynuacji tematu z Rzepy - udogodnień szukalnych.

P.S. Twoja wizyta u psychiatry może być bardzo szkodliwa - dla psychiatry ;) .
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2015, 11:40:50 pm
Bardzo Cię przepraszam za pomyłkę, najwyraźniej w podręcznej pamięci klawiatury zachowało się nie to, co chciałem wkleić, a chciałem wkleić to: http://forum.lem.pl/index.php?topic=895.msg39424#msg39424
Dlatego się zdziwiłem Twoją odpowiedzią.
Pytanie aktualne.
Zasiedziałem się przy Trumpie i Dingu. 11:4, a może już 12:4? Ale Murphy z McGillem 7:6!
Dobranoc :-)
R.  
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2015, 11:41:37 pm
Twoja wizyta u psychiatry może być bardzo szkodliwa - dla psychiatry ;) .

"Wszelako droga do gwiazd wiedzie przez ciernie.
Stanisław Zgrzybiały leży na kozetce u psychoanalityka. Nigdy czegoś takiego nie przeżywał. Zawsze go przyjmował starszy, siwowłosy lekarz o okularach grubych jak denka butelek. Wszystko trwało minutę, może dwie. Doktor namawiał go, żeby skończył z lataniem, ale namawiając, wyciągał już z szuflady pieczątkę. Przybijał ją z jakąś melancholią w ruchach i oddawał książeczkę zdrowia. Ot... wszystko. Tymczasem ten nowy coś kombinuje jak cholera. Pyta, pyta... Teraz ma być psychoterapia. Leżeć, patrzeć w sufit i opowiadać. Co? Na przykład o czym najczęściej myśli w kosmosie? No... o Sp48. Czy to jakiś symbol seksualny? Cholera wie. Może i seksualny. Z czym się kojarzy? Zgrzybiałemu z cmokaniem. Aha! No to seksualny. Ruch posuwisto-zwrotny. Czy astronauta próbuje rozładować swoje napięcie seksualne? No, nie próbuje. To powinien. Więc pan psychoanalityk zaczyna wykład o onanizmie. I że nie ma się czego wstydzić, że powinno się mieć marzenia. Seksualne oczywiście. Nawet powinno się wyszukiwać, że nawet jeśli zaczyna się marzyć o małych dziewczynkach, to trudno, bo problem dopiero, gdy się zaczyna szukać kontaktu, a na tym etapie to najważniejsze jest rozładowanie. Zgrzybiały godzi się ze wszystkim, jak najbardziej, jak trzeba, to trudno. Tym niemniej nie będzie praktykował na statku patrolowym tego czy tamtego. Nie, bo siedzi w kabinie nawigacyjnej, bo się boi, że coś przegapi. A w nawigacyjnej siedzi w skafandrze próżniowym. Dlaczego w próżniowym? Bo nie ma w niej powietrza. Psychoanalityk przygląda mu się zdziwiony. Dlaczego, u czorta, wewnątrz statku nie ma powietrza? Zgrzybiały mówi, że u niego zawsze nie ma ze względu na Sp48. Żeby nie cmokało, bo nie lubi cmokania. Jak nie ma powietrza w kabinie, to nie słychać, jak cmoka.
– Przyznaję, że... wkurwia mnie to cmokanie. Cały czas co chwilę cmok. I to żeby jakoś regularnie. Nie, cisza, nic, już się człowiek rozluźnił, a tu naraz cmok! Nie można być pewnym ani chwili, zaczyta się człowiek albo zapatrzy w jakieś przyrządy, odczytuje, kombinuje, próbuje odebrać jakąś wiadomość – Łoszek, podaj współrzędną orbitalną – czeka się wsłuchanym w szum słuchawek, a tu naraz cmok!
– Ale co panu to cmokanie przeszkadza?! – zdumiewa się psychoanalityk.
– No... pan wie... jak w statku kosmicznym brzmi takie cmok? Wszystko inne brzmi normalnie, brzęczy, buczy, szumi, bzyczy, szczęka, piszczy przetwornicami, a to cmoka!
Pan doktor patrzy zadumany na Zgrzybiałego.
– I tylko dlatego wypuszcza pan powietrze z kabiny? – Nie może wyjść ze zdumienia. Nie wypuszcza, tylko nie napuszcza. Pan doktor leczy astronautów, a procedur nie zna. Najpierw się opróżnia kabinę, a potem napełnia do 0,43 atmosfery czystym tlenem. Więc Zgrzybiały nie lubi, i to bardzo, czystego tlenu w kabinie. Dlaczego? Bo wszystko koroduje. No a poza tym słychać cmokanie. A od cmoknięcia, takiego zupełnie niespodziewanego, można podskoczyć. Tymczasem w kosmosie, gdy nie ma ciążenia, to najczęściej człowiek lewituje na fotelu i jak podskakuje, to wali głową w sufit.
– To niech pan wyłoży ten sufit jakąś pianką – radzi psychoanalityk. Rada byłaby bardzo dobra, ale tam, gdzie Zgrzybiały przyrżnął parę razy głową, znajduje się panel energetyki układu stabilizacji, no i jak się go zasłoni pianką, to się nie da na przykład go włączyć albo wyłączyć, zależnie od tego, czy był wcześniej włączany, czy też nie, no i oczywiście, jeżeli jest taka potrzeba. Bo jak nie ma potrzeby, to ewentualnie można by zasłonić pianką, ale nigdy nie ma pewności, że gdy chwilowo żyroskopy się kręcą, to nie będzie za chwilę lepiej ich wyłączyć.
– To znaczy jest tam bardzo ciasno! – reflektuje się psychoanalityk.
– Tak, proszę pana, zasadniczo jest tam ciasno – przyznaje Zgrzybiały, robiąc inteligentną minę.
– Jak bardzo?
– Sympatycznie bardzo – odpowiada po chwili namysłu Zgrzybiały.
– To znaczy... że lubi pan ograniczoną przestrzeń – domyśla się doktor.
– Oczywiście... Przestrzeń nierozsądnie nieograniczona w statku kosmicznym napawa lękiem – zapewnia astronauta.
– Rozumiem. – Kiwa głową psychoterapeuta. I w zamyśleniu dodaje do siebie: – Czyli mamy problem z potrzebą bliskości.
– Lubię, jak wszystko jest blisko – zapewnia astronauta.
– No to porozmawiajmy o pana matce
– O mamusi znaczy się – poprawia Zgrzybiały.
– No właśnie.
– O mamusi można tylko dobrze, bo umarła – zapewnia z głębokim przekonaniem astronauta. Psychoterapeuta patrzy chwilę z czujnością w szczerą jak bochen chleba twarz Zgrzybiałego. Temu wszakże kręci się łza w oku i doktor brnie dalej.
– Odczuwa pan potrzebę bliskości... ciepła, prawda?
– Lubię i ciepło, i blisko. Wie pan, były takie transportowce, nigdy na Ziemi nie lądowały, to tam była taka sterownia. Taka wielka. Bardzo jej nie lubiłem.
– Obawia się pan otwartej przestrzeni?
– Nie lubię dużych kabin. W dużych kabinach trzeba na wszystko uważać. Pan rozumie, drobiazgi, a budują poczucie bezpieczeństwa. Na przykład schowa pan coś, a to przy drobnych korektach kursu wyłazi z tego schowka. Więc jak jest mała kabina, to myk! Złapie się, nie? A jak jest duża, to może być niezła haja. No tak na przykład kiedyś kapitanowi Fergussonowi rozlazła się po ładowni, takiej, wie pan, pięć na trzydzieści metrów, prywatna korespondencja. Był kłopot, bo trzymał razem listy do dwóch kochanek i szanownej małżonki, a była zaplanowana transmisja dla szkolnych dzieciaków, taka internetowa lekcja. Pan wie, co to są kamery wysokiej rozdzielczości, zwłaszcza w rękach ciekawskiej młodzieży? Cała załoga latała jak głupia dwie godziny, żeby te listy wyłapać! Ja byłem wtedy praktykantem i od tamtej pory mam uraz do wielkich kabin.
– Rozumiem, brak intymności.
– Tak, panie doktorze, i do tego brak poszanowania nietykalności cielesnej.
– Nie rozumiem.
– Na przykład kiedyś latał ze mną Bonifacy. Teraz już nie lata, bo nie ma wyrobionych godzin na wirówce, a nie może wyrobić, bo towarzystwo opieki nad zwierzętami uważa, że wirowanie kota to bestialstwo. Kota trzeba huśtać, ale niestety, żeby latać w kosmos, trzeba mieć godziny na wirówce, a nie na huśtawce. Pan rozumie, to są takie przyrządy do ćwiczeń. – W oczach lekarza na moment zabłysły jakieś ogniki, ale z tym wyjaśnieniem jednak zgasły. – Więc jak Bonifacy był wykręcony, to latał ze mną. No i wie pan, jak się zachowuje kot w stanie nieważkości? Po prostu skandalicznie się zachowuje, jak mu pazury tracą kontakt z podłogą. Wisi w powietrzu i tylko czeka, żeby się za coś zaczepić. Tak najchętniej, na przykład, za pana doktora policzek, proszę sobie wyobrazić! Leci pan, panie doktorze, na przykład dwie godziny z takim kotem przed oczami. Kot patrzy na pana i czeka, i wie, że się doczeka. Pan wolantu puścić nie może, a jak pan może, to kocisko akurat jest za daleko, żeby je capnąć. Komputer wylicza poprawki kursu z uwzględnieniem pozycji kota w kabinie, ale kot wie, że zagadnienie nie jest rozwiązywalne, najlepsza maszyna cyfrowa się rozłoży, kiedyś odległość łapa-nos w końcu będzie za mała! Pan sobie wyobraża ten stres kosmonauty wpatrzonego w zimne, zielone oczy? – Nastąpiła chwila ciszy. – No widzi pan. A w niewielkiej kabinie kot zawsze jest przy podłodze, suficie, ścianie, trzyma się pazurami i wszystko w porządku. Nawet jak się nie trzyma, to się za chwilę złapie.
Doktor pokiwał głową. Najwyraźniej nie był przygotowany na tego typu przeżycia i postanowił powrócić do czegoś sobie bardziej znanego.
– Pana ojciec...
– Tatuś też umarł – chlipie astronauta. – O tatusiu także można tylko dobrze.
– Pana ojciec był surowy? Bił pana?
– Pewnie bił – przyznaje chłopisko na kozetce. – Musiał po główce walić – dodaje. Doktor przygląda się uważniej.
– Nie cierpiał pan czasem na kompleks Edypa?
– Była świnka, ospa wietrzna, kilka biegunek, odra, kompleksu Edypa nie mogło być -zdecydowanie zaprzecza, potrząsając głową.
– Zaraz, a dlaczego twierdzi pan, że ojciec pana musiał bić po głowie?
– Tatuś!
– No tatuś, właśnie, dlaczego tak pan twierdzi?
– Bo widzi pan, panie doktorze, ja wcale tego nie pamiętam. Jak się leje w tyłek, to potem usiąść nie można. No pani w pierwszej klasie kiedyś mnie tak sprała, tatuś zresztą poprawił, jak jej polałem siedzenie krzesła atramentem, a ona usiadła w to w białym kostiumie. No to się, mówiąc prawdę, trochę zdenerwowała. Tatuś się też zdenerwował. No i zerżnął mi dupsko. I jeszcze chciał, żebym więcej tego nie robił. Bardzo dobrze to pamiętam. Natomiast, żeby mnie lał po głowie, nie pamiętam. Bo właśnie, jak się walnie w główkę, to się film panu doktorowi na ten przykład urywa. I potem nie wiadomo, kto, co i jak, i skąd ja tu się wziąłem, nie? No więc kiedyś znajomemu sklepikarzowi spadła rura na głowę w sklepie, to on potem chodził i dziwił się, że rura leży na ziemi, a on ma na głowie guz jak śliwka. Więc z tego wniosek, że tatuś musiał mnie bić po główce, bo nic nie pamiętam – kończy z przekonaniem astronauta. Lekarz przygląda mu się bardzo podejrzliwie.
– A dlaczego wyklucza pan kompleks Edypa? – pyta.
– Bo, panie doktorze, doktora Freuda nie było w lekturach ani w podstawówce, ani w liceum, a na studiach czytaliśmy takie różne wstępy i zarysy topologii albo analizy matematycznej.
– Panie Zgrzybiały, czy od dwudziestu minut robi pan ze mnie durnia?
– Tak, panie doktorze – odpowiada astronauta z równie szczerym jak przez cały czas rozmowy wyrazem twarzy. W chwilę potem dwóch ludzi pędzi po korytarzu, jeden wyzywa drugiego od bezczelnych kretynów, drugi stara się zmylić pogoń i wrzeszczy „ratunku, zboczeniec!” A po kilku dniach w centrum medycyny lotniczej zjawia się stary psycholog, który zmęczonym wzrokiem patrzy na Zgrzybiałego i mówi:
– No i nie czas dać sobie z tym spokój?
– Czas, panie doktorze – odpowiada astronauta i odbiera książeczkę zdrowia z wielką pieczątką „Bez zmian – zdolny do lotów”."

Adam Cebula, "Klątwa Pierwszej Gwiazdki"

Tak mi się skojarzyło 8).
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2015, 11:50:59 pm
Murphy z McGillem 8:6.
Mmnie też się skojarzyło: http://www.rp.pl/artykul/891373,1191632-Remuszko--Ple-ple.html?referer=och
Dobranoc2 ::--))
R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2015, 12:07:16 am
Jak mnie jeszcze raz przeprosisz na tym forum to Ci zniweluję tę górkę pod blokiem.

JAKIE DO KROĆSET PYTANIE??? W ZALINKOWANYM POŚCIE NIE MA ŻADNEGO PYTANIA!
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 29, 2015, 03:23:44 am
Wytłuszczam,  koloruję i powtarzam pytanie, o które pytasz:

@ Maziek. Ludzie się zmieniają, świat się zmienia, czas biegnie, od naszej powyższej rozmowy minęły cztery lata, i może Pan NadAd miałby ochotę pokontynuować temat rozpoczęty tym postem: http://forum.lem.pl/index.php?topic=895.msg39424#msg39424 ?

R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2015, 09:22:10 am
Czy nastąpił (poza smutnym odpływem) jakikolwiek napływ informacji?
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 29, 2015, 11:06:28 am
Na mój rozum - nie.
R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2015, 12:45:33 pm
Mijającego się z faktami wpisu tu (http://www.remuszko.pl/czarnobyl/) też nie poprawiłeś, ani nie dopisałeś sprostowania, linku choć nie podałeś do raportu UNSCEAR, wisi i straszy trupem:

Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś. Dokładnej liczby ofiar - obywateli dzisiejszej Ukrainy i Białorusi - nikt nie zna.

Nie odniosłeś się (o ile pamiętam do tego), że w raporcie Wierusza stoi, iż informacja dotarła do OC i MON o godzinie 13-tej (czyli znacznie szybciej, niż się oburzasz) i tak dalej.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2017, 10:24:39 pm
W dzisiejszą XXXI rocznicę Czarnobyla uprzejmie przypominam P. T. Zainteresowanym naszą niezwykle pouczającą (dla mnie) dyskusję rozpoczętą tu: https://forum.lem.pl/index.php?topic=895.msg39424#msg39424, i dodaję, że nie żyje nie tylko pan doktor Wierusz, ale i pan profesor Jaworowski, którego postępowanie, opisane źródłowo przez Niego Samego w "Gazecie Wyborczej", nadal wydaje mi się kompletnie niepojęte. Przeczytałem to wszystko starannie jeszcze raz, i dziś przypuszczam, że ta moja niepojętość wynika zapewne z różnych osobowości, różnej moralności i różnego rozumienia patriotyzmu.
R.
 
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2017, 08:43:23 pm
Mijającego się z faktami wpisu tu (http://www.remuszko.pl/czarnobyl/) też nie poprawiłeś, ani nie dopisałeś sprostowania, linku choć nie podałeś do raportu UNSCEAR, wisi i straszy trupem:

Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś. Dokładnej liczby ofiar - obywateli dzisiejszej Ukrainy i Białorusi - nikt nie zna.

Nie odniosłeś się (o ile pamiętam do tego), że w raporcie Wierusza stoi, iż informacja dotarła do OC i MON o godzinie 13-tej (czyli znacznie szybciej, niż się oburzasz) i tak dalej.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 27, 2017, 10:30:49 pm
Każdy, kto ma ochotę sprawdzić (srcipta manent), dostrzeże, że od samiuteńkiego początku wyraziście rozdzielałem DWIE RÓŻNE kwestie: rzeczywiste skutki zdrowotne Czarnobyla oraz postępowanie prof. ZJ (dziś świętej pamięci, niestety).
W kwestii pierwszej - nie mam prawie nic na usprawiedliwienie swej bezczynności co do poprawienia fragmentu tekstu opublikowanego 11 lat temu na mojej www. Wyjaśniam tylko, że moją stroną zawiaduje ktoś inny niełatwo dostępny, oraz że jestem urodzonym leniem, oraz że nie odczuwałem dodatkowego imperatywu kategorycznego, uważając (do dzisiaj), że mojej strony praktycznie nikt nie czyta, a więc wielka krzywda (przez zaniechanie) się nie dzieje. Przed chwilą, notabene, zadzwoniłem do wzmiankowanego DiDi (Doradcy Doskonałego), ale odesemesował,że do niedzieli bawi za granicą Polski. Jak wróci - poproszę o poprawkę, i byłbym wdzięczny za konkretną sugestie, jak powinna zwięźle brzmieć zgodna z prawdą ocena skutków (ile było jakich ofiar)
Co się natomiast tyczy kwestii drugiej, to jeszcze raz przejrzałem przed chwilą raport Wierusza (pdf) i nie natrafiłem na wiadomość o godzinie 13:00. Byłbym wdzięczny za podanie numeru strony.
R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2017, 09:13:23 am
Załącznik nr 1 do raportu Andrzeja Wierusza (http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/028/23028200.pdf) - str. numerowana 4.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2017, 12:28:50 pm
Dziękuję.

Odnośny fragment (str. 4) brzmi: Inspektorat Obrony Cywilnej Kraju i Szefostwo Wojsk Chemicznych zostały poinformowane przez CLOR po godz. 13.00, z prośbą o współpracę.
1. W liczącym kilkadziesiąt stron opracowaniu jest to JEDYNA wzmianka na temat godziny 13.
2. Nie jest to prywatna opinia dra Wierusza, ukształtowana pod wpływem przeprowadzonych przez niego rozmaitych weryfikacyjnych analiz, lecz prosty cytat/streszczenie/wniosek sformułowany na podstawie dokumentu zwanego "Raportem Szałajdy" (str. 3).
3. Doktor Wierusz nie ma specjalnego zaufania przynajmniej do tego fragmentu "Raportu Szałajdy", gdyż ocenia go tak: ...zawiera wiele niejasnych i nieprecyzyjnych sformułowań...
4. W tym kontekście nie wiadomo, o czym KONKRETNIE poinformowano IOCK i SWC (kto, kiedy, w jaki sposób, przy pomocy jakich środków technicznych, jakimi słowami, w jakim formalnym trybie) oraz o co poproszono. W pełni spekulatywnie, można sobie wyobrazić depeszę najwyższej alarmującej wagi oraz lakoniczną/zdawkową wiadomość o wykryciu zwiększonej radioaktywności przez CLOR, z prośbą o zmierzenie tego parametru własnymi siłami.
5. Na pewno wiadomo natomiast, co sądził o tym wtedy pan profesor ZJ, gdyż w "Gazecie Wyborczej" sam napisał tak: Może to być wybuch broni jądrowej, wypadek, sabotaż, wojna albo awaria reaktora.

R.

pjes: uprzejmie proszę o podpowiedź, jakim zwięzłym prawdziwym zdaniem zastąpić na mojej www tę fałszywą ocenę [Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś. ]
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2017, 08:29:43 pm
Musisz się oprzeć na swoim sumieniu, co do poprawki. W Hiroszimie zginęło łącznie (natychmiast i długofalowo) zależnie od szacunków od 70 do 130 tysięcy ludzi, z których znakomita większość (np. 99%) to ludzie unicestwieni samym wybuchem lub zmarli wkrótce od choroby popromiennej. Liczba ofiar "długoletnich" jest mała, choć w porównaniu z Czarnobylem wszyscy przebywający w Hiroszimie otrzymali olbrzymie dawki. Powinno to dawać do myślenia osobom piszącym o "tysiącach ofiar Czarnobyla". Myślę, że należy się powołać na raporty. Nie tyle chodzi o liczby, co o sposób pisania wywołujący mniemanie, że tak naprawdę to zginęło więcej ludzi.

Co do 13-tej - jest napisane. Jeśli to podważasz - to na jakiej zasadzie wierzysz innym tam zapisanym informacjom?

Władza wiedziała od początku, to dla mnie zupełnie oczywiste. Podane w tym raporcie godziny miały ukryć wahanie władzy bojącej się reakcji ZSRR i wg mnie tylko dlatego z raportu wynika, jakoby dowiedziała się tak późno - o czym pisze sam Wierusz:

załącznik nr I, autor A. Wierusz, strona 6, cyt.: "Z lektury "Protokołu" (a tym bardziej "Raportu")pozostaje wrażenie, że ma on na celu fałszywe przedstawienie przebiegu zdarzeń i wprowadzenie w błąd Czytelnika". (mowa o raporcie Szałajdy).

str. 2 oryginału, cyt.: "Opóźnienie, co najmniej o dobę, podjęcia przez administrację państwową właściwych działań, związanych z z zaistnieniem nadzwyczajnego zagrożenia środowiska naturalnego, było wynikiem celowej opieszałości spowodowanej względami politycznymi".

Skażenie zostało wykryte niezależnie w Świerku a przede wszystkim moim zdaniem przez wojsko - i nie sądzę, żeby Jaruzelski o tym natychmiast nie wiedział, czy to po linii partyjnej, czy rządowej, czy wojskowej.

Z tym, że to moje zdanie, na podstawie mojej wiedzy o tamtych czasach, rozmów z ludźmi ze Świerku itd. Możesz mieć własne - tylko czym podparte? Mniejsza o to - w świetle powyższych cytatów teza, że władza wiedziała wcześniej, wcześniej nawet niż 13.00 jest bardzo prawdopodobna.

Co do katastroficznych stwierdzeń samego Jaworowskiego, to nie pamiętam już tego artykułu, ale wiem, że Jaworowski powtarzał, że po pierwszym zbadaniu promieniotwórczych zanieczyszczeń jasne było, że doszło do wycieku chłodziwa reaktora - nie do wybuchu jądrowego w reaktorze ani tym bardziej do użycia broni nuklearnej. O ile pamiętam ten fakt ustalono bardzo szybko (czas rzędu godziny) jak również kierunek przemieszczania się gradientu (a więc skąd to przyszło). Nie wiem więc, nie pamiętając artykułu, czy to nie było w nim powiedziane zdanie dalej niż ta obawa "o wojnę atomową", czy też może dziennikarz troszkę przerysował, czy sam Jaworowski nieco przesadził z katastrofizmem udzielając wywiadu - ale że to nie wojna atomowa to wiadomo było Jaworowskiemu od początku. Jest faktem, że Jaworowski z całą pewnością po zapoznaniu się z danymi wiedział, że chodzi o wyciek chłodziwa.

Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2017, 09:13:39 pm
1. Co konkretnie w moich pięciu punktach jest nieprawdą?
2. Chcę naprawić swój napisany błąd (przesadzone/mylne sformułowanie), że [Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś.] Chętnie to wreszcie usunę i wstawię ocenę właściwą (zgodną z Twoja wiedzą oraz moim rozumem i sumieniem). Na których konkretnych (wiarygodnych) danych się oprzeć? Jakie jest miarodajne źródło?
3. Nie zaprzeczam godzinie 13:00 ("po 13:00"), tylko wskazuję, że nie wiadomo, co konkretnie znaczy ta jedyna drobna wzmianka o godzinie 13:00 w raporcie Wierusza. Ta wzmianka jest niejasna/nieprecyzyjna. Tę niejasność/nieprecyzyjność godziny 13:00 uzasadniłem logicznie w poprzednim poście.
4. By to ustalić, mogę spróbować zajrzeć do "Raportu Szałajdy".
5. Zaraz zadzwonię do pana doktora Adama Sołtana, który przez lata był jakimś ważnym ekspertem, może nawet państwowym albo i międzynarodowym. Jeśli czegoś sie dowiem, to napiszę.
R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2017, 09:33:26 pm
Rób jak uważasz.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2017, 09:56:25 pm
Adam Sołtan, emeryt z PAA (http://www.rp.pl/artykul/1044023-Dwuglowych-ryb-nie-bedzie.html#ap-1) jest w Sztokholmie i okoliczności sprawiają, że nie bardzo wypada mi tam dzwonić teraz.
R.

pjes: Powtórzę: Na których konkretnych (wiarygodnych) danych się oprzeć? Jakie jest miarodajne źródło? Może ktoś podpowie? Jeśli Wiki, to mógłbym zamiast: [Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś.] napisać tak:  [Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Dalsze rokowania (szacunki) są niepewne liczbowo.] Tak będzie w miarę O'K?
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2017, 10:59:48 pm
Tak będzie w miarę O'K?

Zawsze można dyplomatycznie pojechać poniższym cytatem (parafrazując go na tyle, by o plagiacie mowy nie było ;) ):

"Długofalowe konsekwencje katastrofy są przedmiotem zaciekłych sporów. Jedni twierdzą, że wyzwolone wówczas promieniowanie przenikliwe zabiło już dziesiątki tysięcy ludzi i zabije jeszcze setki tysięcy, inni - że główną konsekwencją Czarnobyla jest irracjonalna "radiofobia", gdyż skutki promieniowania dla zdrowia są znikome, a w każdym razie - niemierzalne."
https://www.tygodnikpowszechny.pl/od-czarnobylskiego-ognia-splonelo-wielkie-imperium-129394

Przy czym - co do ew. setek tysięcy - warto wspomnieć i takie słowa, obecnego ;) w niniejszym wątku od początku, Jaworowskiego:

"Około 15 tys. zmarło, gdy 2 grudnia 1984 roku wskutek wybuchu w fabryce nawozów sztucznych w Bhopalu w Indiach uwolniło się kilkadziesiąt ton izocyjanku metylu, a zawalenie się zapory na rzece Banqiao w Chinach w 1975 roku spowodowało 230 tys. ofiar. Mimo to jakoś nie upamiętniamy kolejnych rocznic tych dramatycznych wydarzeń i pamięć o nich powoli zanika."
"Demony Czarnobyla" (http://portalwiedzy.onet.pl/4868,17280,1330816,1,czasopisma.html)

Znaczy: nawet i setki tysięcy to nie jest (skądinąd niestety), jakaś bezprzykładna skala tragedii, co trzeba brać pod uwagę w takich rozważaniach.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2017, 09:33:37 am
Aspekt o którym pisał Jaworowski ("podłożenie" się katastrofy pod ogólnoświatowy strach przed atomem wypielęgnowany przez mocarstwa podczas zimnej wojny i wywołana tym "inna wartość trupa") jest ciekawy, ale moim zdaniem to materiał na inny artykuł.

Natomiast  co do treści to uważam, że nie ma sensu pisać zdań typu "przypuszcza się", "mówi się", można założyć" - jeśli nie podaje się podstawy założenia i to założenie nie ma odpowiedniej wartości. Raport UNESCAR ma wg mnie taką wartość, ponieważ został sporządzony bodaj w 2005 roku i badał właśnie m.innymi długofalowe powiązania śmierci i chorób z wypadkiem.

Tutaj jest dokument (http://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf), gdzie skutki medyczne są podsumowane na stronie 64-65, gdzie mówi się, że w populacji pijącej skażone po wypadku mleko wykryto więcej przypadków raka tarczycy i że się przypuszcza, że znaczny odsetek tego wzrostu jest spowodowany wchłonięciem radioaktywnego jodu - ale jak w samym artykule piszą to wszystko jest "uncertain" choć wykresy wyglądają groźnie to za wiele z nich nie wynika głównie z powodu, że populację zaczęto solidnie badać po wypadku, zaczęto więc te raki wykrywać lepiej niż wcześniej. A poza tym już przed wypadkiem obserwowano w ZSRR wzrost zachorowań na raka (od str. 60). W podsumowaniu można przeczytać, że generalnie nie znaleziono powiązań długofalowych z nowotworami. Nie wiem, czy ten artykuł uwzględnia problem, na który zwrócono uwagę później (może już po jego opublikowaniu) - że znaczny odsetek wykrytych tam przypadków jest za wczesny, aby miał związek z katastrofą i przypisano je do puli "poczarnobylskiej" na skutek błędu metodologicznego, gdyż rozwinęły się zanim wystąpiła badana przyczyna.

Ukraina czerpie olbrzymie korzyści z dmuchania tego balonika, ponieważ dzięki temu płyną wciąż do nich olbrzymie fundusze, przypuszczam, że nawet ichnie artykuły naukowe są "podkręcone", nie mówiąc o przekazie jaki płynie z mediów i całego przemysłu okołoczarnobylskiego. Generalnie to idzie w świat, bo nie ma strony przeciwnej, która miałaby jakiś żywotny interes w zwalczaniu tej propagandy a czymże jest dokument taki, jaki zalinkowałem wyżej wobec zdjęcia dziecka na czworakach wyglądającego jak pies z ludzką głowa i podpisem, że to ofiara Czarnobyla? Wystarczy wpisać "Chernobyl baby" ale odradzam po posiłku.

W tej sytuacji, osobiście jakbym miał cokolwiek napisać, to ja zgodnie z moją wiedzą napisałbym, że znanych jest potwierdzonych kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych Czarnobyla do 2005 roku i są to w wiekszości osoby bezpośrednio biorące udział w likwidacji jej skutków, z czego ponad połowa zginęła z powodu głupoty ich przełożonych (strażacy, wysłani z sikawkami do "gaszenia reaktora"). Oraz, że wiąże się z tą katastrofą wzrost zachorowań dzieci na raka tarczycy na terenach obecnej Ukrainy i Białorusi, z których to zachorowań do 2005 roku 15 (piętnaście) było śmiertelnych (jednak nie ma udowodnionego powiązania tych zgonów z katastrofą, są to zgony z puli, u której w tym okresie raka wykryto). Co do pozostałych nowotworów i innych chorób brak statystycznej korelacji i oczywistego związku. Poza czynnikiem psychicznym - bo strach przed atomem zwichnął wiele umysłów - ale to nie wina katastrofy, tylko polityki władz. Jak czytałem (ale nie mam siły szukać źródła, więc to poza dyskusją) - więcej ofiar przyniosła bezsensownie szeroka ewakuacja niż sama katastrofa.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2017, 10:32:06 am
maźku, zasadniczo zgadzam się z Tobą co do meritum.
Ot, uznałem, po prostu, że skoro ma to być wpis blogowy, gdzieś z pogranicza dziennikarstwa (w dodatku taki, co to sam bloger twierdzi, że nikt go nie czyta), to mogę - bez szczególnych szkód dla ogółu - ironicznie zaproponować "kompromisowy" relatywizm poznawczy (z gatunku, którego w normalnych warunkach sam nie znoszę) podszyty czymś w rodzaju "nie wiem, nie znam się, sami se ustalajcie czytelnicy, mnie tu nawet od wiersza nie płacą", tym bardziej, że pasuje mi to do stylu autora tekstu, który lubi dużo, niby włosnaczworościowo ;), a niekonkretnie.
Uznaj moją poprzednią wypowiedź za - głównie - niegroźną złośliwostkę, nie - poważny głos w dyskusji (choć akurat o "innej wartości trupa" było serio).
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2017, 11:30:55 am
Możliwe, że jestem uczulony w niektórych kwestiach, jedną z nich jest energia atomowa a inną np. katastrofa w Smoleńsku czy szczepionki. I uważam, że wszelkie łgarstwa w tych kwestiach należy tępić z korzeniami. Pożądającym bredni muszą wystarczyć magnetyczne poduszki i inne nieszkodliwe bzdury w rodzaju energetycznych bransoletek i homeopatii - o ile ich stosowanie dotyczy wyłącznie własnej, dorosłej osoby.

Ponadto teza iż w takim wpisie, w tak ważkiej kwestii można jako uzasadniony domysł podawać duby smalone wzięte z legend ludu (i nie okrasić choćby "jak mówią jedni, a inni mówią...) nie przystaje do standardów deklarowanych tu na tym forum przez samego autora - nie mówię tego w celu przykopania Stanisławowi Remuszce tylko w tym sensie, że Twoje podejście w zasadzie powinno go obrazić ;) .
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 29, 2017, 02:10:23 pm
Odnosząc się do tej wypowiedzi Maźka
https://forum.lem.pl/index.php?topic=895.msg68513#msg68513
pragnę dodać, że podzielam opinię, iż wojsko zapewne wiedziało wcześniej. Według mojej ogólnej życiowej wiedzy/oceny/doświadczenia, wojsko PRL było dostatecznie wyposażone, przeszkolone i sprawne, by o tym, o czym prof. ZJ dowiedział się w poniedziałek rano, odpowiednie służby armijne dowiedziały się samodzielnie już w nocy. Czy natomiast ta wiadomość dotarła do Jaruzela i Messnera - nie wiadomo. Może tak, może nie. W każdym razie na pewno nie miał o tym pojęcia również prof. ZJ, skoro w swoim artykule (http://remuszko.pl/czarnobyl/) napisał o sobie popołudniowym: ...Wiedziałem, że muszę zawiadomić premiera..., i udało mu się to zrobić koło godziny 18:00.
Warto zwrócić uwagę, że w całym wielkim artykule opublikowanym przez "Gazetę Wyborczą" prof. ZJ nie wspomina ANI SŁOWEM o jakichkolwiek elementarnych działaniach, które w takiej sytuacji powinny alarmowo być podjęte (mam na myśli przede wszystkim przekazywanie komu trzeba bieżących informacji; szczegóły merytoryczne u Wierusza). Gorzej: prof. ZJ sugeruje (zachowanie szefów CLOR i PAA), że takich działań nie było, i właśnie dlatego - świadom powagi sytuacji oraz bezczynności służb - patriotycznie stanął na głowie, by przekazać swą wiedzę premierowi. Ale dlaczego sam (ze współpracownikami) nawet nie próbował dodzwonić się do dyżurujących dyżurnych - nie wyjaśnia.
R.   
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2017, 12:53:23 am
teza iż w takim wpisie, w tak ważkiej kwestii można jako uzasadniony domysł podawać duby smalone wzięte z legend ludu (i nie okrasić choćby "jak mówią jedni, a inni mówią...) nie przystaje do standardów deklarowanych tu na tym forum przez samego autora - nie mówię tego w celu przykopania Stanisławowi Remuszce tylko w tym sensie, że Twoje podejście w zasadzie powinno go obrazić ;) .

Widzisz... O ile dawne felietony Stanisława Remuszki (te z "Małej Fantastyki" konkretnie) zdarzyło mi się chwalić, i podtrzymuję tę opinię, o tyle jego obecne teksty, linkami do których z lubością nas karmi, odbieram właśnie w kategoriach +/- dub smalonych wziętych z legend ludu, przy czym nie jest to jakiś szczególny personalny atak antyremuszkowy (zwł., że są w tej jego twórczości wyjątki - np. na niedawną próbę lansowania Kryterium Damiana patrzę nie bez przyjemności*, choć niezbyt wierzę w jej sukces), a raczej moja opinia o stanie obecnego dziennikarstwa i obowiązujących w nim - że tak, z braku lepszego słowa, powiem - normach** (owszem, zmieszana trochę i z opinią o samym S.R., który - na ile dał mi się forumowo poznać - dość często - acz, przyznam uczciwie: nie zawsze - sprawia wrażenie człowieka, do którego można mówić jak do przysłowiowej ściany, bo i tak wie swoje, i niekoniecznie ta wiedza ma ścisły związek z faktami ;) ). Znaczy: taką publicystykę trudno mi traktować serio, a jej domyślnym odbiorcom chyba nic już ani zaszkodzić, ani pomóc, nie może...

Jasne, Mistrz pewnie by mnie za taką cyniczną rezygnację z pewnych standardów prześwięcił ;).

* Bo też jest ono dość ciekawe, choć zarazem lepsze i gorsze od słynnego testu Turinga, który ma doprecyzowywać. Lepsze, bo propozycja A.T. jest tak szeroka i ogólnikowa, że właściwie nie wiadomo jak ją rozumieć (a zdefiniowana odpowiednio szeroko okazała się, jak wiemy, w praktyce guzik warta); przy czym bodaj tej ogólnikowości zawdzięcza wieloletnią sławę. Tymczasem pomysł D.G. z jednej strony zdaje się nastawiony na testowanie znacznie bardziej konkretnych umiejętności (więc lepiej wykrywający inteligencję danego systemu), w czym jego przewaga, z drugiej - jak już wskazywałem - oparty na dość zawężonej (więc fałszywej) definicji człowieczeństwa....

** Vide "Fakty medialne"...
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 01, 2017, 03:05:35 pm
Korzystając z miejsca - wycofuję wniosek do Stanisława Remuszki o niezwracanie się do mnie wprost.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 01, 2017, 05:25:27 pm
To ja powtórnie wyrażam szczere ubolewanie z powodu swojego wiadomego braku powściągliwości.
R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 01, 2017, 09:56:56 pm
A ja Ci powtórzę publicznie dla czystości sprawy, skoro publicznie ubolewasz, (mimo, że publicznie obiecałem, że nic więcej na forum na ten temat), że Twoje ubolewanie ma taką wartość, jak ubolewanie kogoś, kto zwyzywał innego człowieka, a następnie wyraził ubolewanie, że nie był dość przytomny, aby się powstrzymać, ale nie wyraził ubolewania za fakt niesłusznego zwyzywania. Innymi słowy uważasz, że jesteś correct, tylko powściągliwości zabrakło, wypsło się po prostu - a ja uważam, że nie jesteś correct w tej sprawie.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 01, 2017, 10:27:40 pm
1. Czy uważasz, że byłbym correct dopiero wtedy, gdybym jasno i wyraziście publicznie zmienił zdanie o Twej - moim zdaniem - zauważalnej erystycznej skłonności do wykręcania kota ogonem? Dopiero wtedy, gdybym publicznie jasno i wyraziście uznał, że nie cechuje Cię taka skłonność?
2. Czy mogłoby być tak, że - po mej skrusze, przeprosinach i obietnicy poprawy - każdy jakoś tam zostaje przy swoim sumiennie zmodyfikowanym poglądzie? 
R. 
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 01, 2017, 10:48:26 pm
Nie chcę tego publicznie dyskutować. Odpisałem, żeby nie było tak, że cham maziek bez odbioru nie przyjmuje ręki wyciągniętej przez łkającego Remuszkę. Byłbyś correct, gdybyś wykazał obecność wykręcania kota ogonem w tej wypowiedzi, którą okrasiłeś swą niepowściągliwością. Musiało tam być (wykręcanie kota ogonem i ustawianie do bicia, czy tam wciskanie dziecka w brzuch - już nie pamiętam), skoro czara goryczy przelała się akurat wówczas. Twoja opinia na mój temat mnie nie interesuje, ale skoro zarzucasz mi publicznie "wykręcanie kota ogonem i ustawianie do bicia" - to powinieneś umieć publicznie i bezdyskusyjnie to wykazać w tej, mojej wypowiedzi. I wówczas byłbyś correct, bo miałbyś podstawę. A tak jesteś niecorrect i w dodatku próbujesz mnie zmanipulować, żebym Ci powiedział: przeproś to już będzie dobrze. Nie rozumiem pytania nr 2 - a umiesz nie pozostać przy swoim sumiennie zmodyfikowanym poglądzie? Myślałem, że nie umiesz. Ciąg dalszy uważam na maila, jeśli.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 01, 2017, 11:31:55 pm
O'K.
R.

23:00
Nie O'K.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 22, 2019, 09:58:55 am
Oczywiście, że to były specyficzne warunki. Tylko pytanie czy w większości krajów – u zarania tworzenia gigantów – to nie były: specyficzne (dla danego regionu) warunki.
Nie wiem, możliwe, że ogólnie jest wszędzie tak samo a tylko okoliczności zwracają naszą uwagę na pewien segment rzeczywistości jako pasujący domyślnie do realiów (na przełomie 80/90 powstały przecież dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy firm - ilu się trwale udało a jaki odsetek poległ po wstępnej prospericie sam z siebie albo w starciu z US (bo przeważnie wówczas jeszcze nie konkurencją)? Znam jeden taki przypadek bardzo dobrze, ciężka praca, pierwsza kasa, więcej kasy, jeszcze więcej kasy, kupujemy samolot, żeby sobie polatać, kontrola US - długi do końca życia, mieszkanie nie u siebie, bo własne by zabrali - no to sobie polatałam. Korporacje to zmieniły, oczywiście, one są oparte na minimalizowaniu ryzyka nawet kosztem zmniejszenia zysku - zysk ma być pewny i przeważnie jest jeszcze ubezpieczony stosowną polisą.
Cytuj
Ci ludzie w Polsce poszli robić politykę?;)
Tzn?
Cytuj
A p.n.e. - Indie, Chiny? Sumerowie? Egipt?
Owszem - palma w Europie, ale ja traktuję w tej rozmowie Ziemię w całości. Wtedy każdy ośrodek ma swój wkład i znaczenie - nie ma mowy, że to było zerwanie na skalę globu.
Że świat się skończył. Jak po kosmicznej zagładzie.
Jako całość możesz traktować to retrospektywnie z punktu widzenia zsumowanej wiedzy końca XX w., kiedy wielu aspektów tej wiedzy zostało połączonych dawno po historycznym czasie, kiedy taka transmisja mogła nastąpić, bo w czasie historycznym to te ośrodki niekoniecznie się wszystkie komunikowały (zwłaszcza, że co to znaczy "komunikacja" - czy jeden wędrowiec to też komunikacja, jakie było natężenie tej komunikacji). Weźmy taki niezwykle żywotny dla cywilizacji (cóż za przewrotność :) ) wynalazek prochu - transmisja z Chin poprzez Arabów do Europy trwała ponad 3 wieki. Oczywiście przez wieki sytuacja była poniekąd odwrotna - starano się wiedzy nie rozprzestrzeniać, a my tu mówimy o bezinteresownej (z naszego punktu widzenia) propagacji naszej wiedzy w przyszłość. Zerwania całkowitego nie było (no, było, 60-parę mln. lat temu nazad), bo nie było kataklizmu na miarę globu. Tym niemniej były takie cywilizacje, bardzo rozwinięte, może bardziej niż średniowieczna Europa, które sczezły i nic nie wniosły do wiedzy ogólnej, póki ich przypadkiem nie odkryto w dżungli (czasem z samolotu) i tylko po pozostawionych budowlach wiadomo, że poziom ich wiedzy naukowej musiał być wysoki - ale jaka ona była, ta wiedza - nie wiemy nic. Inna rzecz, że z powodu ogólnego ówczesnego poziomu tej wiedzy zmieściło to by się pewnie w jednej broszurce i dowodu na Wielkie Twierdzenie Fermata pewnie tam nie było, nie to co teraz.
Cytuj
No i weź to zamów bez netu;)
O właśnie, o tym to w ogóle nie pomyślałem :)

Nie jest aż tak śmiercionośne, jak to powszechnie się uważa. Podobno organizm potrafi się przystosować, adaptować do bardzo dużych dawek radiacji, zarówno jak do stałego kontaktu z promieniotwórczymi materiałami. Nawet takimi jak pluton, cez-137, stront-90 i podobne pierwiastki, które wcześniej uważano za absolutne ksenobiotyki. Dowodem - likwidatorzy Czarnobyla, wielu z których, mimo że znaleźli się w 1986-87 w samym piekle, wciąż są przy życiu. Oraz tzw. samosioły, ludzie którzy spędzili blisko 30 lat w 30-km strefie wokół reaktora, uprawiali ziemniaki i inne warzywa, pili zakażoną wodę. I nic. Dziwnie, ale poziom zachorowań, zwłaszcza onkologicznych, wśród tych mieszkańców, jest nie większy niż przeciętny po Ukrainie.
O ile wiem, to, przynajmniej jeśli chodzi o organizmy wyższe, nie zaobserwowano adaptacji do promieniowania w sensie ewolucyjnym. Były takie prace (właśnie "na Czarnobylu"), ale po analizie zdecydowaną większość odrzucono z powodów metodologicznych a ostała się chyba jedna z dużym znakiem zapytania "do dalszych badań" (przy czym dotyczyła roślin).

Efekty promieniowania, jeśli chodzi o następstwa szybkie, są zgodne z dobrze przebadanym (przez wojskowych) obrazem choroby popromiennej. Zależnie od dawki występuje fizyczne zniszczenie organelli, komórek i tkanek. Jeśli organizm sobie z tym poradzi, to przeżyje. Istnieje taki próg promieniowania, który zabija natychmiast i taki, który co prawda nie zabija natychmiast, ale spowoduje wkrótce śmierć z choroby popromiennej.

Natomiast efekty długofalowe wciąż są teoretycznie rozpatrywane wg modelu liniowego bezprogowego, tzn. że każda, nawet najmniejsza dawka promieniowania ma takie same konsekwencje, jak większa, tylko że statystycznie rzadziej występujące a narastają liniowo wraz z natężeniem promieniowania. Głównie chodzi o nowotwory - i to się własnie nie zgadza. Modelem przeciwstawnym jest model progowy (że istnieje taki próg radiacji, powyżej którego dopiero manifestuje się jej szkodliwość). Rozwinięciem tego modelu jest hipoteza hormezy, tzn. że poniżej tego progu promieniowanie ma skutki dobroczynne. Z modelem liniowym nie zgadza się ani całkowita liczba zajść śmiertelnych powiązanych z Czernobylem w okresie 20 lat (personel i okoliczna ludność), którą szacuje się na 50-kilka osób, z których bodaj na pamięć 38 to strażacy tak napromieniowani, że zmarli niemal natychmiast, ani skutki długofalowe z Hiroszimy czy Nagasaki.

Całkowicie nie zgadza się też z tym modelem to, że ludzie na Ziemi mieszkają w regionach różniących się poziomem promieniowania tła o czynnik 100 a nie ma to wpływu na poziom zachorowalności na raka. Na to, że personel RTG oraz piloci samolotów pasażerskich mają mniejszą podatność na niektóre nowotwory (nawet o ponad 50%) też są dobre dowody. To by potwierdzało hipotezę hormezy.

PS - ponieważ te rozmaite dawki promieniowania nic nam nie mówią to tu jest dobra grafika, o czym mowa, jaka jest różnica pomiędzy dawkami naturalnie wystepującymi, dawkami nieszkodliwymi a dawkami zabijającymi: https://xkcd.com/radiation/
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 22, 2019, 10:48:17 pm
Ale wojna na wszystkich kontynentach? Więc atomowa. Jeśli tak, to po niej życie i tak niemożliwe ze względu na promieniowanie itp.
Cytuj
Nie wiem, co Ty masz na myśli pod tym "itp.". Ale, co się tyczy promieniowania i jego wpływu na zdrowie, chyba nie wszystko jest tak jednoznaczne.
Zdmuchnięcie, wypalenie, choroby popromienne, skutki w ekosystemie...itp.?;)
Czarnobyl...wiesz, przy projektowanej przez maźka katastrofie (ma zginąć 99.9% ludności) - to małe miki:)
Małe miki... hm... wszystko zależy od tego, jak oceniać skutki Czarnobyla.
Dozwolę sobie taki mały "esej" nieco obok tematu dyskusji :)

Z fizycznego punktu widzenia wybuch reaktora 26 kwietnia 1986 niewątpliwie był wybuchem jądrowym.
I choć siłę eksplozji szacuje się na zaledwie paręset kilogramów trotylu, natomiast pod względem promieniotwórczego skażenia terenu i powietrza czarnobylską awarię można porównać do wybuchu kilkuset, a może kilku tysiący – tu opinie fachowców są rozbieżne – bomb Little Boy, zrzuconych na Hiroszymę.

Nic zresztą dziwnego, „zwykła” atomówka to 20..30 kg uranu lub 5..8 kg plutonu, i ogólna masa promieniotwórczych izotopów, powodujących skażenie po wybuchu, jest wielkością tegoż rzędu. Natomiast „ładunek” reaktora RBMK-1000, typu czarnobylskiego, wynosi blisko 200 ton. Na domiar złego wybuch stał się akurat w końcu kampanii paliwowej, kiedy paliwo jądrowe znacząco zmieniło swój pierwotny skład izotopowy i zawierało, prócz względnie nieszkodliwego uranu, około 5% plutonu-239. A to 10 ton! Nie mówiąc już o "bukiecie" innych odłamków rozszczepienia, takich jak Pu-241, który z czasem zamienia się w zabójczy ameryk-241.
I jeśli nie cały ten ładunek, to znacząca jego część znalazła się w otaczającym środowisku…

Do czego ja zmierzam? Skoro czarnobylska katastrofa, pod względem skażenia miejscowości porównywalna do kilkuset Hiroczym, nie spowodowała zauważalnej depresji ludzkiej populacji nawet w pobliskich regionach Ukrainy i Białorusi, nie ma chyba powodów przypuszczać, że wojna nuklearna spowoduje totalne zatrucie środowiska i uniemożliwi życie na Ziemi.

Co do zdmuchnięcia i wypalenia, czyli do innych czynników rażących wybuchu jądrowego, fali uderzeniowej i promieniowania świetlnego. W odróżnieniu od skażenia radiacyjnego są one czynnikami o względnie krótkim zasięgu i nie mogą stanowić poważnego zagrożenia dla mieszkańcow odległych małych miasteczek i wiosek. Nikt przecież nie strzela z armaty do wróbli. Ile procent ludności mieszka w wielkich miastach, stanowiących cel ataku nuklearnego?
Tak więc, ja bym oszacował ewentualne ludzkie straty w Trzeciej światowej w najgorszym przypadku najwyżej na 10..20%.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 22, 2019, 11:45:19 pm
Z fizycznego punktu widzenia wybuch reaktora 26 kwietnia 1986 niewątpliwie był wybuchem jądrowym.
Niewątpliwie NIE BYŁ. Wybuch jądrowy to skutek łańcuchowej reakcji rozszczepienia ciężkich jąder. Nic takiego nie nastąpiło. Na skutek niekontrolowanego wzrostu mocy reaktora mniej więcej o rząd wielkości w stosunku do nominalnej nastąpiło najpierw rozerwanie z powodu ciśnienia armatury wewnątrz reaktora, co spowodowało bezpośredni kontakt prętów paliwowych z chłodziwem, wskutek czego woda uległa termolizie na mieszaninę piorunującą, a ta zebrana pod kopułą bezpieczeństwa reaktora wybuchła, niszcząc ją. Był to zwykły wybuch gazu, jak z nieszczelnej butli. Reaktor w ogóle nie może wybuchnąć jak bomba atomowa, ponieważ stosuje się w nim niskowzbogacony materiał rozszczepialny (typowo 20%). Żeby doprowadzić do wybuchu jądrowego to wysokowzbogacony materiał rozszczepialny (typowo ponad 80%) trzeba jeszcze niezwykle symetrycznie "ścisnąć" konwencjonalnym ładunkiem wybuchowym. Wybuch jądrowy spowodowałby przecież przejście sporej części elektrowni w fazę gazową, powstałaby fala uderzeniowa - a ta elektrownia dalej spokojnie produkowała energię elektryczną, ostatni reaktor wyłączono w 2000 roku.

Cytuj
I choć siłę eksplozji szacuje się na zaledwie paręset kilogramów trotylu, natomiast pod względem promieniotwórczego skażenia terenu i powietrza czarnobylską awarię można porównać do wybuchu kilkuset, a może kilku tysiący – tu opinie fachowców są rozbieżne – bomb Little Boy, zrzuconych na Hiroszymę.
Z wybuchu jądrowego wszystkie radionuklidy dostają się do powietrza. W Czarnobylu do powietrza dostało się tylko nieco radionuklidów w postaci gazowej - tych, które wskutek bezpośredniego kontaktu z chłodziwem dostały się do wody i przeszły razem z nią w fazę gazową i uleciały po rozsadzeniu kopuły. Sam reaktor nie wyleciał przecież w powietrze - masa paliwa w nim zawartego nie ma nic do rzeczy - jest ona dalej na swoim miejscu. Szacuje się, że ilość radionuklidów wyemitowanych w powietrze w Czarnobylu była o dwa rzędy mniejsza niż pochodzących z prób jądrowych w samym tylko 1962 roku.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 23, 2019, 12:24:07 pm
Natomiast efekty długofalowe wciąż są teoretycznie rozpatrywane wg modelu liniowego bezprogowego, tzn. że każda, nawet najmniejsza dawka promieniowania ma takie same konsekwencje, jak większa, tylko że statystycznie rzadziej występujące a narastają liniowo wraz z natężeniem promieniowania. Głównie chodzi o nowotwory - i to się własnie nie zgadza. Modelem przeciwstawnym jest model progowy (że istnieje taki próg radiacji, powyżej którego dopiero manifestuje się jej szkodliwość). Rozwinięciem tego modelu jest hipoteza hormezy, tzn. że poniżej tego progu promieniowanie ma skutki dobroczynne. Z modelem liniowym nie zgadza się ani całkowita liczba zajść śmiertelnych powiązanych z Czernobylem w okresie 20 lat (personel i okoliczna ludność), którą szacuje się na 50-kilka osób, z których bodaj na pamięć 38 to strażacy tak napromieniowani, że zmarli niemal natychmiast, ani skutki długofalowe z Hiroszimy czy Nagasaki.

Całkowicie nie zgadza się też z tym modelem to, że ludzie na Ziemi mieszkają w regionach różniących się poziomem promieniowania tła o czynnik 100 a nie ma to wpływu na poziom zachorowalności na raka. Na to, że personel RTG oraz piloci samolotów pasażerskich mają mniejszą podatność na niektóre nowotwory (nawet o ponad 50%) też są dobre dowody. To by potwierdzało hipotezę hormezy.
Innymi słowy, model „nieliniowy” zakłada, że działanie promieniowania na organizm w istocie swojej mało czym różni się od działania np. trucizny. Istnieje próg, poniżej którego toksyna staje się nieszkodliwa, co więcej, wykazuje właściwości lecznicze. Jak mawiał Philipp Aureol Theophrast Bombast von Hohenheim o przydomku Paracelsus, „dosis sola facit venenum”.

O ile dobrze rozumiem, podobieństwo wpływu promieniowania i trucizny na żywe organizmy jest nieprzypadkowe. Ponieważ – w uproszczeniu – szkodliwe jest nie promieniowanie samo w sobie, nie kwanty gamma i przyśpieszone elektrony beta, tylko aktywne chemicznie rodniki wolne, utwarzające się w komórkach i tkankach wskutek ionizacji radiacyjnej.

Skoro tak, może w przypadku Czarnobyla, zwłaszcza owych samosiołów, mamy do czynienia ze swoistym „efektem króla Mitrydatesa”? Facet, jak wiadomo, z obawy przed otruciem przez długi czas używał małe dawki rozlicznych jadów, tak że w końcu stał się całkowicie odporny na truciznę.
Może podobny mechanizm adaptacyjny został uruchomiony przez matkę-Naturę u mieszkańcow Strefy?
Hm... z drugiej strony, może nie doceniamy innego potężnego czynnika uzdrawiającego, a mianowicie kompletnego braku w Strefie władzy radzieckiej, rejonowych komitetów KPZR, milicji, kołchozów itd.? ;)

Nie wiem jak adaptacja w sensie ewolucyjnym, czyli na poziomie genotypu, a przyzwyczajenie do promieniowania na poziomie fenotypu, przesunięcie owego progu w górę, w stronę większych dawek, nie wydaje się czymś niemożliwym.
Choć ja osobiście mniemam, iż adaptacja ewolucyjna, genetyczna też ma miejsce. Dowodem – ekosystem w okolicy czarnobylskiej. W pierwsze dwa, trzy lata po awarii nierzadko napotykano na okazy mutantów – zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp. Natomiast później już nie. Wszystko rychło wróciło do dormy, i zwierzęta w Strefie cieszą się jak najlepszym zdrowiem.

Wobec braku czasu - to be continued  :)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2019, 12:36:37 pm
Cytuj
Dowodem – ekosystem w okolicy czarnobylskiej. W pierwsze dwa, trzy lata po awarii nierzadko napotykano na okazy mutantów – zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp.

Przypuszczam, że absolutnie brak na to weryfikowalnych dowodów. Przypuszczam, że od początku były to tzw. fakty medialne, zwane współcześnie fejkami.

R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2019, 01:54:28 pm
ekosystem w okolicy czarnobylskiej.

Dwa pejpery poświęcone w/w ekosystemowi. Pierwszy z 2011:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S000632071100317X
Drugi sprzed 5 lat:
https://academic.oup.com/jhered/article/105/5/704/2961808
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2019, 02:50:46 pm
Dziękuję panu Q oraz guglom za źródłowe obalenie hipotezy obecności
Cytuj
zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp.
. Jak przypuszczałem - fejk, nic więcej.

R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 23, 2019, 07:11:27 pm
Nie wiem jak adaptacja w sensie ewolucyjnym, czyli na poziomie genotypu, a przyzwyczajenie do promieniowania na poziomie fenotypu, przesunięcie owego progu w górę, w stronę większych dawek, nie wydaje się czymś niemożliwym.
No własnie trudno podać mechanizm, jaki miałby fenotypowo odpowiadać za przyzwyczajenie do promieniowania - promieniowania w zakresie szkodliwym, czyli powyżej progu, kiedy mamy do czynienia z hormezą. Można wyguglać takowe badania (także odnośnie do fauny Czarnobyla), ale one właśnie potwierdzają zjawisko hormezy a nie adaptację do dawek uważanych ewidentnie za szkodliwe. Powód, że trudno podać taki mechanizm jest taki, że promieniowanie jonizujące jest przenikliwe a skutkiem jego oddziaływania jest powstawanie w komórkach wolnych rodników, niszczących DNA. Natomiast prawdopodobnie możliwe jest wyewoluowanie takiego przystosowania a nawet, po prawdzie, takowe przystosowanie już istnieje - niesporczaki, czyli "misie wodne", które co prawda są malutkimi ale pełnoprawnymi wielkomórkowymi zwierzętami, znoszą promieniowanie o 3 rzędy intensywniejsze niż zabójcze dla innych zwierząt. Ta odporność to produkt uboczny ich zdolności do przeżycia całkowitej liofilizacji (zresztą, czego one nie potrafią przeżyć, z pobytem w przestrzeni kosmicznej pod bezpośrednim promieniowaniem słonecznym włącznie...). Mianowicie posiadają aparat białkowy, który otula DNA i w ten sposób jest ono niejako w futerale, co znakomicie uodparnia je na zniszczenie. Ale takie rzeczy nie robią się fenotypowo, a biologia ma do czynienia z silną radiacją bardzo krótko, na większą skalę jakieś ledwie 50-60 lat. Choć naukowcy twierdzą, że kiedyś dawno temu pewne bakterie niechcący budowały stosy atomowe ;) .
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2019, 08:18:05 pm
Skoro o bakteriach mowa, wspomnieć trzeba o odkrytej w roku 1956 Deinococcus radiodurans, której niektórzy ;) chcą używać do utylizacji odpadów radioaktywnych:
https://aem.asm.org/content/81/12/4014
https://www.newscientist.com/article/mg23431211-300-radiation-eating-bacteria-could-make-nuclear-waste-safer/
Ona znów odporność na radiację zawdzięcza b. skutecznym mechanizmom naprawy DNA.

Edit: jeszcze trochę o niesporczakach:

Opowieści o których zawędrowały niedawno pod strzechy ;):

 https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Tardigrade_(alien) (https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Tardigrade_%28alien%29)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 23, 2019, 09:48:14 pm
@maziek
Cytuj
Niewątpliwie NIE BYŁ. Wybuch jądrowy to skutek łańcuchowej reakcji rozszczepienia ciężkich jąder. Nic takiego nie nastąpiło.
Za przeproszeniem, jak to – nie nastąpiło? A co zachodzi w reaktorze, jak nie łańcuchowa reakcja rozszczepienia ciężkich jąder?:)

Na serio...
W moim mniemaniu, podług rodzaju uwalniającej się energii wszystkie eksplozie można podzielić na
- kinetyczne, przykładem może służyć kolizja dwóch ciał niebieskich;
- termiczne; tak wybucha przegrzany kocioł parowy;
- chemiczne, gdy uwalnia energia powłók elektronowych atomów, jak w pocisku z trotylem;
- jądrowe, kiedy chodzi o energię pochodzącą z wewnątrz jądra.
No, można jeszcze wyodrębnić wybuch elektryczny, powiedzmy gwałtowne wyparowanie miedzianego drucika podczas przepływu odpowiednio potężnego impulsu prądu.

Pod takim względem wybuch reaktora należy uznać za jądrowy, albowiem źródłem energii, która spowodowała eksplozję, była łańcuchowa reakcja jądrowa.

W dużym uproszczeniu, neutrony, powstające w toku rozszczepienia jąder U-235, dzielą się na natychmiastowe (prompt) i opóźnione (delayed). Tych ostatnich jest w summie bardzo niewiele, w reaktorach uranowo-grafitowych typu RBMK – zaledwie 0,65%. Ale właśnie one umożliwiają sterowanie reaktorem.
Gdy czynnik mnożenia neutronów k=1, reaktor znajduje się w stanie krytycznym, jego moc jest stała. Przy k<1 reaktor jest „podkrytyczny”, reakcja łańcuchowa gaśnie.
Przy 1<k<1,0065 moc reaktora rośnie, jest on, jak się u nas mówi, „nadkrytyczny”, ale wciąż podkrytyczny względem neutronów natychmiastowych.
Ale jeśli, nie daj Bóg, z jakichś powodów czynnik k przekroczy 1,0065, reaktor staje się „nadkrytycznym na neutronach natychmiastowych”, moc rośnie w ciągu ułamka sekundy gwałtownie i niekontrolowanie, aż póki cała konstrukcja nie ulegnie zniszczeniu. W zasadzie, procesy zachodzące w takim reaktorze, niczym się nie różnią od takowych w bombie atomowej.

Cytuj
Na skutek niekontrolowanego wzrostu mocy reaktora mniej więcej o rząd wielkości w stosunku do nominalnej...
O ile wiem, przynajmniej o trzy rzędy wielkości.

Cytuj
Reaktor w ogóle nie może wybuchnąć jak bomba atomowa, ponieważ stosuje się w nim niskowzbogacony materiał rozszczepialny (typowo 20%). Żeby doprowadzić do wybuchu jądrowego to wysokowzbogacony materiał rozszczepialny (typowo ponad 80%) trzeba jeszcze niezwykle symetrycznie "ścisnąć" konwencjonalnym ładunkiem wybuchowym.
Gdzie tam 20, typowe wzbogacenie wynosi zaledwie 2,5%. To właśnie uważano za jedną z zalet uranowo-grafitowego stosu RBMK, „radzieckiego nacjonalnego typu reaktora” – możliwość wykorzystywania niskowzbogaconego, a zatem taniego, paliwa. Inną zaletą takiego reaktora jest dość prędka synteza plutonu ze względu na wysoką zawartość w paliwie uranu-238. Poprzez taki szereg transmutacji: U-238 – Np-239 – Pu-239.

A co do „ściśnięcia”, czyli implozji, Ty zapewne masz na myśli ładunki plutonowe. O ile wiem, w urządzeniach uranowych – a przecież pojęcie „wzbogacenie” dotyczy przede wszystkim uranu – implozja nie znajduje zastosowania ze względu na fizyczne właściwości materiału, zwłaszcza brak łatwo ściskalnej fazy delta. Przeważnie wykorzystuje się klasyczny schemat armatny: „pocisk – lufa – cel”.

Cytuj
W Czarnobylu do powietrza dostało się tylko nieco radionuklidów w postaci gazowej - tych, które wskutek bezpośredniego kontaktu z chłodziwem dostały się do wody i przeszły razem z nią w fazę gazową i uleciały po rozsadzeniu kopuły. Sam reaktor nie wyleciał przecież w powietrze - masa paliwa w nim zawartego nie ma nic do rzeczy - jest ona dalej na swoim miejscu.
Jest dalej na swoim miejscu? Nie sądzę. Podczas dwutygodniowego pożaru cały grafit wygorzał do szczętu, temperatura w szybie reaktora sięgała kilku tysiący stopni, i znacząca – wg niektórych ocen do 90%  część paliwa uleciała z dymem. Przy czym temperaturę lawy jądrowej - korium – szacuje się na 10..20 tys. stopni.

Nawiasem mówiąc, wbrew powszechnej opinii, katastrofa w pełnym tego słowa znaczeniu zaszła bynajmniej nie w 01:23 26 kwietnia. Do godziny 19. tegoż dnia żadnego pożaru, prócz tego małego na dachu, natychmiast ugaszonego przez strażaków, nie było. Cała sprawa polega na tym, że po wybuchu reakcja łańcucowa w „zatrutym” przez ksenon-153 paliwie chwilowo ustała, i rozpoczęła się na nowo dopiero o 18 godzin później. Istnieje opinia, że katastrofy dałoby się uniknąć, gdyby tak czy inaczej wprowadzić do środka uszkodzonego reaktora kilkaset kilogramów zwykłego kwasu borowego. Bor, jak wiadomo, jest aktywnym pochłaniaczem neutronów.
E-echhh...
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 23, 2019, 10:27:38 pm
Cytuj
Dowodem – ekosystem w okolicy czarnobylskiej. W pierwsze dwa, trzy lata po awarii nierzadko napotykano na okazy mutantów – zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp.

Przypuszczam, że absolutnie brak na to weryfikowalnych dowodów. Przypuszczam, że od początku były to tzw. fakty medialne, zwane współcześnie fejkami.
Oto jeden z okazów, wystawionych w Muzeum czarnobylskim w Kijowie, które widziałem na własne oczy:
(https://img04.rl0.ru/c47ae76e6df2cbb9dd68cedb60bbae6d/765x525i/news.rambler.ru/img/2018/10/4f312da490523.jpg)

Adres muzeum: Provulok Khoryva, 1, Kyiv, 02000
Telefon: 044 482 56 27
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2019, 04:10:09 pm
LA, rozważam zerwanie znajomości z Tobą, ponieważ riposty na Twoje wysoce szczegółowe odpowiedzi zajmują mi zdecydowanie za dużo czasu, który mógłbym poświęcić na leżenie do góry brzuchem albo oglądanie głupich filmików na internecie ;) . To, na wszelki wypadek, żart był ;) .

Za przeproszeniem, jak to – nie nastąpiło? A co zachodzi w reaktorze, jak nie łańcuchowa reakcja rozszczepienia ciężkich jąder?:)
Ale wybuchła mieszanina wodoru i tlenu a nie reaktor. Nikt nie klasyfikuje Czarnobyla jako "wybuch jądrowy".

Cytuj
Pod takim względem wybuch reaktora należy uznać za jądrowy, albowiem źródłem energii, która spowodowała eksplozję, była łańcuchowa reakcja jądrowa.
Nie, źródłem energii wybuchu była mieszanina piorunująca względnie ciśnienie przegrzanej pary. Wiem, że rozpatrywany był też "wybuch termiczny" - analogicznie do "wybuchu" meteorytu wskutek gwałtownego ogrzania od ablacji, ale mimo wszystko chodzi tak czy siak o podgrzanie za pomocą reakcji rozszczepienia a nie wybuch jądrowy. Sieci energetyczne świata są połączone i w moim domu też płynie prąd z elektrowni atomowych - czy jak przepala mi się żarówka, to jest to częściowo wybuch jądrowy, ponieważ częściowo energii dostarczyła reakcja rozszczepiania? Poza tym a nawet przede wszystkim skala czasowa - wybuch jądrowy (w sensie generowania energii) trwa ~mikrosekundę, przy tym to co się działo w Czarnobylu trwało wieki. Jak się podzieli te prawie 100 teradżuli uwolnionych nad Hiroszimą przez mikrosekunde to wychodzi "mocno przybliżona" moc bomby atomowej (moc w sensie fizycznym, w watach). Jak to się ma do mocy tej elektrowni, nawet x100? Mógłbym rzec, że wobec tego palenie trotylem w ognisku (pali się, tylko śmierdzi) to też jest wybuch trotylu (to metafora, tak nie powiem, bo spalanie trotylu to inna reakcja niż rozkład beztlenowy, który zachodzi w czasie wybuchu).

Cytuj
Ale jeśli, nie daj Bóg, z jakichś powodów czynnik k przekroczy 1,0065, reaktor staje się „nadkrytycznym na neutronach natychmiastowych”, moc rośnie w ciągu ułamka sekundy gwałtownie i niekontrolowanie, aż póki cała konstrukcja nie ulegnie zniszczeniu. W zasadzie, procesy zachodzące w takim reaktorze, niczym się nie różnią od takowych w bombie atomowej.
Oczywiście, nawet rozpad pojedynczego jądra 235U po pochłonięciu neutronu nie to, że w zasadzie, tylko niczym się nie różni od wybuchu bomby atomowej. Tym niemniej nawet gdyby całe paliwo tego reaktora stopić w jedną kulę (co częściowo nastąpiło) - nie wybuchłby on jak bomba atomowa, z tej prostej przyczyny, że teoretyczna granica konstrukcji bomby atomowej to 6% wzbogacenia, przy czym jest to czysto teoretyczna granica, bo praktycznie możliwe to byłoby ok. 20% (stąd granica 20%) a sens finansowo-praktyczny mają głowice zawierające ponad 80% materiału rozszczepialnego.

Cytuj
Cytuj
Na skutek niekontrolowanego wzrostu mocy reaktora mniej więcej o rząd wielkości w stosunku do nominalnej...
O ile wiem, przynajmniej o trzy rzędy wielkości.
Z Czarnobylem jest poniekąd ten problem, że co się chce znaleźć, to się znajdzie na jego temat. Dlatego ja staram się w tym względzie korzystać z materiałów UNSCEAR albo innych międzynarodowych ciał powołanych do zajmowania się promieniotwórczością. Wg tego typu materiałów https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/18811248.1986.9735104 str. 1108 bardzo krótkotrwały pik (rzędu minuty) był ok. 100x większy od maksymalnej mocy cieplnej reaktora. Natomiast zarejestrowany przez aparaturę elektrowni wyniósł 10x - przy czym ogólnie uważa sie, że rozpatrując całość wypadku te 10x to dobre przybliżenie.

Cytuj
Gdzie tam 20, typowe wzbogacenie wynosi zaledwie 2,5%.
Ogólnie uważa się granicę 20% za niskie wzbogacenie a 80 za wysokie, zdatne do zastosowań militarnych.

Cytuj
A co do „ściśnięcia”, czyli implozji, Ty zapewne masz na myśli ładunki plutonowe.
Słusznie, pomyłka - ale co do zasady jedna i druga metoda wymaga wysokowzbogaconego materiału rozszczepialnego, którego w Czarnobylu nie było, więc nie mógł wybuchnąć.

Cytuj
Jest dalej na swoim miejscu? Nie sądzę. Podczas dwutygodniowego pożaru cały grafit wygorzał do szczętu, temperatura w szybie reaktora sięgała kilku tysiący stopni, i znacząca – wg niektórych ocen do 90%  część paliwa uleciała z dymem. Przy czym temperaturę lawy jądrowej - korium – szacuje się na 10..20 tys. stopni.
Znów, opierając się na danych, które uważam za pewne https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/18811248.1986.9735104 około 5% rdzenia reaktora (paliwa) zostało odrzucone w eksplozji. Ale większość z tego spadła na ziemię jako szczątki zdecydowanie zbyt duże, aby mogły być źródłem zanieczyszczenia atmosfery. Tutaj (UNSCEAR - tym wierzę najbardziej) https://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf na str. 49 jest tabela ile czego dostało się do atmosfery (tzn. nie spadło na ziemię jako szczątki). Można jeszcze wyczytać z tej tabeli, że ponad połowa materiału radioaktywnego, który dostał się do atmosfery to gazy szlachetne, nie mające w ogóle znaczenia w skażeniu. Inne radioizotopy albo miały bardzo krótki czas połowicznego rozpadu, albo ich ilość była znikoma. Naprawdę groźne były radioizotopy cezu i jodu. Wg tego art. na podstawie danych UNSCEAR https://www.mn.uio.no/fysikk/english/services/knowledge/radiation-and-health/chap08.pdf str. 151 konkretnie było to ok. 27 kg cezu-137 i 0,4 kg jodu-131. Maksymalną temperaturę korium (a w zasadzie wówczas jeszcze topiącego się rdzenia) szacuje się na ok. 2600 st. C (uran ma temperaturę wrzenia nieco ponad 4000 st. C - przy temperaturze 20 000 st. C w objętości to chyba by faktycznie odparował w "jednym strzale"). Przy czym ta temperatura była stosunkowo krótko. Własnie korium (między innymi sławetna "stopa słonia") to jest bywszyj rdzeń reaktora. Początkowo sądzono, że się przetopi do gleby, bo cały czas trwała tam szczątkowa reakcja łańcuchowa, więc rozpoczęto budowę pod ziemią "drugiego dna" z grubego na 2 czy 3 m betonu, czego zaniechano, bo szybko okazało się, że korium stygnie. Nad czym zresztą i po co budowano by wielkim nakładem sił i środków "sarkofag", a w zasadzie 2, jakby nic tam nie zostało po rdzeniu?

PS - i jeszcze apropos tych deformacji - ogólnie rzecz biorąc promieniowanie jonizujące jest teratogenne, więc może powodować i powoduje rozmaite szkody u potomstwa, które zostało napromieniowane w okresie od zapłodnienia do urodzenia - co jednak po pierwsze występuje zawsze, niezależnie od znanych czynników teratogennych a po drugie nie jest związane zazwyczaj z mutacją, tylko z uszkodzeniem komórek odpowiedzialnych za pewien etap rozwoju osobniczego (jak to np. było z osławionym talidomidem). Co do prezentowanego zdjęcia to bardzo możliwe, że eksponat jest prawdziwy, że faktycznie pochodzi z rejonu katastrofy i zazębia się z nią czasowo - natomiast czy ma związek z katastrofą to już nie jest takie pewne, bo to trudno udowodnić, tutaj tylko dowód statystyczny mógłby mieć miejsce.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 24, 2019, 05:29:11 pm
@ LA

https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg78688#msg78688

Nie takie śtuki żeśwa ze śwagrem po pijaku wyczyniali :-)
Na mój rozum, ta fota absolutnie niczego nie dowodzi. Notabene, mi to do złudzenia przypomina - cytuję Mistrza z pamięci - małpi płód pomalowany na zielono

R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 25, 2019, 10:48:14 pm
LA, rozważam zerwanie znajomości z Tobą, ponieważ riposty na Twoje wysoce szczegółowe odpowiedzi zajmują mi zdecydowanie za dużo czasu, który mógłbym poświęcić na leżenie do góry brzuchem albo oglądanie głupich filmików na internecie ;) . To, na wszelki wypadek, żart był ;) .
;D
U nas w Odessie mówi się: w każdym żarcie jest odrobina...żartu ;)
Dlatego postaram się – w miarę możliwości – unikać rozwlekłego pisania :)

Cytuj
...źródłem energii wybuchu była mieszanina piorunująca względnie ciśnienie przegrzanej pary. Wiem, że rozpatrywany był też "wybuch termiczny" - analogicznie do "wybuchu" meteorytu wskutek gwałtownego ogrzania od ablacji, ale mimo wszystko chodzi tak czy siak o podgrzanie za pomocą reakcji rozszczepienia a nie wybuch jądrowy.
Wybacz mi, maźku, ale zdaje się, Ty wyważasz otwarte drzwi, udowadniając, że wybuch w Czarnobylu nie był „klasycznym” wybuchem nuklearnym. Jasne, że nie był i, jak słusznie pisałeś, nie mógł nim być. Z pięciu czynników rażenia – fali uderzeniowej, promieniowania przenikliwego i świetlnego, impulsu elektromagnetycznego, skażenia miejscowości – mieliśmy w praktyce do czynienia jedynie z tym ostatnim.
Nie wiem czy Ty zgodziłby się ze mną, gdybym porównał owe wydarzenie do nieudanego testu broni atomowej:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fizzle_(nuclear_explosion) (https://en.wikipedia.org/wiki/Fizzle_(nuclear_explosion))
https://www.techpedia.pl/index.php?str=tp&no=18583 (https://www.techpedia.pl/index.php?str=tp&no=18583)
Co to takiego, ów fizzle? Wybuch? Wybuch. Jądrowy? Jak najbardziej, choć  na ogół przypomina  raczej detonację niezbyt potężnego konwencjonalnego ładunku.
Albo inaczej: reaktor „krytyczny na neutronach natychmiastowych” można, moim zdaniem, porównać do „bomby” o bardzo złym, niedoskonałym weapon design:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon_design (https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon_design)

Cytuj
Wg tego art. na podstawie danych UNSCEAR https://www.mn.uio.no/fysikk/english/services/knowledge/radiation-and-health/chap08.pdf (https://www.mn.uio.no/fysikk/english/services/knowledge/radiation-and-health/chap08.pdf) str. 151 konkretnie było to ok. 27 kg cezu-137 i 0,4 kg jodu-131.
Taa? 0,4 kg jodu? A przecież wiadomo, że bezpośrednio przed wybuchem reaktor znajdował się w tzw. "jamie jodowej"?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zatrucie_ksenonowe (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zatrucie_ksenonowe)
Jod to pierwiastek lekki, lotny, łatwo ulegający sublimacji, po rozhermetyzowaniu się paliwa musiał prawie cały znaleźć się w atmosferze. Czyżby było go tak mało? Nie do wiary...

Cytuj
uran ma temperaturę wrzenia nieco ponad 4000 st. C - przy temperaturze 20 000 st. C w objętości to chyba by faktycznie odparował w "jednym strzale"
Pręty paliwowe zawierały podówczas nie metaliczny uran, tylko dwutlenek. Ale to tak, nawiasem. Faktycznie nie ma to istotnego znaczenia. Chociaż temperatura topnienia uranu i jego dwutlenku wynosi odpowiednio 1135 i 2875 stopni, zatem i temperatura wrzenia tego ostatniego musi być wyższa.
Podałem dane z rosyjskojęzycznej strony
http://www.souzchernobyl.org/?id=2430&section=101 (http://www.souzchernobyl.org/?id=2430&section=101)
a ponadto istnieje taka, poniekąd naukowa, praca:
http://files.pripyat.com/ukrniishr/4.pdf (http://files.pripyat.com/ukrniishr/4.pdf)
Autorzy poddali analizie strukturę i skład izotopowy wyrzuconych na zewnątrz drobnodyspersyjnych cząstek paliwa i doszli do wniosku, że owe cząstki podobno przez stosunkowo długi czas doznawały wpływu temperatury 16000 +/–6300 stopni.
Nie wiem... Może odpowiednio duże ciśnienie w środku wielkiej „kropli” roztopionego rdzenia pozwalało na istnienie takiej temperatury, przeszkadzało odparowaniu? Hmm...
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 26, 2019, 12:17:22 pm
Muszę jeszcze (czego dotąd, chyba przez przeoczenie, nie uczyniłem) odnieść się do:
Dziękuję panu Q oraz guglom za źródłowe obalenie hipotezy obecności
Cytuj
zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp.
. Jak przypuszczałem - fejk, nic więcej.

Otóż nie jest ścisłym twierdzenie, że "moje" linki cokolwiek w przedmiotowym zakresie jednoznacznie obalają. Raz - to co pisał maziek o możliwych innych niż mutacyjne przyczynach popromiennych deformacji. Dwa - przytaczane badania prowadzone były od roku 2000 i dotyczyły skutków długoterminowych, tymczasem - na co zresztą biorą poprawkę autorzy pierwszej ze zlinkowanych prac - "selective deaths usually remove multiple mutations thereby reducing the mutational load", co oznacza, że mutanty-deformanty, których istnienie postuluje LA, teoretycznie mogły zaistnieć-i-wymrzeć przed rokiem 2000 (okazując się niezdolne do zbyt długiego życia, a minimum do podania kodu dalej).
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopad 26, 2019, 01:44:11 pm

Wybacz mi, maźku, ale zdaje się, Ty wyważasz otwarte drzwi, udowadniając, że wybuch w Czarnobylu nie był „klasycznym” wybuchem nuklearnym. Jasne, że nie był i, jak słusznie pisałeś, nie mógł nim być. Z pięciu czynników rażenia – fali uderzeniowej, promieniowania przenikliwego i świetlnego, impulsu elektromagnetycznego, skażenia miejscowości – mieliśmy w praktyce do czynienia jedynie z tym ostatnim.


To też nie to samo. Hiroszima i Nagasaki się nie wyludniły, kilka lat po bombach miasta już w miarę normalnie egzystowały. Czym innym jest opad radioaktywny z bomb, a czym innym radioaktywne odpady z reaktora.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 26, 2019, 01:46:47 pm
@ LA
Cytuj
W pierwsze dwa, trzy lata po awarii nierzadko napotykano na okazy mutantów – zwierząt, ptaków, ryb niezwykle dużych, o dwóch głowach itp.

Skoro lata, a nie dni czy miesiące, to było chyba dość czasu i sposobności, aby zarejestrować weryfikowalne dowody istnienia takich mutantów?

Na razie pozostanę przy swoim: takich mutantów nigdy w realu nie było. Istniały tylko jako fejki.

R.  
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 26, 2019, 09:51:04 pm
To też nie to samo. Hiroszima i Nagasaki się nie wyludniły, kilka lat po bombach miasta już w miarę normalnie egzystowały. Czym innym jest opad radioaktywny z bomb, a czym innym radioaktywne odpady z reaktora.
Jasne, że nie to samo. Tam chodziło góra o parę dziesiątków kilogramów paskudztwa, tu zaś o tonach. Nie wspominając już o różnicy w składzie izotopowym opadów/odpadów.
Czy miałbym słuszność, gdybym nazwał pęknięty reaktor taką sobie swoistą dirty bomb?

@ LA

Skoro lata, a nie dni czy miesiące, to było chyba dość czasu i sposobności, aby zarejestrować weryfikowalne dowody istnienia takich mutantów?

Na razie pozostanę przy swoim: takich mutantów nigdy w realu nie było. Istniały tylko jako fejki.
Mniemam, że Pan ma święte prawo pozostać przy swoim :)
Co do mnie, uważam dowody rzeczowe z kolekcji muzeum za wystarczająco przekonujące. Dorzucę jeszcze parę fejkowych filmików, jako bajeczkę na dobranoc,
https://www.youtube.com/watch?v=1uQLsDrs-74 (https://www.youtube.com/watch?v=1uQLsDrs-74)
https://www.youtube.com/watch?v=L-15iCfOVeM (https://www.youtube.com/watch?v=L-15iCfOVeM)
ale chyba po raz ostatni.
Przepraszam najmocniej, ale jakoś nie chce mi się wyłazić ze skóry, wyszukując coraz to nowe materiały, żeby nieuchronnie zetknąć się z Pana zdrowym sceptycyzmem ::) :-X
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 26, 2019, 10:23:14 pm
Dlatego postaram się – w miarę możliwości – unikać rozwlekłego pisania :)
Dobrze mówicie w Odessie - ale nie chodzi o to, że piszesz rozwlekle (bo nie piszesz) - tylko że temat dawno temu przepracowany i troszkę zapomniany trzeba było sobie w miarę ściśle odnowić :) .
Cytuj
Wybacz mi, maźku, ale zdaje się, Ty wyważasz otwarte drzwi, udowadniając, że wybuch w Czarnobylu nie był „klasycznym” wybuchem nuklearnym. Jasne, że nie był i, jak słusznie pisałeś, nie mógł nim być. Z pięciu czynników rażenia – fali uderzeniowej, promieniowania przenikliwego i świetlnego, impulsu elektromagnetycznego, skażenia miejscowości – mieliśmy w praktyce do czynienia jedynie z tym ostatnim.
Nie tyle chce coś udowodnić czy się uprzeć co dla mnie porównanie awarii reaktora z wybuchem jądrowym jest ze względów fizycznych nie na miejscu - a ze względu na massmedia budzi odruchy obronne - jeśli już to można to porównać z "brudną bombą" ewentualnie. W której źródłem wybuchu nie jest materiał rozszczepialny czy radioaktywny, aczkolwiek rażenie tej bomby polega właśnie na jego rozrzuceniu (PS - napisałem to zanim przeczytałem, że sam tak to w następnej odpowiedzi określiłeś). Żaden z dwóch wybuchów nie czerpał energii z rozpadu nuklearnego. Owszem, ten rozpad stworzył warunki, to jest temperaturę, w której raz, że cyrkonowe koszulki gwałtownie reagowały z wodą, a dwa, że woda rozkładała się na wodór i tlen. Ale nie stworzył ciśnienia - ono powstało z powodu szczelnych obudów. Jedna eksplozja wynikała z gwałtownej reakcji cyrkonowych osłon z wodą, a druga z wybuchu mieszaniny piorunującej. Źródło ciepła w tym wypadku można by zastąpić dowolnym innym - obie te eksplozje nastąpiłyby, bo do ich wystąpienia konieczne było spełnienie tylko obecności substratów i warunków (temperatury i ciśnienia) - rodzaj źródła ciepła podgrzewającego tę mieszaninę nie miał znaczenia. Obie te reakcje można przeprowadzić w laboratorium używając zamiast stosu atomowego - odpowiedniego palnika. Natomiast gdyby reaktor (kanały wewnątrz) nie były szczelne (produkty reakcji cyrkonu mogły swobodnie ulecieć z rdzenia) oraz gdyby nie było osłony reaktora (wodór i tlen z termolizy mogły się rozproszyć) - to rdzeń owszem stopiłby się tak samo - ale żadnego wybuchu by nie było, bo nie miałoby jak wygenerować się ciśnienie ani czego rozsadzić. Zgadzasz się z tym?

Czy to można porównać z bronią atomową, nawet z wybuchem nieudanym? Pod wieloma względami tak (np. pod względem braku wymienionych przez Ciebie elementów typowego wybuchu) - ale przypuszczam, to tylko moje przypuszczenie ale sądzę że trafne, że w każdym, choćby nieudanym wybuchu jądrowym skala czasowa zjawiska w stosunku do topienia się reaktora jest miliony czy dziesiątki milionów razy mniejsza. Czy mimo tego można topienie reaktora uznać za "jakiś rodzaj wybuchu nuklearnego" to już kwestia osobistej decyzji ale także trochę (moim zdaniem) precyzyjnego słownictwa. Praktycznie wszystkie zjawiska, przynajmniej makroskopowe płynnie przechodzą w inne zjawiska, można na tej zasadzie powiedzieć, że w pewnym sensie samolot, gdy ląduje - to spada na ziemię, co jest prawdą, bo przedtem jej nie dotykał a teraz dotyka - ale powiedzieć o samolocie, który normalnie wylądował, że spadł, to mogłoby wzbudzić panikę ;) .

Amerykańcy mieli taką głowicę Davy Crockett, w zasadzie to był rodzaj granatnika, głowica miała iście mikroskopijną moc 10 ton TNT - 0,05 TJ. Możliwe, że to w ogóle najmniejsza głowica kiedykolwiek skonstruowana, zdolna zadziałać, w każdym razie seryjnie wytwarzana. Mimo to moc tej głowicy w watach można oszacować na 50 PW. Jak to się ma do mocy topiącego się reaktora, nawet pominąwszy stosunek objętości reaktora i głowicy oraz stosunek mas materiałów rozszczepialnych? I nawet biorąc że faktycznie chwilowo 100x wzrosła jego moc ponad nominalnie maksymalną, czyli do 320 GW? To jest jeszcze 5 rzędów wielkości różnicy. Czy to Cię nie przekonuje?


Cytuj
Taa? 0,4 kg jodu?
To można łatwo policzyć w sumie.

- wzór na aktywność w bekerelach [-s] jest A=N*lambda, gdzie A - aktywność, N - liczba atomów radioaktywnych, lambda - stała rozpadu atomów
- stała rozpadu lambda dla I-131 wynosi 1*10^-6 [-s]
- aktywność (ilość) wyrzuconego z reaktora jodu-131 wg tabeli UNSCEAR wynosi 1760 PBq

mamy więc: 1760*10^15=N*10^6

czyli: N= 1760*10^15/10^6 = 1,76*10^24 atomów

Czyli liczba atomów jest 1,76*10^24, liczba Avogadro jest pioko 6*10^23, dzieląc jedno przez drugie wychodzi, że mamy 2,9 mola I-131,

mol I-131 ma masę 261 gram (masa dotyczy cząsteczki dwuatomowej I2) - to już łatwo obliczyć, że ta ilość atomów daje ~383 gramy I-131.

Cytuj
a ponadto istnieje taka, poniekąd naukowa, praca:
http://files.pripyat.com/ukrniishr/4.pdf (http://files.pripyat.com/ukrniishr/4.pdf)
Przejrzałem to, co prawda nie od deski do deski (zdaje się nie czytam tak szybko po rosyjsku, jak Ty po polsku ;) ) - ale wzór na tę temperaturę wyprowadzają na str. 9 (formuła nr 14) - a na str. 18 dają wykres - wychodzi tam rozkład temperatur 1200-4200 z wartością najbardziej prawdopodobną 2400 C - tak też piszą w podsumowaniu. Czas typowy tego "wypalenia" wychodzi im 3,5 s, co ich zdaniem wskazuje na "wybuchowy" charakter zajścia - co niczemu nie przeczy, bo wybuch tam był.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 26, 2019, 10:39:43 pm
@ LA
Obejrzałem oba filmiki starannie i nie znalazłem w nich NIC.
Owszem, sumy w Prypeci obrodziły tego lata - nikt nie łowił, to i wyrosły. A widział Pan stukilowe karpie w warszawskim Ogrodzie Łazienkowskim? Też ich nikt nie łowi. Co do multigłowców, ośmionogich ssaków i dwuogoniastych wiewiórek oraz czteroskszydłych lietuczich myszej z wilczymi kłami - owszem, robią wrażenie. Ale ta zdrowa różowa babcia, zmutowana była raczej od tych kielonków :-)
Polecam fotoshop i inne takie.
R.
pjes: Bardzo Pana lubię. Nie daj się Pan temu wrednemu pszemondrałemu maźkowi!
R. :-)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 27, 2019, 11:26:16 pm
Natomiast gdyby reaktor (kanały wewnątrz) nie były szczelne (produkty reakcji cyrkonu mogły swobodnie ulecieć z rdzenia) oraz gdyby nie było osłony reaktora (wodór i tlen z termolizy mogły się rozproszyć) - to rdzeń owszem stopiłby się tak samo - ale żadnego wybuchu by nie było, bo nie miałoby jak wygenerować się ciśnienie ani czego rozsadzić. Zgadzasz się z tym?
Z tym się zgadzam. A Ty zgadzasz się z tym, że gdyby nie gruba powłoka z twardego i trudno topliwego materiału, zdolna powstrzymać materiał rozszczepialny od rozlatywania się w ciągu drobnego ułamka sekundy, może jednej milionowej, siła detonacji bomby uranowej byłaby o kilka rzędów mniejsza?
I odwrotnie, gdyby powłoka prętów paliwowych – hipotetycznie – była twardsza i trudniej ulegała topnieniu, moc reaktora wzrosłaby nie o dwa rzędy, a więcej? Co prawdopodobnie odbiłoby się na przebiegu awarii...

Cytuj
przypuszczam, to tylko moje przypuszczenie ale sądzę że trafne, że w każdym, choćby nieudanym wybuchu jądrowym skala czasowa zjawiska w stosunku do topienia się reaktora jest miliony czy dziesiątki milionów razy mniejsza.
Innymi słowy, zakładasz, że proces wzrastania mocy i topnienia się prętów paliwowych trwał stosunkowo długo, sekundy, a może dziesiątki sekund? A zatem trudno uznać go za wybuch? Czy poprawnie zrozumiałem Twoją myśl?

Hm... moim zdaniem, to nie do końca tak. Z chronologii wydarzeń
http://chernobil.inf.ua/chern1.html (http://chernobil.inf.ua/chern1.html)
wynika, że w 01:23:43 czynnik mnożenia neutronów natychmiastowych przekroczył jedynkę, i w ciągu ułamka sekundy, góra sekundy, moc gwałtownie wzrosła o trzy rzędy, od 530 MW do 320 GW, czyli do stu „nominałów”.
A w praktyce jeszcze o wiele więcej, gdyż chodzi o sumarnej, ogólnej mocy reaktora, podczas gdy niekontrolowana reakcja łańcuchowa wybuchnęła w stosunkowo niewielkiej objętości, w dolnej części rdzenia.

Aby wyobrazić sobie, co to takiego, stokrotny wzrost mocy, możemy przeprowadzić myślowo-kuchenny eksperyment. Wyobraźmy sobie, że w kontakcie, do którego podłączyliśmy czajnik elektryczny, napięcie z jakichś powodów wzrosło od 230 V do 2,3 kV. Co się stanie? Przede wszystkim warstwa wody, przylegająca do elementu grzejnego, gwałtownie zagotuje się, tworząc „poduszkę” parową i praktycznie uniemożliwiając transport, odpływ ciepła od grzejnika. Po rosyjsku to zjawisko nazywa się „кризис теплосъёма”, po polsku zaś – nie wiem :)

Dalej – jeśli niczego się przedwcześnie nie przepali – natychmiastowe przegrzanie, topnienie, odparowanie i – wybuch. Z hukiem.
Ja bym nazwał ten wybuch elektrycznym. Bo czym się w istocie różni od „klasycznego” szkolnego doświadczenia wybychu miedzianych drucików?
A jak nazwać – per analogiam – natychmiastowe przegrzanie, topnienie i odparowanie powłoki prętów paliwowych reaktora jądrowego, rozproszenie w drobny mak ich "nadzenia" – niezwykle twardych pastylek ceramicznych UO2?

Owszem, dalej wszystko było tak jak Ty piszesz – termoliza wody, reakcja cyrkonu z parą wodną, chemiczny względnie cieplny wybuch. Ale co to ma do przyczyny? Przyczyną, moim zdaniem, uwolniona w toku reakcji na neutronach natychmiastowych – jak w bombie – energia jądrowa, która w dalszym ciągu uległa kolejnym transformacjom.

Tak samo zresztą jak owa energia ulega zmianom w toku typowej eksplozji atomowej. O ile rozumiem, pierwotna energia jądrowa – kinetyczna energia powstałych podczas rozszczepienia jąder-odłamków, rozlatujących się wskutek odpychania coulombowskiego – następnie częściowo zamienia się w energię cieplną, a ta z kolei znowu w kinetyczną energię mas powietrza, gruntu itd.

Cytuj
To można łatwo policzyć w sumie.

- wzór na aktywność w bekerelach [-s] jest A=N*lambda, gdzie A - aktywność, N - liczba atomów radioaktywnych, lambda - stała rozpadu atomów
- stała rozpadu lambda dla I-131 wynosi 1*10^-6 [-s]
- aktywność (ilość) wyrzuconego z reaktora jodu-131 wg tabeli UNSCEAR wynosi 1760 PBq

mamy więc: 1760*10^15=N*10^6

czyli: N= 1760*10^15/10^6 = 1,76*10^24 atomów

Czyli liczba atomów jest 1,76*10^24, liczba Avogadro jest pioko 6*10^23, dzieląc jedno przez drugie wychodzi, że mamy 2,9 mola I-131,

mol I-131 ma masę 261 gram (masa dotyczy cząsteczki dwuatomowej I2) - to już łatwo obliczyć, że ta ilość atomów daje ~383 gramy I-131.
Można policzyć nawet prościej, bez liczby Avogadro.
Wg wiki, aktywność włąściwa jodu-131 wynosi 4,6*1015 Bq/g, zatem mamy:
1,76*1018/4,6*1015=382 gramy
Nie o to mi chodziło, maźku. Po prostu wydało mi sie trochę dziwne, że taka na pozór błahostka – funt izotopu jodu spowodowała aż takie groźne masowe uszkodzenie tarczycy. A ponadto pomyliłem I-131 z jodem-135, który od jamy jodowej :)

P.S. Przyznaję, z tymi 10-20 tys. stopni też chyba pomyliłem się. Cóż, errare humanum est, ignoscere divinum. Cofam wypowiedziane słowa :)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 28, 2019, 08:51:12 pm
Z tym się zgadzam. A Ty zgadzasz się z tym, że gdyby nie gruba powłoka z twardego i trudno topliwego materiału, zdolna powstrzymać materiał rozszczepialny od rozlatywania się w ciągu drobnego ułamka sekundy, może jednej milionowej, siła detonacji bomby uranowej byłaby o kilka rzędów mniejsza?
Zgadzam się, choć nie potrafię orzec, czy to byłoby kilka rzędów różnicy, pewnie w niektórych przypadkach może w ogóle nie doszłoby do wybuchu. Przy czym o ile wiem wytrzymałość tego materiału nie ma wielkiego znaczenia - liczy się gęstość, ponieważ nie ma materiału odpornego na wybuch jądrowy, przy czym generalnie ten materiał jest przede wszystkim zwierciadłem neutronów.
Cytuj
I odwrotnie, gdyby powłoka prętów paliwowych – hipotetycznie – była twardsza i trudniej ulegała topnieniu, moc reaktora wzrosłaby nie o dwa rzędy, a więcej? Co prawdopodobnie odbiłoby się na przebiegu awarii...
Szczerze mówiąc nie wiem. Topi się zasadniczo paliwo jako takie, tak czy siak. Problemem była reaktywność osłon prętów. Na pewno katastrofa mogła mieć inny przebieg. Wiem, że w pierwszych przybliżeniach, jeszcze w czasie awarii, poważnie rozpatrywano możliwość, że w stopionym paliwie rozpocznie się niekontrolowana reakcja łańcuchowa. Stąd próby chłodzenia korium. O ile wiem to zostało wykluczone (w pospiechu przesadzono z obliczeniami).

Cytuj
Hm... moim zdaniem, to nie do końca tak. Z chronologii wydarzeń
http://chernobil.inf.ua/chern1.html (http://chernobil.inf.ua/chern1.html)
wynika, że w 01:23:43 czynnik mnożenia neutronów natychmiastowych przekroczył jedynkę, i w ciągu ułamka sekundy, góra sekundy, moc gwałtownie wzrosła o trzy rzędy, od 530 MW do 320 GW, czyli do stu „nominałów”.
Przeczy temu wykres zamieszczony w tymże artykule. Przeczy temu też wykres w tym co już linkowałem (https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/18811248.1986.9735104 str. 1108). Na obu wykresach owszem nachylenie jest duże, ale dojście do tych 320GW zajmuje jednak (na oko) 3-4 s.

Cytuj
Aby wyobrazić sobie, co to takiego, stokrotny wzrost mocy, możemy przeprowadzić myślowo-kuchenny eksperyment. Wyobraźmy sobie, że w kontakcie, do którego podłączyliśmy czajnik elektryczny, napięcie z jakichś powodów wzrosło od 230 V do 2,3 kV. Co się stanie? Przede wszystkim warstwa wody, przylegająca do elementu grzejnego, gwałtownie zagotuje się, tworząc „poduszkę” parową i praktycznie uniemożliwiając transport, odpływ ciepła od grzejnika. Po rosyjsku to zjawisko nazywa się „кризис теплосъёма”, po polsku zaś – nie wiem :)
Chyba należałoby przetłumaczyć "kryzys przewodnictwa (ciepła)" albo" kryzys oddawania ciepła". Ale weź pod uwagę, że przykład jest o tyle różny, że tutaj ciepło powstaje wewnątrz samego elementu, który ma spora pojemność cieplną no i jak można wyczytać z tabeli UNSCEAR (tej "co wyleciało do atmosfery") - nie było ubytków uranu, czyli można mniemać, że nie doszło do wrzenia.

Cytuj
natychmiastowe przegrzanie, topnienie i odparowanie powłoki prętów paliwowych reaktora jądrowego, rozproszenie w drobny mak ich "nadzenia" – niezwykle twardych pastylek ceramicznych UO2?
No nie wiem, czy było parowanie cyrkonu, trudno też mówić o rozproszeniu w drobny mak paliwa, skoro pomijając to, co wyleciało w powietrze wskutek wybuchu (te maksymalnie 5%, co wyleciało w odłamkach przez dach) - reszta została na miejscu. Skoro temperatura była 2600 C to aż tak demonicznie się nie działo raczej.

Cytuj
Owszem, dalej wszystko było tak jak Ty piszesz – termoliza wody, reakcja cyrkonu z parą wodną, chemiczny względnie cieplny wybuch. Ale co to ma do przyczyny? Przyczyną, moim zdaniem, uwolniona w toku reakcji na neutronach natychmiastowych – jak w bombie – energia jądrowa, która w dalszym ciągu uległa kolejnym transformacjom.
No ale reaktor jądrowy to nie bomba. Przyczyną była energia jądrowa, zgoda. Ale nie wybuch jądrowy. I przyczyną - a nie "materiałem wybuchowym".

Cytuj
Tak samo zresztą jak owa energia ulega zmianom w toku typowej eksplozji atomowej. O ile rozumiem, pierwotna energia jądrowa – kinetyczna energia powstałych podczas rozszczepienia jąder-odłamków, rozlatujących się wskutek odpychania coulombowskiego – następnie częściowo zamienia się w energię cieplną, a ta z kolei znowu w kinetyczną energię mas powietrza, gruntu itd.
Ale tu energia wybuchu nie była przekształconą energią jądrową, tylko energią chemiczną. Można ewentualnie podtrzymywać, że termoliza wody a następnie jej ponowne powstanie w wybuchu wodoru i tlenu to było takie przekształcenie energii reakcji nuklearnej (woda+energia=>wodór+tlen=>woda+energia) - tylko że jak już pisałem źródło ciepła nie ma tu znaczenia natomiast istotą jest, że termoliza wody zachodziła względnie długo, zaś wybuch mieszaniny piorunującej krótko, stąd wzięła się eksplozja. Co jest poniekąd typowe, bo równoważnikiem kilograma trotylu jest zaledwie ćwierć kg średniej jakości węgla kamiennego, tyle, że ćwierć kg węgla pali się z pół godziny a trotyl detonuje z prędkością 7 km/s czyli w ułamku sekundy.

Cytuj
Nie o to mi chodziło, maźku. Po prostu wydało mi sie trochę dziwne, że taka na pozór błahostka – funt izotopu jodu spowodowała aż takie groźne masowe uszkodzenie tarczycy. A ponadto pomyliłem I-131 z jodem-135, który od jamy jodowej :)
Dlatego to takie cholerstwo jest, niestety. Czy faktycznie jod spowodował masowe uszkodzenia tarczycy? Z art. które czytałem wynika, że spodziewany wzrost zachorowań populacji na raka wynosi ok. 1% ryzyka sprzed awarii, czyli jest minimalny. Oczywiście to nie dotyczy osób bezpośrednio skażonych w elektrowni, które przyjęły większe dawki.

Cytuj
z tymi 10-20 tys. stopni też chyba pomyliłem się.
Spoko, szacunek - ja też się sporo nauczyłem dzięki Tobie :) . Choć Little Boy i Fat Man to chyba do śmierci będą mi się myliły, która była uranowa, a która plutonowa ;) .
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Listopad 29, 2019, 11:10:01 pm
Przy czym o ile wiem wytrzymałość tego materiału nie ma wielkiego znaczenia - liczy się gęstość, ponieważ nie ma materiału odpornego na wybuch jądrowy, przy czym generalnie ten materiał jest przede wszystkim zwierciadłem neutronów.
Słuszna uwaga. Dodałbym, liczy się gęstość i masa bezwładna, inercyjna powłoki. Dobrym materiałem jest U-238 – gęsty, stosunkowo tani. A ponadto łatwo rozszczepialny przez neutrony prędkie, wskutek czego powłoka wnosi swój wkład w ogólną energię eksplozji.

Cytuj
Problemem była reaktywność osłon prętów.
Hm... a co Ty masz na uwadze, maźku? O ile wiem, materiał osłon – cyrkon, a sciślej, stop cyrkonowo-niobowy – jest dość bierny wobec neutronów powolnych, praktycznie je nie pochłania, a zatem nie wpływa na reaktywność.
Może masz na myśli tzw. „jeźdźcy”, końcówki, głowice aluminiowo-grafitowe prętów kontrolnych, które, jak wiadomo, odegrały swoją fatalną rolę w przebiegu awarii?

Cytuj
Przeczy temu wykres zamieszczony w tymże artykule. Przeczy temu też wykres w tym co już linkowałem (https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/18811248.1986.9735104 str. 1108). Na obu wykresach owszem nachylenie jest duże, ale dojście do tych 320GW zajmuje jednak (na oko) 3-4 s.
Hm. Trudno powiedzieć...
Po pierwsze, czy zauważyłeś, że na „moim” wykresie, poczynając od 01:23:30, zmieniła się skala czasowa? Dolny poziom krzywej „1” z pewnością odpowiada mocy 200 MW, tej, którą z trudem udało się osiągnąć przed eksperymentem. W momencie 1:23:42 moc wynosiła (na oko) 530 MW, a dalej w ciągu (też na oko) pół sekundy wzrosła przeszło trzykrotnie. A to przecież dopiero początek procesu, stosunkowo „łagodna” część wykresu eksponencjalnego wzrostu mocy. Dalej, poza granicami obrazku, linia wykresu musiałaby biec prawie pionowo. Tak że osiągnięcie „stu nominalów” mogło trwać kolejne pół sekundy.
A po wtóre, nie wykluczam, iż niezbyt „strome” nachylenie krzywej mocy jest skutkiem pewnej bezwładności systemu rejestracji parametrów reaktora. Nawet czytałem coś o tym. Podobno stała czasowa (tau) czujników temperatury – de facto zwykłych termopar – była wielkością rzędu sekundy.

Cytuj
...przykład jest o tyle różny, że tutaj ciepło powstaje wewnątrz samego elementu, który ma spora pojemność cieplną no i jak można wyczytać z tabeli UNSCEAR (tej "co wyleciało do atmosfery") - nie było ubytków uranu, czyli można mniemać, że nie doszło do wrzenia.
Nie do końca zrozumiałem Twoją myśl... a gdzie powstaje ciepło w elektrycznym elemencie grzejnym? Nie wewnątrz elementu?
Pod względem konstrukcyjnym pręt paliwowy ma dość duże podobieństwo do elementu grzejnego – i tu i tam chodzi o rurce o średnicy rzędu centymetra. Również i „właściwa moć cieplna” jest porównywalna – dla reaktora RBMK-1000 wynosi ona ca. 15 kW na metr bieżący pręta paliwowego.
(18 prętów w zestawie, 1693 zestawy, wysokość rdzenia 7 m, moc cieplna 3200 MW)
Nie doszło do wrzenia? Hmm... no nie wiem.
Na mój chłopski rozum, stokrotna moc 1,5 MW "w jednym strzale" roztopi i odparuje metrową rurkę o średnicy 1,3 cm, bez względu na jej pojemność cieplną. Tym bardziej, że w rzeczywistości owa moc była prawdopodobnie o rząd większa, gdyż, jak już pisałem, pomiar mocy dotyczy całego reaktora, natomiast niekontrolowana reakcja zaszła dopiero w jego stosunkowo małej części.

Cytuj
No nie wiem, czy było parowanie cyrkonu, trudno też mówić o rozproszeniu w drobny mak paliwa, skoro pomijając to, co wyleciało w powietrze wskutek wybuchu (te maksymalnie 5%, co wyleciało w odłamkach przez dach) - reszta została na miejscu. Skoro temperatura była 2600 C to aż tak demonicznie się nie działo raczej.
W tej, raz już zlinkowanej pracy
http://files.pripyat.com/ukrniishr/4.pdf (http://files.pripyat.com/ukrniishr/4.pdf)
autorom wyraźnie chodzi o cząstkach paliwa, wyrzuconych w momencie awarii, a nie później podczas pożaru i stopienia rdzenia (str. 2).
Czy cząstki o średnicy 2..20 mkm to nie „drobny mak”?
Czy mogła „zewnętrzna” wobec prętów fala uderzeniowa wybuchu chemicznego pokruszyć na pyłek część bardzo twardych i wytrzymałych pastylek dwutlenku uranu, a inne pozostawić nietkniętymi, nie uszkodziwszy nawet osłony cyrkonowej? Wątpię w to.
Oczywiście mogę się mylić, ale wydaje mi się prawdopodobne, iż owe cząstki to nic innego jak zastygłe mikroskopijne krople rozrzuconego stopionego paliwa.

Cytuj
Ale tu energia wybuchu nie była przekształconą energią jądrową, tylko energią chemiczną.
A skąd się wzięła owa energia chemiczna? Podczas normalnej pracy reaktora średnia temperatura rdzenia jest wielkością rzędu kilkuset stopni. Tego za mało dla termolizy wody.
Ja bym powiedział tako: wskutek niekontrolowanego wezrostu mocy reakcji łańcuchowej stopiła się i eksplodowała część prętów paliwowych. Uwolniona energia cieplna spowodowała wzrost temperatury i zajście endotermicznych reakcji chemicznych na kształt
2H2O –> 2H2 + O2
C + H2O = CO + H2
a także egzotermicznej reakcji
2H2O + Zr = ZrO2 + 2H2
Czyli owa energia częściowo przekształciła się w energię chemiczną mieszanki piorunującej gazów, co w odpowiednich warunkach mogło spowodować – i spowodowało – drugi wybuch, tym razem czysto chemiczny.
Ponieważ był to poniekąd wybuch objętościowy, spowodował on większe zniszczenia, niż ten pierwszy, ktory stał się w głębi rdzenia i miał charakter bardziej lokalny.
Jak nazwać ów pierwszy wybuch – to oczywiście kwestia gustu. Według pochodzenia energii on był jądrowy, choć i nie miał nic wspólnego z tym, który "jaśniej niż tysiąc słońc". Specjalista od broni atomowej prawdopodobnie nazwałby go nie inaczej jak „fizzle”...

Cytuj
Choć Little Boy i Fat Man to chyba do śmierci będą mi się myliły, która była uranowa, a która plutonowa ;) .
;D
Tak naprawdę to łatwo zapamiętać. Fat Man – jak wynika z jej miana – taka okrągła, pękata. A to dlatego, że implozyjna, a zatem plutonowa :)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 30, 2019, 07:37:12 pm
Hm... a co Ty masz na uwadze, maźku? O ile wiem, materiał osłon – cyrkon, a sciślej, stop cyrkonowo-niobowy – jest dość bierny wobec neutronów powolnych, praktycznie je nie pochłania, a zatem nie wpływa na reaktywność.
Reaktywność chemiczna z wodą w podwyższonej temperaturze - cyrkon powyżej 600 C zaczyna reagować z wodą wydzielając wodór, przy czym wraz ze wzrostem temperatury intensywność reakcji bardzo szybko rośnie, powyżej 900 stopni staje się gwałtowna. W temperaturze 1000 C reakcja ta zachodzi 100x szybciej niż w 600 C. Dokładnie z tego samego powodu - eksplozji produktów tej reakcji - uszkodzeniu uległy rdzenie reaktorów w Fukuszimie. Zwróć uwagę, że temperatura 700, czy 900 C zdecydowanie nie jest temperaturą "wybuchu jądrowego".

Cytuj
Po pierwsze, czy zauważyłeś, że na „moim” wykresie, poczynając od 01:23:30, zmieniła się skala czasowa? Dolny poziom krzywej „1” z pewnością odpowiada mocy 200 MW, tej, którą z trudem udało się osiągnąć przed eksperymentem. W momencie 1:23:42 moc wynosiła (na oko) 530 MW, a dalej w ciągu (też na oko) pół sekundy wzrosła przeszło trzykrotnie.
Tak przestudiowałem to dość dokładnie, począwszy od próby odnalezienia tego wydruku z komputera SKAŁA w jakiejś pracy naukowej w lepszej rozdzielczości (nie znalazłem na szybko) a w końcu bazując na tym co jest sobie to nieco rozrysowałem:

(https://i.imgur.com/omhhEWN.jpg)

- uprzedzając pytania skan tego wydruku jest krzywy, akurat najbardziej na prawym końcu, dopasowanie osi zrobiłem możliwie najlepiej na całym wydruku, więc akurat na prawym jego końcu nieco "schodzą" ze skanu, ale nie ma to znaczenia dla wniosków. Poza tym zakładam, że skala pionowa jest liniowa. Jak widać przyrost mocy jest rzędu 5 GW/s - jak to się ma do wymienionej miniaturowej głowicy Davy Crotchet, w której przyrost mocy jest rzędu 50 ZW/s (zettawatów, 10^21)? (13 rzędów wielkości).

Cytuj
to przecież dopiero początek procesu, stosunkowo „łagodna” część wykresu eksponencjalnego wzrostu mocy. Dalej, poza granicami obrazku, linia wykresu musiałaby biec prawie pionowo.
Tego to nie wiesz. Rysunek się kończy zanim linia mocy powraca na wykres, zresztą nie wróciła z powodu zniszczenia czujników - z tego rysunku nie można tego wywnioskować. Widać to zaś na tym, który linkowałem:

(https://i.imgur.com/SAuCznW.jpg)


Jak widać skala czasowa wzrostu (w jego "gwałtownej" części) to są ok. 3 s w najmniej* korzystnym układzie - przy wzroście mocy o ok. 320 GW czyli mamy ok. 110 GW/s. Poszedłem w tej analizie dalej, znalazłem część wykresu najbardziej stromą - co prawda nie jestem pewien, czy analizowałem awarię w Czarnobylu, czy rozdzielczość maszyny drukarskiej lub skanera ;) ... Wykres jest nieco przekręcony, więc "pionowe" odnoszące na oś odciętych nie są pionowe (ale już mi się nie chciało go "odkręcać").


(https://i.imgur.com/aciFn0E.jpg)

(https://i.imgur.com/NUOQ6CP.jpg)


Jak widać biorąc tę najbardziej stromą** część wykresu mamy przyrost mocy o 130 GW w ciągu ok. 0,2 s - co daje przyrost 650 GW/s (*najmniej korzystny układ - wszelkie szacunki mocy ponad zarejestrowaną przez aparaturę kontrolną wynikają wyłącznie z obliczeń, ponieważ jakiekolwiek były czujniki w reaktorze - przestały istnieć kiedy temperatura przekroczyła kilkaset-tysiąc stopni. Na tym wykresie jest kilka możliwych przebiegów tego zdarzenia - wybrałem najgwałtowniejszy). Ale wciąż to jest "tylko" 0,7 TW/s versus te 50 ZW/s (jakieś 11 rzędów wielkości).

**PS - jeszcze taki disclaimerek, bo nie napisałem, a nie jest to oczywiste - skala pionowa na tym wykresie jest logarytmiczna, wobec tego linia prosta mocy na wykresie nie była by prostą na wykresie o skali liniowej - linia prosta na wykresie o skali pionowej logarytmicznej (a poziomej liniowej, jak tu) - jest wykresem funkcji wykładniczej. Tzn tempo przyrostu nie jest stałe, jak na pierwszy rzut oka można by mniemać.

Cytuj
A po wtóre, nie wykluczam, iż niezbyt „strome” nachylenie krzywej mocy jest skutkiem pewnej bezwładności systemu rejestracji parametrów reaktora.
To jest pewne, że histereza czujników była tego a może i większego rzędu. Tym niemniej, jak napisałem wyżej, i tak od 20-kilku GW mocy cieplnej wzwyż zdani jesteśmy wyłącznie na obliczenia.

Cytuj
Nie do końca zrozumiałem Twoją myśl... a gdzie powstaje ciepło w elektrycznym elemencie grzejnym? Nie wewnątrz elementu?
Chodzi mi o to, że zwykle ten element grzejny to jest spirala z cienkiego drutu o bardzo małej pojemności cieplnej, w dodatku tak dobrane są parametry pracy, że przeważnie osiąga ona temperaturę rzędu 1000 C, kiedy temperatura topnienia takiego drutu to może 2000 C - w razie braku odbioru ciepła przepalenie następuje bardzo szybko. W przeciwieństwie do tego pręty paliwowe mają pole przekroju 100x większe i adekwatnie większą pojemność cieplną. Poza tym jednak przepalenie spirali to nie jej wyparowanie, a "strzał" to głównie jest (o ile) z łuku w chwili przerwania obwodu.

Cytuj
Pod względem konstrukcyjnym pręt paliwowy ma dość duże podobieństwo do elementu grzejnego... Na mój chłopski rozum, stokrotna moc 1,5 MW "w jednym strzale" roztopi i odparuje metrową rurkę o średnicy 1,3 cm, bez względu na jej pojemność cieplną.
Wychodzi mi, że było 1661 zestawów paliwowych, w każdym 2x18 prętów z pastylek UO2. Jeśli tak, to moc na pojedynczy pręt to 5 kW (przy tych zakładanych 320 GW szczytowej mocy w trakcie awarii). Pojedynczy pręt, jeśli chodzi o sam dwutlenek uranu, to był walec fi ~12 mm długi na 365 cm, czyli mający objętość ~4,2 dm3, co przy gęstości UO2 daje jakieś 45 kg. Ciepło parowania UO2 to ~1530 KJ/kg, czyli tak licząc metodą "głupiego Jasia" (bez jakiegokolwiek chłodzenia i odpływu ciepła) UO2 w pręcie doprowadzony już uprzednio w całości do stanu ciekłego i ogrzany do temperatury ok. 3800C (temperatura wrzenia) musiałby dodatkowo wydzielić prawie 17 GJ aby wyparować. Podczas gdy przy tej maksymalnej przed zaprzestaniem reakcji mocy na sekundę było na pręt 5 kJ/s ciepła. Liczenie to jest głupie, bo najpierw stopił się cyrkon, więc kiedy UO2 zaczął się topić to ściekał na dno reaktora.

Cytuj
Tym bardziej, że w rzeczywistości owa moc była prawdopodobnie o rząd większa
Wciąż duży zapas - 50 kJ vs 17 GJ.

Cytuj
W tej, raz już zlinkowanej pracy http://files.pripyat.com/ukrniishr/4.pdf (http://files.pripyat.com/ukrniishr/4.pdf)autorom wyraźnie chodzi o cząstkach paliwa, wyrzuconych w momencie awarii, a nie później podczas pożaru i stopienia rdzenia (str. 2).Czy cząstki o średnicy 2..20 mkm to nie „drobny mak”?
OK, ale ile tego było wagowo, tego "maku"?
Cytuj
Czy mogła „zewnętrzna” wobec prętów fala uderzeniowa wybuchu chemicznego pokruszyć na pyłek część bardzo twardych i wytrzymałych pastylek dwutlenku uranu, a inne pozostawić nietkniętymi
Weź pod uwagę, że osłon cyrkonowych w pewnych miejscach już nie było, albo były bardzo cienkie, ponieważ w reakcji z wodą zerodowały. Po drugie pastylki UO2 są spiekiem z proszku (są kruche). Po trzecie w chwili, kiedy rozpatrujemy parowanie UO2 - wszystko już było dawno stopione.

Cytuj
A skąd się wzięła owa energia chemiczna? Podczas normalnej pracy reaktora średnia temperatura rdzenia jest wielkością rzędu kilkuset stopni. Tego za mało dla termolizy wody
Ogólnie zgoda, ale pierwszy wybuch, niszczący rdzeń wynikał z gwałtownej reakcji cyrkonu z wodą w wysokiej temperaturze, która to temperatura wynosiła te 700 czy 900 stopni więc nijakiego wybuchu jądrowego pod to podczepić się nie da. Owszem, jak już się wszystko zaczęło topić i miało te 2400 czy 2600C, woda zaczęła mieć bezpośredni kontakt ze stopionymi materiałami rdzenia (co nie zachodziło, pokąd nie zostały stopione rury paliwowe)  to zaczęła na większą skalę zachodzić termoliza - w efekcie której rozwaliło osłonę bezpieczeństwa. Może problem jest definicyjny. Wybuch to zjawisko gwałtowne. W klasycznych materiałach wybuchowych detonację definiuje się jako falę reakcji idącą nie wolniej, niż prędkość dźwięku w danym materiale. Typowo jest to wielokrotna prędkość dźwięku (co samo przez się jest interesujące - detonacja nie jest przenoszona mechanicznie, tylko... "jądrowo"). Typowe prędkości detonacji materiałów wybuchowych to kilka km/s, zwykle koło 7-8. Gdyby reaktor był kulą TNT o średnicy 26 m (mniej więcej taka była objętość reaktora jako całości) to detonacja zainicjowana w centrum trwałaby tylko ok. 2 tyś. sekundy - jak to porównać do budowania mocy przez 3 sekundy, a nawet przez 2 dziesiąte sekundy? Nie czujesz olbrzymiej dysproporcji? Taka detonacja 9 tyś m3 TNT (~15 kiloton) wydzieliłaby ~60 MJ w tym czasie, co dałoby moc niemal 30 TJ. A to zwykły trotyl. Gdzie mu do bomby atomowej? Mało tego, to gdyby tylko te 200 ton uranu zamienić na TNT, to mielibyśmy ~330 m3 TNT, kula z tego miałaby promień ~4m, detonacja takiej bomby trwałaby 0,6 tyś. sekundy - wydzielona energia 840 GJ - pioko taka jak te 320 GJ x 3s, pomijając, że 320 to był pik a nie średnia z 3 s. Mamy 0,6 tyś. sekundy do 3 sekund. Czynnik 5000.
Cytuj
Tak naprawdę to łatwo zapamiętać. Fat Man – jak wynika z jej miana – taka okrągła, pękata. A to dlatego, że implozyjna, a zatem plutonowa :)
Uwierz mi, mam kilka takich problemów i żadna mnemotechnika nie pomaga. Człowiek całe życie stara się nie wyjść na większego idiotę niż nim jest - i przeważnie mu nie wychodzi :) . Przyjmę na klatę, jak gdzieś się machnąłem, bo niczego nie sprawdzałem tylko wszystko prosto spod kalkulatora :) (Casio fx-82A :) ).
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 01, 2019, 08:53:47 pm
@ maziek

Taaa... zdejmuję kapelusz przed Tobą, maźku, dla przeprowadzonej przez Ciebie szczegółowej analizy tamtych wykresów. Strach pomyśleć, ile czasu zabrało Ci to "rozrysowanie". Czasu, który mógłbyś spędzić, leżąc do góry brzuchem ::) ;)

Cytuj
Wychodzi mi, że było 1661 zestawów paliwowych, w każdym 2x18 prętów z pastylek UO2. Jeśli tak, to moc na pojedynczy pręt to 5 kW (przy tych zakładanych 320 GW szczytowej mocy w trakcie awarii).
Wg wiki,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9#Характеристики_РБМК (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9#Характеристики_РБМК)
liczba 1661 zestawów dotyczy kolejnej modyfikacji RBMK-1500, natomiast w czarnobylskim RBMK-1000 było ich dokładnie 1693. Ale niech i tak będzie, nie w tym sęk.

1661*2*18 = 59 796 prętów. Moc na pojedyńczy pręt przy szczytowej mocy 320 GW
3,2*1011/59796 = 5 351 528 W ~ 5,3 MW
Nie kilowat, maźku, tylko megawat. Czy ja czegoś nie rozumiem? :-\

Cytuj
Jak widać skala czasowa wzrostu (w jego "gwałtownej" części) to są ok. 3 s w najmniej* korzystnym układzie - przy wzroście mocy o ok. 320 GW czyli mamy ok. 110 GW/s.
i
Cytuj
Pojedynczy pręt, jeśli chodzi o sam dwutlenek uranu, to był walec fi ~12 mm długi na 365 cm, czyli mający objętość ~4,2 dm3, co przy gęstości UO2 daje jakieś 45 kg. Ciepło parowania UO2 to ~1530 KJ/kg, czyli tak licząc metodą "głupiego Jasia" (bez jakiegokolwiek chłodzenia i odpływu ciepła) UO2 w pręcie doprowadzony już uprzednio w całości do stanu ciekłego i ogrzany do temperatury ok. 3800C (temperatura wrzenia) musiałby dodatkowo wydzielić prawie 17 GJ aby wyparować. Podczas gdy przy tej maksymalnej przed zaprzestaniem reakcji mocy na sekundę było na pręt 5 kJ/s ciepła.
(Pogrubienie moje – LA)
Reasumując, można powiedzieć, że w ciągu trzech sekund moc reaktora wzrosła od 530 MW do 320 GW. Czy zgadzasz się z tym?
Spróbuję zaraz policzyć, a raczej oszacować uwolnioną w ciągu owych trzech sekund energię, biorąc pod uwagę eksponencjalny charakter wzrostu mocy:

(http://s8512.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?e=jbMCtCxsriOxwG-w4AOe5uitjoI27DygloulQ0P4ChFVEdK_O5NYvgdVMYEvYIFhVp3c6Lz1AlrxVkcAvLsRuPCQC3JGOax-rFJ_UGZJAaE&pv=2)

Jeśli policzyłem poprawnie, wydzielonej energii teoretycznie wystarzyłoby dla wyparowania
38*109 [J] / 1,53*106 [J/kg] = 24 836 kg dwutlenku uranu. Prawie dwudziestu pięciu ton.

Z drugiej strony, biorąc pod uwagę, że wybuch jednej tony trotylu odpowiada energii 4,184 GJ
https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnowa%C5%BCnik_trotylowy (https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnowa%C5%BCnik_trotylowy)
uwolniona energia odpowiada energii eksplozji ca. 8,6 ton TNT.

Pod koniec chce się zacytować fragment z dalszego ciągu już linkowanego artykułu, z rozdziału „Jaki był wybuch?”
http://chernobil.inf.ua/chern2.html

We wszystkich oficjalnych dokumentach wybuch w Czarnobylu nazywa się cieplnym. Dotyczy to jednak mechanizmu. A według natury, pochodzenia energii? Zgodnie z tym kryterium on jest jądrowy, ponieważ podczas „rozpędu” reaktora uwolniona została przede wszystkim energia rozszczepienia jąder uranu.

Zresztą kwestia mechanizmu też jest skomplikowana. Eksplozja rozpoczęła się oczywiście jako cieplna: układ chłodzenia nie był w stanie poradzić sobie z odpływem ciepła, zwiększała się ilość pary, i rosła moc reaktora. Ale dodatnie sprzężenie zwrotne jest tutaj zamknięte poprzez proces łańcuchowy rozszczepienia uranu, a już gdy reaktor stał się krytyczny na neutronach natychmiastowych, reakcja, która wybuchła w nim, pod względem fizycznym niewiele różniła się od procesów zachodzących w bombie atomowej.

Cóż to, znaczy eksplozja była naprawdę nuklearna? A przecież były dwie eksplozje, przy czym druga, najpotężniejsza i najbardziej niszcząca – typowo chemiczna. Ponadto wszyscy wiemy, że wybuch jądrowy wyróżnia się czterema czynnikami rażącymi: falą uderzeniową, promieniowaniem przenikliwym (promieniowanie gamma i neutrony), promieniowaniem świetlnym i skażeniem radioaktywnym. W Czarnobylu nie było fali uderzeniowej i promieniowania świetlnego, natomiast promieniowanie przenikliwe i skażenie radioaktywne - były. Cóż, może nazwać eksplozję ”półnuklearną”?

Z drugiej strony, w bombie atomowej odłamki promieniotwórcze rodzą się bezpośrednio w momencie wybuchu, podczas gdy w Czarnobylu rozproszone zostały radionuklidy gromadzone przez wiele miesięcy. Dlatego, chociaż energia zniszczenia mechanicznego nie wyniosła nawet stutysięcznej części tych w Hiroszimie, pod względem zakażenia długotrwałymi radionuklidami awaria w Czarnobylu jest równoznaczna z wybuchem 200-300 bomb zrzuconych na Hiroszimę.
/.../
Nazwanie <awarii> „eksplozją nuklearną” bez dalszych wyjaśnień, a tym bardziej porównanie Czarnobyla do Hiroszimy, jak to robią niektórzy publicyści, oznacza odejście od prawdy nie mniejsze niż negowanie nuklearnej natury awarii.


Tłumaczyłem na szybko, więc sorry za ewentualne błędy :)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 01, 2019, 10:31:02 pm
Hej LA, akurat wykresy to pestka, robię to zawodowo, rozciąganie i skalowanie skanów, to są minuty jak się ma czym i wie jak.

Co do 5 MW masz oczywiście rację, machnąłem się o 3 zera, co za wstyd. Co do reszty (chylę czoła :) ) - to dziś nie odpowiem i nie wiem, czy jutro, bo czekają mnie mordercze dni - nie będę miał czasu na poważne riposty :) . Powiem tylko, że ja nie podważam, że energia się wzięła z jąder - ja tylko uważam, że sam wybuch nie był jądrowy a czysto chemiczny i nie miał specjalnego związku z topieniem się rdzenia.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 09, 2019, 01:32:45 pm
https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,25484101,aleksiej-ananienka-jestem-nurkiem-z-czarnobyla-z-kolega.html#S.DT-K.C-B.1-L.1.duzy

R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: AnnaRedzia w Grudzień 13, 2019, 10:13:56 pm
Podziwiam takich ludzi
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 14, 2019, 01:27:58 pm
Dalej straszycie "atomem"? Przecież Bruksela uznała, że jest on "ekologiczny" i "zielony"!
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 20, 2019, 10:52:59 pm
Nie wiem, czy to było, choć mam wrażenie, ze maziek używał już tych argumentów. Tym niemniej przypomnieli temat ciekawym wywiadem, to podrzucam;
https://kobieta.onet.pl/zdrowie/profilaktyka/czarnobyl-nie-zniszczyl-cial-lecz-glowy/2y9zw (https://kobieta.onet.pl/zdrowie/profilaktyka/czarnobyl-nie-zniszczyl-cial-lecz-glowy/2y9zw)

Marginesem, ponoć "modne" robią się  smr-y (małe reaktory jądrowe).
https://www.forbes.pl/energetyka/male-reaktory-jadrowe-co-w-polsce-zbuduje-michal-solowow/6qlny48 (https://www.forbes.pl/energetyka/male-reaktory-jadrowe-co-w-polsce-zbuduje-michal-solowow/6qlny48)
https://www.money.pl/gospodarka/michal-solowow-chce-postawic-mala-elektrownie-atomowa-to-technologia-ktora-dopiero-raczkuje-6437820007143553a.html (https://www.money.pl/gospodarka/michal-solowow-chce-postawic-mala-elektrownie-atomowa-to-technologia-ktora-dopiero-raczkuje-6437820007143553a.html)
Tym niemniej spór jest
https://biznesalert.pl/rajewski-atom-male-reaktory-modulowe-klimat-energetyka/ (https://biznesalert.pl/rajewski-atom-male-reaktory-modulowe-klimat-energetyka/)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 21, 2019, 09:26:29 am

Małe elektrownie jądrowe niczego nie rozwiązują, gdyż awaria nawet takiej małej elektrowni ‎jądrowej jest klęską dla środowiska. Poza tym, to zamiast jednej dużej elektrowni mamy wtedy ‎kilka albo kilkanaście małych, czyli mamy więcej potencjalnych ośrodków w których może się ‎zdarzyć awaria elektrowni jądrowej. W przypadku słabiej zaludnionych państw takich jak np. ‎Australia, Rosja, Kanada, Kazachstan czy Mongolia, a nawet w przypadku takich państw jak ‎Brazylia czy Chiny, czyli tam gdzie są spore, praktycznie niezaludnione tereny, należy moim ‎zdaniem inżyniera energetyka budować duże elektrownie jądrowe na „odludziu” a prąd (wł. ‎energię elektryczną) wysyłać z nich nowoczesnymi sieciami prądu stałego bardzo wysokiego ‎napięcia, a więc z minimalnymi stratami. Syberyjskie, kazachskie, mongolskie i chińskie ‎elektrownie jądrowe mogły by zasilać praktycznie całą Europę. Wystarczy pozbyć się kolejnej ‎antyrosyjskiej i generalnie anty-azjatyckiej (anty-daleko- i anty-środkowo-wschodniej) fobii i ‎histerii.‎
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 21, 2019, 06:24:13 pm
Cytuj
Małe elektrownie jądrowe niczego nie rozwiązują, gdyż awaria nawet takiej małej elektrowni ‎jądrowej jest klęską dla środowiska.
No niesamowite!
Cytuj
Poza tym, to zamiast jednej dużej elektrowni mamy wtedy ‎kilka albo kilkanaście małych,
Jeszcze bardziej niesamowite.
Cytuj
Syberyjskie, kazachskie, mongolskie i chińskie ‎elektrownie jądrowe mogły by zasilać praktycznie całą Europę.
Wprost genialne.
By potem jednym przecięciem drutu odłączyć całą Europę.  :)
Medal od Putina, w razie jakgdybycoś masz murowany  ;D
Cytuj
Wystarczy pozbyć się kolejnej ‎antyrosyjskiej i generalnie anty-azjatyckiej (anty-daleko- i anty-środkowo-wschodniej) fobii i ‎histerii.‎
Taa, wszyscy mają jakieś fobie i histerie - tylko Kagan nie ma.  :-*
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 21, 2019, 07:26:01 pm

‎1. Każda awaria elektrowni jądrowej jest klęską dla środowiska.‎
‎2. We Francji jest obecnie 58 reaktorów jądrowych zlokalizowanych w zaledwie 19 ‎elektrowniach jądrowych (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_power_stations_in_France), ‎które dostarczają tam aż 75% energii elektrycznej (https://www.world-nuclear.org/information-‎library/country-profiles/countries-a-f/france.aspx). Wystarczy więc przeciąć 19 „drutów” aby ‎pozbawić Francję ¾ jej dostaw energii elektrycznej.‎
‎3. Tak, każdy ma jakieś fobie i histerie, ale ja nie mam fobii na tle rosyjskim i nie histeryzuję w ‎tym temacie. Ale cóż, ja jestem odporny na reżymową propagandę dziś, tak samo jak byłem na ‎nią odporny za „komuny”.‎
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 02, 2020, 03:34:06 pm
Aby ponownie wrócić do tematu (jeśli w ogóle ktokolwiek a zwłaszcza LA ma ochotę - ja na przykład z powrotem już zapomniałem wszystko, co sobie w trudzie umysłowym przypomniałem ;) ) - nie widzę sposobu aby przyczepić się LA do Twoich obliczeń, tyle ciepła się musiało wydzielić biorąc pod uwagę warunki początkowe, "i nie chce być inaczej" (jak się to w Polsce mówi, kiedy człowiek się stara wykazać, że jest inaczej, ale mu nie wychodzi).


Tym niemniej z drugiej strony jest już linkowany przeze mnie dokument https://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf z tabelą na 49 stronie i jest tam pokazane, ile czego uciekło do atmosfery. Nie ma tam w ogóle uranu, z cięższych pierwiastków są niewielkie ilości plutonu. A zgodzisz się, że skoro reaktor był już "otwarty" to gdyby istniał gazowy uran, byłby on usunięty wybuchem poza reaktor. Najwyraźniej nic takiego nie nastąpiło, więc wygląda na to, że uran jednak nie przeszedł w fazę gazową. Wydjae mi się, że wybuch jądrowy ma to do siebie, że powstaje "kula ognia", której nie jest w stanie przeciwstawić się żaden materiał, wydaje mi się, że ta "kula ognia", czyli plazma  byłaby większa niż objętość reaktora (z czego wynika, że nie stopiłby się, tylko wyparował). Temperatura w "kuli ognia" ma początkowo kilkadziesiąt-sto milionów stopni, nawet biorąc pod uwagę eksponencjalny wzrost jej objętości nadal są to miliony stopni w czasie sekund.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 02, 2020, 10:33:11 pm
jeśli w ogóle ktokolwiek a zwłaszcza LA ma ochotę
Ochotę mam :D
Niestety nie zawsze mam czas ::)

Cytuj
A zgodzisz się, że skoro reaktor był już "otwarty" to gdyby istniał gazowy uran, byłby on usunięty wybuchem poza reaktor. Najwyraźniej nic takiego nie nastąpiło, więc wygląda na to, że uran jednak nie przeszedł w fazę gazową. Wydjae mi się, że wybuch jądrowy ma to do siebie, że powstaje "kula ognia", której nie jest w stanie przeciwstawić się żaden materiał, wydaje mi się, że ta "kula ognia", czyli plazma  byłaby większa niż objętość reaktora (z czego wynika, że nie stopiłby się, tylko wyparował). Temperatura w "kuli ognia" ma początkowo kilkadziesiąt-sto milionów stopni, nawet biorąc pod uwagę eksponencjalny wzrost jej objętości nadal są to miliony stopni w czasie sekund.
Zgadzam się, maźku, ale z pewnymi zastrzeżeniami :)

Owszem, o charakterystycznej dla typowego wybuchu bomby jądrowej „kuli ognia” nie ma mowy. Zarówno jak o temperaturze rzędu milionów stopni, fali uderzeniowej itd. Z bardzo prostej przyczyny – reaktor to nie bomba. Nie został zaprojektowany jako niszcząca broń, a nawet wręcz odwrotnie.
Najważniejsze, moim zdaniem, czynniki uniemożliwiające „klasyczną” eksplozję nuklearną to:
– niskie wzbogacenie uranu;
– duża objętość rdzenia;
– brak mocnej obudowy, zdolnej powstrzymać „ładunek” przed rozlatywaniem się przez drobny ułamek sekundy, może jedną milionową, aż znacząca część materiału ulegnie rozszczepieniu;
– obecność moderatora, czyli grafitu;
– niska prędkość utworzenia masy krytycznej, etc.

Tym niemniej, ze względu na rodzaj uwolnionej energii – niewątpliwie nuklearnej – wybuch czwartego reaktora elektrowni Czarnobyl należy uważać za atomowy. Choć i kiepski, wręcz nieudany z "militarnego" punktu widzenia, ale nuklearny.
Nasuwa się taka analogia: wybuch bomby zawierającej tonę lanego trotylu to dość spektakularne widowisko. Ta sama tona jako sterta rozsypanego proszku eksplodowałaby znacznie mniej efektownie. Prawdopodobnie eksplozji uległby mały procent wybuchówki, a reszta by się rozleciała, wyparowała albo wręcz spłonęła. Tym niemniej i tam i tu mamy do czynienia z chemicznym wybuchem TNT, czyżby nie?

A co do gazowej fazy uranu, dokładniej, jej braku w powietrzu, to primo pomiary o których piszesz, przeprowadzono dopiero za kilka dni po awarii, kiedy owa faza – aerozol drobniutkich cząstek paliwa, faktycznie dym – dawno została rozniesiona wiatrem.
A secundo, przypuszczam, że uran został pominięty w zlinkowanej przez Ciebie tabeli ze względu na jego stosownie niską promieniotwórczość i nieduże niebezpieczeństwo. Na to wskazuje obecność w tabeli neptunu i plutonu, tak samo jak uran, refractory, trudno topliwych elementów. Przecież to ogniwa naturalnego łańcucha transmutacji: U-238 –> Np-239 –> Pu-239.
No i jak może być drugie i trzecie bez pierwszego? Skutek bez przyczyny?
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 03, 2020, 10:19:11 pm

Nasuwa się taka analogia: wybuch bomby zawierającej tonę lanego trotylu to dość spektakularne widowisko. Ta sama tona jako sterta rozsypanego proszku eksplodowałaby znacznie mniej efektownie. Prawdopodobnie eksplozji uległby mały procent wybuchówki, a reszta by się rozleciała, wyparowała albo wręcz spłonęła. Tym niemniej i tam i tu mamy do czynienia z chemicznym wybuchem TNT, czyżby nie?
Trzymając się tej analogii to akurat masz proste rozróżnienie - wybuch TNT to jest reakcja rozkładu bez udziału tlenu, fala detonacji porusza się szybciej niż prędkość dźwięku w materiale. Z udziałem tlenu to już nie jest wybuch, tylko spalanie. Akurat luźne kupy TNT w ilości 500 t detonowano w celu zbadania własności fali uderzeniowej wybuchu nuklearnego bez skażania terenu (patrz np. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sailor_Hat (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sailor_Hat) ). Czy można zdetonować luźne "wiórki" z TNT to nie wiem, przypuszczam, że nie (myślę, że istnieje dla każdego m.w. pewna minimalna objętość, potrzebna do podtrzymania detonacji - a akurat TNT dość trudno pobudzić, to znaczy jest to bezpieczny m.w.). Ale jeśli nie, to nie zdetonują one w ogóle, tzn. detonacja ze spłonki i pobudzacza nie wejdzie w materiał.

Cytuj
A co do gazowej fazy uranu, dokładniej, jej braku w powietrzu, to primo pomiary o których piszesz, przeprowadzono dopiero za kilka dni po awarii, kiedy owa faza – aerozol drobniutkich cząstek paliwa, faktycznie dym – dawno została rozniesiona wiatrem.
Te tabele przedstawiają najlepszą wiedzę na ten temat, mówią o wszystkim co wyleciało z reaktora, z podziałem na części lotne, średnio-lotne oraz elementy ciężkie (nielotne), w tym, jak napisali, cząstki paliwa. Weź też pod uwagę, że maksymalne temperatury oszacowane to jednak 1200-4200 z najbardziej prawdopodobną 2400C (art., który cytowałeś). Dla mnie to wskazuje, że transport ciepła był mimo braku chłodzenia zbyt szybki, aby uran odparował.
Cytuj
A secundo, przypuszczam, że uran został pominięty w zalinkowanej przez Ciebie tabeli ze względu na jego stosownie niską promieniotwórczość i nieduże niebezpieczeństwo.
to by podważało sens naukowy tabeli obrazującej ilości uwolnione radionuklidów, zwłaszcza, gdyby tego typu uwaga/zastrzeżenie nie pojawiła się w treści czy pod tabelą.

Czuję, że mimo iż zgadzamy się co do faktów, to co do nazewnictwa się nie przekonamy. Dla mnie to wybuch jądrowy nie był, choć energia do wytworzenia substratów reakcji (mieszaniny piorunującej) pochodziła częściowo z rozpadu jąder (bo także z reakcji cyrkonu z wodą).
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 04, 2020, 11:54:21 pm
Ja tak trochę między wódkę a zakąskę - zupełnym przypadkiem - zanim maziek odgrzał temat - drogą wypożyczenia weszłam w posiadanie książki "Czarnobylska modlitwa" Swietłany Aleksijewicz:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/130712/czarnobylska-modlitwa-kronika-przyszlosci (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/130712/czarnobylska-modlitwa-kronika-przyszlosci)
W sumie to taki appendix do tego wątku: z drugiej strony granicy czyli z Białorusi, bez statystyk, bez fizyki, bez obliczeń - tylko ludzie, którzy tam (w strefie białoruskiej) żyli-byli wtedy, zostali, wyjechali, wywieziono ich, likwidowali skutki - ich relacje, przemyślenia, historie - bez komentarza autorki.
Właściwie to nie tylko o Czarnobylu, ale o homo sovieticus, który zderzył się z niewidocznym wrogiem - wojna? ale z czym? kim?
To u ludziach, którzy nie mogli tamtej pięknej wiosny uwierzyć w niewidoczne promieniowanie, chociaż wierzyli w inne niewidoczne...o życiu z etykietką "Czarnobyl".
Myślę, że warto zajrzeć do tej książki - zwłaszcza, że Białoruś od jakiegoś czasu pozwala na wjazd wycieczek do strefy:
https://tvn24.pl/magazyn-tvn24/rezerwat-przyrody-czarnobyl,205,3575 (https://tvn24.pl/magazyn-tvn24/rezerwat-przyrody-czarnobyl,205,3575)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 05, 2020, 12:49:25 am
wybuch TNT to jest reakcja rozkładu bez udziału tlenu, fala detonacji porusza się szybciej niż prędkość dźwięku w materiale. Z udziałem tlenu to już nie jest wybuch, tylko spalanie.
Tak dla ścisłości – bez udziału tlenu atmosferycznego. Bo molekuła trinitrotoluenu zawiera trzy nitrogrupy i odpowiednio aż sześć atomów tlenu:
(https://exploders.info/images/sprawka/2SS_clip_image002_0018.gif)
W pewnych warunkach ów „wewnętrzny” tlen odgrywa tę samą rolę, co tlen wolny w mieszaninie piorunującej – rolę utleniacza (tautologia :) )

Cytuj
Te tabele przedstawiają najlepszą wiedzę na ten temat, mówią o wszystkim co wyleciało z reaktora
Z całym szacunkiem dla autorów tych tabeli, ale zdaje się, mówią nie o wszystkim.
Gdzie, za przeproszeniem, Nb-95, Te-132, La-140?
Ot, proszę zajrzeć do tabeli na stronach 13 i 15:
http://elib.biblioatom.ru/text/trudy-radievogo-instituta-hlopina-t14_2009/go,12/ (http://elib.biblioatom.ru/text/trudy-radievogo-instituta-hlopina-t14_2009/go,12/)

Cytuj
Czuję, że mimo iż zgadzamy się co do faktów, to co do nazewnictwa się nie przekonamy. Dla mnie to wybuch jądrowy nie był, choć energia do wytworzenia substratów reakcji (mieszaniny piorunującej) pochodziła częściowo z rozpadu jąder (bo także z reakcji cyrkonu z wodą).
Cóż, imho rzecz najważniejsza, że zgadzamy się co do faktów, co do meritum. Natomiast kwestia nazewnictwa to chyba sprawa drugorzędna, poniekąd nawet scholastyczna. U nas się mówi: назови хоть горшком, только в печь не сажай :)

Ja tak trochę między wódkę a zakąskę - zupełnym przypadkiem - zanim maziek odgrzał temat - drogą wypożyczenia weszłam w posiadanie książki "Czarnobylska modlitwa" Swietłany Aleksijewicz:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/130712/czarnobylska-modlitwa-kronika-przyszlosci (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/130712/czarnobylska-modlitwa-kronika-przyszlosci)
Czytałem tę książkę i również polecam. Noblistka Swietłana Aleksijewicz pisze po mistrzowsku.
Nota bene, istnieje wstrząsające opowiadanie Iwana Ptasznikowa "Lwy".
Podobno nie zostało przetłumaczone na polski. Dla tych kto potrafi czytać po rosyjsku:
https://www.twirpx.com/file/443754/ (https://www.twirpx.com/file/443754/)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 05, 2020, 12:10:48 pm
Czytałem tę książkę i również polecam. Noblistka Swietłana Aleksijewicz pisze po mistrzowsku.
Właściwie to ona nie pisze...ona tylko dała się wygadać różnym ludziom i spisała to, co chcieli powiedzieć.
Jeszcze nie skończyłam, ale wczoraj akurat czytałam relację Siergieja Sobolewa - jak każda historia z tej książki - jest pozostawiona bez komentarza, weryfikacji, ale mówi o sobie:
Właściwie jestem specjalistą w dziedzinie rakiet, konkretnie - paliw rakietowych. Służyłem w Bajkonurze. Programy "Kosmos" i "Interkosmos" to duży kawał mojego życia.
I w dalszej części:
W pewnej chwili powstało niebezpieczeństwo wybuchu jądrowego. Trzeba było spuścić wodę gruntową spod reaktora, żeby nie dostała się tam mieszanina stopionego uranu i grafitu, które razem z wodą stworzyłyby masę krytyczną. Wybuch o mocy trzech do pięciu megaton. Nie dosyć, że Kijów i Mińsk uległyby wtedy zniszczeniu, to także na olbrzymiej połaci Europy nie dałoby się żyć. Wyobraża sobie Pani?! Katastrofa na skalę kontynentu. Pytają ludzi: "Kto zanurkuje do wody i otworzy klapę spustową?". Obiecano takiemu samochód, mieszkanie, daczę i utrzymanie rodziny do końca życia. Szukano ochotników. I ochotnicy się znaleźli! Chłopcy nurkowali, nurkowali wiele razy i otworzyli tę klapę, a dostali za to 7 tysięcy rubli na całą drużynę. Obiecanych samochodów i mieszkań nikt oczywiście na oczy nie zobaczył. Ale nie dla nich tam nurkowali! Nie nurkowali z powodów materialnych, to się najmniej liczyło. Człowiek nie jest taki prosty...Taki przejrzysty...I na powierzchni...(Bardzo przejęty).
Tych ludzi już nie ma...Są tylko dokumenty w naszym muzeum...Nazwiska...Ale gdyby tego nie zrobili? Ta nasza gotowość do poświęceń...Pod tym względem nie mamy sobie równych...


Co do owych trzech nurków - jedne źródła mówią, że zmarli wszyscy, inne, ze przeżył Ananenko, że skażenie wody i groźba wybuchu była realna, inni, że tak się tylko wydawało, bo obliczenia wskazują na znikome niebezpieczeństwo...ale ja nie o tym - to pierwsze zdanie: "W pewnej chwili powstało niebezpieczeństwo wybuchu jądrowego..." czyli jednak wcześniej go nie było?

Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 05, 2020, 01:19:07 pm
O ile wiem, w pierwszym momencie rachunki były przeszacowane, tzn. po pierwsze nie wiadomo było dokładnie jak jest, więc przyjmowano dość szerokie widełki stanu wejściowego do obliczeń, a ponadto wiadomo, że obliczenia w takiej sytuacji, skoro wynik pozytywny równa się katastrofie kontynentalnej - robi się z marginesem bezpieczeństwa. W każdym razie stan ich wiedzy był w pewnym momencie taki, że reakcja jądrowa trwa i może się nasilić. Taka była ich najlepsza możliwa świadomość w tamtym momencie. Podejmowali z tego tytułu różne działania m. in. chcieli wybudować drugie dno pod reaktorem, ale po rozpoczęciu prac (zresztą bardzo trudnych i kosztownych, z zamrażaniem gruntu azotem) - okazało się, że korium jednak stygnie, a więc reakcja ustała.


LA - co do mego niefortunnego sformułowania, że tabela zawiera "wszystko, co wyleciało", to oczywiście masz rację, zawiera pierwiastki (zgodnie z jej tytułem) w ilościach istotnych (principal), czyli takie, które były ilościowo istotne ze względu na skażenie. Bez wątpienia jakieś atomy U przedostały się do atmosfery - najwyraźniej było ich mało, ponieważ jak sobie przeliczysz, to są w tej tabeli pierwiastki, których ilość w sensie masy jest mała.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 05, 2020, 02:09:27 pm
Ok - błędy w szacowaniu możliwych zagrożeń - w takiej sytuacji - powinny być brane z górką - nie w tym rzecz. Raczej w pewnej nonszalancji prowadzenia akcji - chodzi mi o bioroboty (jak sami Białorusini mówią o ludziach, którzy brali udział w akcji bezpośredniej i tej w kolejnych dniach) - maszyny wysiadały, a ludzi ciągle dowożono.

Ja jednak jeszcze do tych nurków......no nie mogę - ponad 30 lat i nie da się ustalić kto - z tak ważnej trójki przeżył, a kto nie? Podobno drugi też żyje i jest sąsiadem Ananenki - Bezpałow...to w końcu kto tam zginął? Tutaj np. taki ogląd:
Aleksiej Ananenko po wszystkim udzielił nawet wywiadu radzieckim mediom, nie zdradzając przy tym oznak straszliwej choroby popromiennej, na którą zapadła cała trójka, ani losu, który ich czeka. Dwa tygodnie później, na skutek ekspozycji na wysokie dawki promieniowania, Aleksiej i Walery zmarli w szpitalu w Moskwie i zostali pochowani w zapieczętowanych, ołowianych trumnach. Trzeci z nich – Borys Baranow żył nieco dłużej, jednak również jego los  był przesądzony.

http://jollydiver.com/nurkowie-czarnobyla-historia-bohaterow/

W jednym wywiadzie Ananenko mówi, że inna ekipa ( z poprzedniej zmiany) zeszła przed nimi przeprowadzić "rekonesans radiacyjny":

А вот информация о радиационной ситуации по маршруту следования до коридора 001 была мне известна. Во время дежурства предыдущей смены была проведена радиационная разведка, а данные были занесены в оперативный журнал в виде картограммы, на которой были отмечены места замеров и показания мощности дозы в мР/час. Замеры проводились с помощью дозиметра ДП-5.
При приемке смены у Н.А. Коряки,   который, как и я, работал старшим инженером-механиком реакторного цеха №2, он пояснил мне, что последний замер был сделан непосредственно над уровнем воды в подтопленном коридоре 001. Конечно, вспомнить  сейчас результаты замеров не представляется возможным, но помню мое тогдашнее ощущение – цифры не представлялись чем-то экстраординарным, радиационная обстановка была обычной для АЭС в мае 1986 года.
Если предыдущая смена дошла до коридора 001, почему не были сразу же открыты задвижки? Зачем нужно было еще раз посылать людей, ведь это дополнительная доза и риск?
Дело в том, что задвижки находились под водой, откачка которой была налажена с помощью пожарных машин. Задачей предыдущей смены было именно провести разведку, до задвижек персонал не смог бы добраться все равно, так как они все еще находились под уровнем воды. Как только уровень воды стал достаточно низким, персонал реакторного цеха сразу получил команду на опорожнение ББ.  Так получилось, что это случилось во время моего дежурства.
http://www.souzchernobyl.org/?id=2440 (http://www.souzchernobyl.org/?id=2440)

 - to oni zmarli? Z tej pierwszej zmiany? Bezimiennie? Trudno rzec, ale dezinformacja co do faktycznej liczby ofiar jest spora.

Tymczasem rosyjska wiki ma wszystkie 3 życiorysy na tacy podane:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
ale dopiero od ubiegłego roku - z informacją, że wszyscy trzej dostali medale Bohatera Ukrainy w 2019r.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 05, 2020, 07:52:58 pm
Nic nie przebije w kwestii bezsensu, że na początku posłano 30-paru strażaków z sikawkami do "gaszenia reaktora" - wszyscy zmarli otrzymując  błyskawicznie śmiertelną dawkę, a ich śmierć nie była do czegokolwiek potrzebna i nic nie wynikało z ich poświęcenia. Z tego powodu ponad połowa zmarłych w związku z awarią zmarła bez sensu bo ich posłano na śmierć. Z nurkami to nie wiem jak było, ja czytałem wersję, że nurkowie przeżyli i wcale nie mieli choroby popromiennej bo byli zabezpieczeni. Na pewno za to misja ta była niezwykle ciężka psychicznie, bo oni, w przeciwieństwie do strażaków, szli świadomie a o ile ogólnie znali zagrożenia, o tyle nie znali do końca sytuacji i tego, co ich może tam spotkać. No i w przeciwieństwie do strażaków to co zrobili było potrzebne.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 05, 2020, 11:04:57 pm
Jeszcze nie skończyłam, ale wczoraj akurat czytałam relację Siergieja Sobolewa - jak każda historia z tej książki - jest pozostawiona bez komentarza, weryfikacji, ale mówi o sobie:
Właściwie jestem specjalistą w dziedzinie rakiet, konkretnie - paliw rakietowych. Służyłem w Bajkonurze. Programy "Kosmos" i "Interkosmos" to duży kawał mojego życia.
I w dalszej części:
W pewnej chwili powstało niebezpieczeństwo wybuchu jądrowego. Trzeba było spuścić wodę gruntową spod reaktora, żeby nie dostała się tam mieszanina stopionego uranu i grafitu, które razem z wodą stworzyłyby masę krytyczną. Wybuch o mocy trzech do pięciu megaton. Nie dosyć, że Kijów i Mińsk uległyby wtedy zniszczeniu, to także na olbrzymiej połaci Europy nie dałoby się żyć. Wyobraża sobie Pani?! Katastrofa na skalę kontynentu.
/.../
ale ja nie o tym - to pierwsze zdanie: "W pewnej chwili powstało niebezpieczeństwo wybuchu jądrowego..." czyli jednak wcześniej go nie było?
Porównałem cytat z oryginalnym rosyjskim tekstem – przekład absolutnie wierny.
Hm… jakoś nie wypada kwestionować słów bohatera, Siegieja Sobolewa, ale, ale... Czyżby wówczas na serio rozważano możliwość wybuchu o mocy 3..5 megaton?
Spodziewam się, każdy, kto choć trochę zna się na fizyce jądrowej, potwierdzi – to nonsens. Takiego nie może być. Nie może i już. Taką moc może osiągnąć tylko ładunek termojądrowy. Zwykła atomówka to moc rzędu dziesiątków kiloton, wyposażona w booster deuterowo-trytowy – najwyżej setek.
I jeśli tak łatwo da się zbudować urządzenie klasy megatonowej – zwłaszcza na nisko wzbogaconym uranie – to nad czym w ogóle pracowali Edward Teller, Stanisław Ułam i Andriej Sacharow? Po co te skomplikowane dwu- i trójfazowe schematy, tryt, deuterek litu itd?

Co więcej, nawet o kilotonach nie ma mowy. Gdyby korium dostało się do wody w basenie pod reaktorem (po rosyjsku бассейн-барботёр, po angielsku wet-well, po polsku nie wiem :) ; nawiasem, Sobolew z jakichś powodów pisze o wodach gruntowych. "Spuścić wodę gruntową" – hmmm? :-\ )
...powtarzam, gdyby się dostało, prawdopodobnie rzeczywiście zaszedłby wybuch, ale bynajmniej nie ten „klasyczny”, z ognistą kulą, jak w Hiroszimie. Tak sobie, jeszcze jeden fizzle jądrowy.
Z tego co czytałem wynika, że naprawdę najgorszy scenariusz, którego się wówczas obawiano – to „syndrom chiński”:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_meltdown#China_syndrome (https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_meltdown#China_syndrome)

O, tutaj a propos losów trzech nurków:
The initial explosion, however, had broken the control circuitry which allowed the pool to be emptied. Three station workers volunteered to go manually operate the valves necessary to drain this pool, and later images of the corium mass in the pipes of the bubbler pool's basement reinforced the prudence of their actions.[40] (Despite the extreme risk of their mission, all three workers lived at least 19 years past the incident: one died in 2005 of heart failure, and the other two remained alive as of 2015.[41][42])

Szczerze mówiąc, nie do końca rozumiem, na czym polega niebezpieczeństwo takiego rozwoju wydarzeń. Po co mu przeszkadzać?
No, powiedzmy, nie obejdzie się bez lokalnego skażenia wód gruntowych. To jasne. A co poza tym?
Hipotetycznie, roztopiony rdzeń reaktora wypali dziurę, studnię, zagłębi się w ziemi na kilkadziesiąt albo kilkaset metrów. A choćby do płaszcza albo nawet do jądra planety – i pies z nim tańcował. Im głębiej, tym lepiej. Zdaje się, to najlepszy i najtańszy sposób, by pozbyć się na zawsze tamtego paskudstwa :)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 05, 2020, 11:48:32 pm
Przypuszczam, że w tamtych minutach/godzinach bohaterowie tamtych wydarzeń nie mieli bladego pojęcia jakie jest faktyczne zagrożenie.

R
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 06, 2020, 12:24:16 am
Porównałem cytat z oryginalnym rosyjskim tekstem – przekład absolutnie wierny.
Hm… jakoś nie wypada kwestionować słów bohatera, Siegieja Sobolewa, ale, ale... Czyżby wówczas na serio rozważano możliwość wybuchu o mocy 3..5 megaton?
Wypada;) Nie mam pojęcia. Te liczby pojawiają się także na stronach polskich o Czarnobylu - jako brane pod uwagę - wtedy, na gorąco. Ale całkiem możliwe, że to bzdurki.
Mnie jednak nie przestaje dziwić zamieszanie wokół mniemanej śmierci nurków - naprawdę większość artykułów - przynajmniej do 2015 roku głosi ich śmierć (albo kompletnie pomija co się z nimi stało), a następnie w różnych komentarzach pojawia się informacja o wywiadzie z Ananenko. Przecież tutaj chodziło nie o 3 bezimiennych, ale łatwych do namierzenia i ważnych dla sprawy człeków :-\
Mniejsza...ale to:
Cytuj
nawiasem, Sobolew z jakichś powodów pisze o wodach gruntowych. "Spuścić wodę gruntową" – hmmm? :-\
...umieściłam taki sam nawiasik kiedy cytowałam Sobolewa - tylko go skasowałam:)
Uznałam za błąd w tłumaczeniu lub, że te zbiorniki były wypełnione gruntówką ??? :-\
Bo spuścić wodę gruntową spod budynku...to chyba nawet wtedy nie było takich bohaterów;)
Nic nie przebije w kwestii bezsensu, że na początku posłano 30-paru strażaków z sikawkami do "gaszenia reaktora" - wszyscy zmarli otrzymując  błyskawicznie śmiertelną dawkę, a ich śmierć nie była do czegokolwiek potrzebna i nic nie wynikało z ich poświęcenia. Z tego powodu ponad połowa zmarłych w związku z awarią zmarła bez sensu bo ich posłano na śmierć.
Tja...szli gasić ogień...ale...skoro 30 strażaków to połowa zmarłych w związku z awarią, to wg Ciebie wszystkich zmarłych w związku z awarią było około 60?

Psss...pamiętam ten Twój post:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=895.msg68520#msg68520 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=895.msg68520#msg68520)
Podtrzymujesz? Czy coś się zmieniło przez te prawie 3 lata? Chodzi mi o to jak oceniasz długofalowe skutki - nie te kilkadziesiąt zgonów po pierwszych akcjach.
Chodzi mi np. o takie informacje:
Po otwarciu zaworów przystąpiono do instalowania pod reaktorem agregatów chłodzących. Ponieważ w trakcie prac temperatura reaktora spadła (głównie w wyniku zasypywania go ołowiem), zamiast tego postanowiono wybudować w tym miejscu „poduszkę betonową”, aby w razie przepalenia się reaktora do wnętrza nie doszło do stopienia fundamentów i silnego skażenia terenu. Ponieważ grunt był miękki (Prypeć i Czarnobyl leżą w pobliżu mokradeł), użyto techniki stosowanej w podobnych sytuacjach do budowy metra – do ukośnych odwiertów wlewano ciekły azot (–196 °C) i doprowadzono do zamrożenia gruntu. 13 maja grupa 450 górników sprowadzonych z Tuły (ze względu na podobne warunki gruntowe) rozpoczęła kopanie tunelu o długości 150 metrów. Ukończono go po 36 dniach pracy w trzygodzinnych szychtach (w celu ograniczenia napromieniowania). Górnicy w tym czasie otrzymali dawkę 40–80 rem, w ciągu kilku kolejnych lat 170 z nich zmarło[24].

Fejk? Albo zgony bez związku?
A co z tym?
Współcześnie status osoby poszkodowanej w wyniku katastrofy w Czarnobylu posiada 1 milion dzieci i 2 miliony dorosłych[4].

Co z tymi, których przywożono na ćwiczenia, a faktycznie do przekopywania ziemi w pobliskich wsiach? Bez żadnego przygotowania do sytuacji?
Nie wiem.
Sądzę, że faktycznej liczby nie poznamy nigdy - nie chodzi mi o rzucanie liczbami z kapelusza, nakręcanie strachu - tylko o stwierdzenie faktu, że niezwykle trudno o ostateczne podsumowanie strat w ludziach.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 06, 2020, 10:11:49 am
Te 3,5 to zapewne licentia poetica czy raczej upływ czasu i pamięć "zeznającego" plus człowiek (nie wiem, ale strzelam) nie był fizykiem jądrowym tylko pracownikiem technicznym i coś tam zapamiętał - to co mu mówili. A chcieli tę wodę usunąć w obawie przed następną eksplozją pary lub produktów rozkładu termicznego H2O, gdyby korium się dostało do tej wody - całe skażeniebyło przecież z wybuchu pary unoszącego radioaktywne cząstki - i kolejny wybuch sytuację znacznie by pogorszył, zwłaszcza, że tej wody było dużo więcej. Z kolei przedostanie się do wód podziemnych mogło dać m.in. znacznie gorsze skażenie, bo to co poleciało w powietrze ogólnie wiadomo było, że aktywność w niewielkim promieniu od elektrowni szybko zacznie zanikać, zaś do wody nie wiadomo gdzie popłynie i gdzie nastąpi akumulacja, i gdzie w związku z tym, jak daleko od elektrowni w wodociągu pojawi się nagle radioaktywna woda.


Olka - co do liczby ofiar to tak mówi wzmiankowany raport. Tzn. jego autorzy uważali (chodziło chyba o okres 25 lat od katastrofy), że w tym czasie można z jej bezpośrednimi, czy pośrednimi skutkami powiązać te 50-kilka zgonów. Z jednej strony to, że w danym wypadku nie można wykazać takiego powiązania nie jest dowodem, że go nie było, z drugiej strony ludzie "w ciągu kilku kolejnych lat" umierają sami z siebie, także np. na nowotwory itd. Status osoby pokrzywdzonej ma zapewne każda osoba lub członek rodziny ewakuowany. Od dawna czytuję, że nadmierna ewakuacja spowodowała więcej zgonów i bardziej pogorszyła jakość życia niż sama katastrofa. Podobne artykuły można również przeczytać o Fukuszimie. Oczywiście niektóre rejony musiały być ewakuowane, ale nie tak szeroko. Kto ma rację nie wiem, ale rozum podpowiada mi, że skoro dają na to pieniądze, a dają, to liczba poszkodowanych szacowana przez samych poszkodowanych jest zawyżona. Także studiując np. Hiroszimę, gdzie liczba osób, które przeżyły wybuch, ale otrzymały olbrzymie dawki skutkujące chorobą popromienną szła w tysiące - jakie więc musiałyby być tam skutki w ciągu 25 czy 50 lat? Nie wiem jak jest, mogę się opierać tylko na swoim chorym rozsądku.


Działania były charakterystyczne dla "socjalistycznej władzy", która najpierw ukrywała, potem działała na wyrost - wszyscy to znamy. Np. w tym co cytujesz stoi, że reakcja osłabła po zrzuceniu ołowiu z helikopterów na resztki reaktora, tymczasem czytałem, że to zrzucanie ołowiu było kompletnie pozbawione praktycznego sensu, miało wszelkie znamiona pomysłu ad hoc by zrobić cokolwiek - i skutkowało jedynie dodatkowym skażeniem terenu metalem ciężkim oraz przede wszystkim niepotrzebną ekspozycją załóg śmigłowców na promieniowanie.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 06, 2020, 01:43:17 pm
Cała prawda całą dobę: https://pl.sputniknews.com/video/2020020611884059-sputnik-polska-czarnobyl-ekstremalna-turystyka-po-co-ludzie-jezdza-do-prypeci-ukraina/

R
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 06, 2020, 02:11:51 pm
A propos prawdy, prawdomówności...
zaraz założę zapowiadany wątek „Ja, Remuszko”. Z ulgą informuję, że zamierzam przez dłuższy czas „produkować się” tylko tam.

Skoro jednak na obecny wygląd w/w okolic - i na jeżdżących tam ludzi - zeszło...
https://www.wprost.pl/galeria/14663/prypec-33-lata-po-katastrofie-w-czarnobylu-zdjecia-z-opuszczonego-miasta.html
https://www.redbull.com/pl-pl/grzegorz-sawa-boryslawski-duchy-czarnobyla-niezwykle-zdjecia
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 06, 2020, 05:35:14 pm
Te 3,5 to zapewne licentia poetica czy raczej upływ czasu i pamięć "zeznającego" plus człowiek (nie wiem, ale strzelam) nie był fizykiem jądrowym tylko pracownikiem technicznym i coś tam zapamiętał - to co mu mówili.
Pewnie tak, jak już pisałam książka Aleksijewicz nie może być traktowana jako źródło danych, to książka bardzo emocjonalna. Jest podzielona na trzy rozdziały, każdy rozdział jest podzielony na monologi - różnych ludzi - a jest zakończony chórem głosów (żołnierzy, dzieci, ludowym). Dała się po prostu ludziom wygadać.
To słowotoki z kilkoma zbieżnymi punktami - niezależnymi od wykształcenia, stosunku do awarii itp.:
- brak podstawowej wiedzy na temat radiacji
- wysiedlano jak leci - od cyrkla
- likwidatorzy nie byli odpowiednio przygotowani, poinformowani z czym mają do czynienia (przyjeżdżali na ćwiczenia)
- wyniki z dozymetrów nie były podawane do powszechnej wiedzy
- nie prowadzono statystyk zgonów i urodzeń chorych dzieci w powiązaniu z promieniowaniem tzn. powtarzają się opinie, że zmarło dziecko/urodziło się chore, ale nie notowano, że matka pochodzi z okolic Czarnobyla - tylko jako "zwykły" przypadek
- aborcje "na wszelki wypadek"
- niepłodność wśród chłopaków biorących udział w przesypywaniu ziemi
- skutki psychiczne i ekonomiczne
Cytuj
Działania były charakterystyczne dla "socjalistycznej władzy", która najpierw ukrywała, potem działała na wyrost - wszyscy to znamy.
Jasne. Bez precedensu - są procedury - zawiodły - trudno winić za działanie na wyrost. Nikt nie był wtedy w stanie - w ciągu pierwszych dni - ocenić skali katastrofy, ani jej skutków.
Co do liczby - właśnie dlatego (powyższego) ona mi grzyta...kilkudziesięciu...nie mówię o tysiącach czy milionach...ale mój chory rozsądek podpowiada rząd setek:)
Chociażby Ci górnicy - nawet jeśli połowa z nich zeszła z powodów naturalnych, alkoholizmu itp...to i tak mamy dodatkowych kilkudziesięciu.
Chorujący przewlekle? To jest po prostu niepoliczalne. Omalże niesprawdzalne.

Na marginesie - mnie to całe przekopywanie napromieniowanej ziemi w spodenkach i popijanie dla ochłody samogonu z chałup uprzednio prześwietlonych przypomina nieco zdejmowanie azbestu z bloków - może już pisałam - taki obrazek: blok, rusztowania, ciepło, otwarte okna, dzieci biegające pod rusztowaniami, a na nich panowie w kombinezonach i maskach - zdejmują...pełna profeska;)

Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 06, 2020, 10:47:28 pm
Te 3,5 to zapewne licentia poetica czy raczej upływ czasu i pamięć "zeznającego" plus człowiek (nie wiem, ale strzelam) nie był fizykiem jądrowym tylko pracownikiem technicznym i coś tam zapamiętał - to co mu mówili.
A przecież tamten „zeznający”, Siergiej Sobolew, to nie dozorca, lecz specjalista od paliw rakietowych, człowiek o wyższym wykształceniu. Nie trzeba być fizykiem jądrowym, wystarczy wiedzy podstawowej na poziomie czasopism „Nauka i życie” czy „Technika – młodzieży”, żeby nie powtarzać publicznie czyichś głupstw. Generalnie, to źle świadczy o poziomie wykształcenia w ówczesnym ZSRR ::)
Cytuj
A chcieli tę wodę usunąć w obawie przed następną eksplozją pary lub produktów rozkładu termicznego H2O, gdyby korium się dostało do tej wody - całe skażeniebyło przecież z wybuchu pary unoszącego radioaktywne cząstki - i kolejny wybuch sytuację znacznie by pogorszył, zwłaszcza, że tej wody było dużo więcej.
Zdaje się, maźku, obawa była próżna. Proszę zwrócić uwagę, gdy gorąca lawa wulkaniczna dostaje się do wody oceanicznej, żaden wybuch nie zachodzi. Proces przebiega dość spokojnie. A nawet para tworzy się w umiarkowanych ilościach:
https://www.youtube.com/watch?v=s3HxfzvnCGk (https://www.youtube.com/watch?v=s3HxfzvnCGk)
https://www.youtube.com/watch?v=Q4AmMiLwzTM (https://www.youtube.com/watch?v=Q4AmMiLwzTM)
Dlaczego z korium miałoby być inaczej?
Prawdopodobnie na granicy rozdziału lawa-woda tworzy się swoista „poduszka parowa”, która przeszkadza intensywnej wymianie ciepła. Coś podobnego zachodzi, kiedy kropla wody pzez stosunkowo długi czas "biega" po powierzchni mocno rozgrzanej patelni, zanim wyparuje.

Co z tymi, których przywożono na ćwiczenia, a faktycznie do przekopywania ziemi w pobliskich wsiach? Bez żadnego przygotowania do sytuacji?
Nie wiem.
Sądzę, że faktycznej liczby nie poznamy nigdy - nie chodzi mi o rzucanie liczbami z kapelusza, nakręcanie strachu - tylko o stwierdzenie faktu, że niezwykle trudno o ostateczne podsumowanie strat w ludziach.
Cytuj
Chorujący przewlekle? To jest po prostu niepoliczalne. Omalże niesprawdzalne.
Tak jest, olka. Niepoliczalne i niesprawdzalne. Niestety.
Jean-Jacques Rousseau pewnego razu rzekł: „są kraje gdzie człowiek kosztuje tyle i tyle; są takie, gdzie nic nie kosztuje; są również takie, gdzie kosztuje mniej niż nic”.
Imho, te ostatnie słowa wyjątkowo trafnie określają stosunek władz do ludzi w ZSRR.

Ot, z nieco innej beczki:
3 lipca 1961 roku doszło do awarii na K–19, pierwszej radzieckiej podwodnej łodzi atomowej, uzbrojonej w rakiety balistyczne z głowicami jądrowymi. Wskutek wad fabrycznego spawania popękały przewody pierwotnego obwodu chłodzenia reaktora. Dozymetry szalały. Pokrywa reaktora świeciła fioletową poświatą. System chłodzenia reaktora nie zadziałał, temperatura gwałtownie rosła. Bohaterskim wysiłkiem załogi stworzono prowizoryczny system chłodzenia.
Oficerowie i marynarze, którzy montowali nowy, nieprzewidziany w żadnych instrukcjach i projektach system chłodzenia, otrzymali duże dawki promieniowania. Natychmiast na oczach swoich kolegów zaczęli puchnąć.
Na dodatek utracono łączność radiową. K–19 wynurzył się na jednym reaktorze i skierował do rejonu, w którym według obliczeń dowódcy okrętu, kapitana 1 stopnia Nikołaja Władimirowicza Zatiejewa, powinny się znajdować radzieckie statki.
 Przez dziesięć godzin K–19 płynął bez łączności i możliwości poinformowania o zdarzeniu. Wreszcie zauważono sylwetkę okrętu, z którym łączność nawiązano za pomocą rakiet sygnalizacyjnych.

Śmierć nie kazała na siebie długo czekać. Osiem osób zmarło po kilku dniach. Potem śmierć dobrała się do innych. Nikt nie wie, ile osób zmarło wskutek otrzymanego napromieniowania. Centralny organ Ministerstwa Obrony, „Krasnaja zwiezda” z 26 grudnia 1992 roku (21 lat po tych wydarzeniach), podał: „Dalsze losy wszystkich 139 członków załogi K–19 są nieznane”.
Ktoś z załogi utrzymywał z innymi kontakt, ktoś do kogoś pisał listy, ktoś z kimś się spotykał. Ale naszej wspaniałej Ojczyźnie losy jej synów są obojętne. Nikogo w rządzie, w Ministerstwie Obrony czy dowództwie marynarki losy marynarzy nie interesowały.

(Niezastąpiony W. Suworow, "Matka diabła". Pogrubienie moje – LA)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2020, 09:22:39 am
Generalnie, to źle świadczy o poziomie wykształcenia w ówczesnym ZSRR ::)
Sądzę, że można postawić każdą tezę, łącznie z tą, że może wredny czas popsuł mu pamięć. Co do wykształcenia to jest mi trudno ocenić ale czas w jakim odtworzyli bombę atomową nawet przy posiadanych planach jej budowy wskazywałby, że nie było tak źle. Oczywiście liczy się średnia no i ten wpływ, że partia wymagała aby coś tam uruchomić czy otworzyć i nikt nie śmiał powiedzieć, że jeszcze za wcześnie. Tak jak liczy się to, że trudny eksperyment na reaktorze, który doprowadził do katastrofy przeprowadzał słabo obeznany personel, który w dodatku nie wstrzymał go pomimo warunków początkowych, które zabraniały jego kontynuacji. To jest oczywiście na minus. Także całkowity początkowy brak orientacji, co w ogóle zaszło.
Cytuj
Zdaje się, maźku, obawa była próżna. Proszę zwrócić uwagę, gdy gorąca lawa wulkaniczna dostaje się do wody oceanicznej, żaden wybuch nie zachodzi. Proces przebiega dość spokojnie. A nawet para tworzy się w umiarkowanych ilościach
Jednak w przypadku spływu lawy do morza to jest po pierwsze niższa temperatura (600-1200C), a ponadto mamy do czynienia jedynie z ciepłem zawartym w lawie, a po trzecie mamy nieograniczony praktycznie zasób wody do chłodzenia, a po czwarte lawa nie jest reaktywna sama z siebie. W przypadku stopienia rdzenia temperatura jest 2-3 razy wyższa (2000C), po drugie objętość wody jest dużo mniejsza, zamknięta i nie podlega wymianie, a po trzecie ciepło może być wciąż generowane wskutek reakcji (tego właśnie się obawiali - że reakcja nie ustała). A po czwarte korium zawierało wciąż cyrkon, który w wysokiej temperaturze reaguje egzotermicznie z wodą... itd.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 07, 2020, 10:14:52 pm
Jeśli wiki mówi prawdę, korium z czwartego reaktora dostało się jednak do wody:
The molten corium settled in the bottom of the reactor shaft, forming a layer of graphite debris on its top. Eight days after the meltdown the melt penetrated the lower biological shield and spread on the reactor room floor, releasing radionuclides. Further radioactivity was released when the melt came in contact with water.[24]
/.../
During radiolysis of the Pressure Suppression Pool water below the Chernobyl reactor, hydrogen peroxide was formed. The hypothesis that the pool water was partially converted to H2O2 is confirmed by the identification of the white crystalline minerals studtite and metastudtite in the Chernobyl lavas,[25][26] the only minerals that contain peroxide.[27]

https://en.wikipedia.org/wiki/Corium_(nuclear_reactor) (https://en.wikipedia.org/wiki/Corium_(nuclear_reactor))

Choć podobno towarzyszył temu wyrzut promieniotwórczej pary i innego świństwa, wybuchu nikt nie odnotował.
Wprawdzie pozostaje pytanie, skąd się wzięła woda w zbiorniku pod reaktorem, skoro trzej bohaterowie, ryzykując zycie ją spuścili. Hm. Czyżby znowu mamy do czynienia z tradycyjnym radzieckim mydleniem oczu? ???

Cytuj
Co do wykształcenia to jest mi trudno ocenić ale czas w jakim odtworzyli bombę atomową nawet przy posiadanych planach jej budowy wskazywałby, że nie było tak źle.
Owszem, nie było tak źle – w dziedzinie szpiegostwa i złodziejstwa.
Niejaki Grzegorz Braun, autor zlinkowanego ongiś przez liva filmu „Transformacja. Od Lenina do Putina” twierdzi, że Sowieci nie tylko zerżnęły plany (bardzo szczegółowe), ale zwędziły, buchnęły, gwizdnęły również materiały rozszczepialne. Nie mam podstaw, by mu nie wierzyć. Zresztą nie wiem.
Natomiast wiem, że uran i pluton własnej produkcji zostały kupione za cenę życia ludzi – górników na kopalniach uranowych w Żółtych Wodach, pracowników zakładów jądrowych „Majak” nieopodal Czelabińska i innych. Patrz np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_kysztymska (https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_kysztymska)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 08, 2020, 12:25:29 am
Co z tymi, których przywożono na ćwiczenia, a faktycznie do przekopywania ziemi w pobliskich wsiach? Bez żadnego przygotowania do sytuacji?
Nie wiem.
Sądzę, że faktycznej liczby nie poznamy nigdy - nie chodzi mi o rzucanie liczbami z kapelusza, nakręcanie strachu - tylko o stwierdzenie faktu, że niezwykle trudno o ostateczne podsumowanie strat w ludziach.
Cytuj
Chorujący przewlekle? To jest po prostu niepoliczalne. Omalże niesprawdzalne.
Tak jest, olka. Niepoliczalne i niesprawdzalne. Niestety.
Jean-Jacques Rousseau pewnego razu rzekł: „są kraje gdzie człowiek kosztuje tyle i tyle; są takie, gdzie nic nie kosztuje; są również takie, gdzie kosztuje mniej niż nic”.
Imho, te ostatnie słowa wyjątkowo trafnie określają stosunek władz do ludzi w ZSRR.
Aleksander Riewalski - historyk - w książce monologuje o ludziach w Rosji i wierze...o życiu w strachu - ale całkiem na marginesie jego rozważań rzuca zdanie: Niedawno w gazetach napisano, że w dziewiędziesiatym trzecim roku tylko na Białorusi kobiety usunęły dwieście tysięcy ciąż. Główna przyczyna - Czarnobyl.
Co mi przypomniało, że Białoruś od lat przoduje w tej dziedzinie - nawet ogłaszano "Tydzień bez aborcji". Na ile można to wiązać z Czarnobylem, a na ile z polityką aborcyjną w całym sowieckim obozie? Nie wiem, bo nie mogę znaleźć statystyk dotyczących Białorusi - tzn. są, ale tylko z kilku ostatnich lat. Możesz znaleźć takowe na rosyjskojęzycznych stronach?
Ale ja nie o tym...a o traktowaniu człeka przez Molocha - ten sam Sobolew - dosłownie akapit niżej - odpowiada Ci;)
Kłóciłem się tu z jednym takim...Tłumaczył mi to wszystko faktem, że u nas życie ceni się bardzo nisko.
On zaś tłumaczy wychowaniem w żołnierskim drylu, ku chwale ojczyzny - bohaterstwo i poświęcenie we krwi.
Zresztą gdzieś to pobrzmiewa w całej książce.
Bo ona naprawdę nie tyle o Czarnobylu, co o stanie umysłów i jak je na nice wywróciła katastrofa.
Zresztą...czytałeś - to wiesz:)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 08, 2020, 07:08:14 pm

Jeśli wiki mówi prawdę, korium z czwartego reaktora dostało się jednak do wody... Choć podobno towarzyszył temu wyrzut promieniotwórczej pary i innego świństwa, wybuchu nikt nie odnotował.Wprawdzie pozostaje pytanie, skąd się wzięła woda w zbiorniku pod reaktorem, skoro trzej bohaterowie, ryzykując zycie ją spuścili. Hm. Czyżby znowu mamy do czynienia z tradycyjnym radzieckim mydleniem oczu? ???
Mnie się zdaje, że tych trzech facetów otworzyło śluzy opróżniające basen rozprężny pary. Nie wiem jak się to fachowo nazywa, ale bezpośrednio pod reaktorem było pomieszczenie na parę, gdyby nastąpiło rozerwanie rury, para się miała tam nieco rozprężyć i ostygnąć a następnie ciśnienie wtłaczało ją piętro niżej, gdzie właśnie był wypełniony wodą basen, para miała być wtłoczona pod wodę, aby ostatecznie się oziębić i skroplić. Ten właśnie basen osuszyli nurkowie (nawiasem mówiąc właśnie przeczytałem, że byli w mokrych skafandrach, czyli "piankach", tzn. woda miała kontakt z ich skórą). Natomiast poniżej były jeszcze kondygnacje (czy kondygnacja), normalnie wody pozbawiona, techniczna jakaś czy po prostu element struktury konstrukcji obudowy reaktora, która została zalana wodą przeciekającą z górnych kondygnacji (w dużej mierze z akcji gaśniczej) - i tę wodę musiano wypompować pompami strażackimi. Być może chodzi o kontakt z resztkami tej właśnie wody, poniżej poziomu osuszonego basenu rozprężnego.
Cytuj
Niejaki Grzegorz Braun...  Nie mam podstaw, by mu nie wierzyć.
No cóż, Braun nie jest typem osobowości, której wierzę. Czy są na to jakieś dowody? Jakiekolwiek twierdzenie wypowiedziane przez Brauna zapala mi natychmiast "czerwone lampki". Każdy człowiek nadmiernie ideologicznie uwarunkowany w określonych sytuacjach mija się z obiektywną prawdą, a czyni to prawie zawsze, kiedy rzecz dotyczy spraw dla niego ideologicznie wrażliwych. A Braun na moje oko jest bardzo mocno uwarunkowany ideologicznie. Ponadto uważam, że w 1945 roku większość, jeśli nie 99% krajów nie byłaby w stanie stworzyć bomby atomowej mając nawet materiał rozszczepialny i plany budowy - ani pod względem technicznym, ani technologicznym, ani zasobów. Moim zdaniem trochę jednak przesadzasz w negatywnej ocenie naukowców i technologów z ZSRR.


Cytuj
Natomiast wiem, że uran i pluton własnej produkcji zostały kupione za cenę życia ludzi...
OK, ale to już zupełnie inna sprawa niż kwestie naukowe, techniczne i technologiczne. Bardzo ważna, ale inna.

Aleksander Riewalski - historyk - w książce monologuje o ludziach w Rosji i wierze...o życiu w strachu - ale całkiem na marginesie jego rozważań rzuca zdanie: Niedawno w gazetach napisano, że w dziewiędziesiatym trzecim roku tylko na Białorusi kobiety usunęły dwieście tysięcy ciąż. Główna przyczyna - Czarnobyl.
Co mi przypomniało, że Białoruś od lat przoduje w tej dziedzinie - nawet ogłaszano "Tydzień bez aborcji". Na ile można to wiązać z Czarnobylem, a na ile z polityką aborcyjną w całym sowieckim obozie?
Wiązać z Czarnobylem, ale jak? Np. czy to nie jest powód, a w zasadzie uzasadnienie zastępcze? Tzn. czy nie najłatwiej "na Czarnobyl"?
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 08, 2020, 08:45:41 pm
Co mi przypomniało, że Białoruś od lat przoduje w tej dziedzinie - nawet ogłaszano "Tydzień bez aborcji". Na ile można to wiązać z Czarnobylem, a na ile z polityką aborcyjną w całym sowieckim obozie? Nie wiem, bo nie mogę znaleźć statystyk dotyczących Białorusi - tzn. są, ale tylko z kilku ostatnich lat. Możesz znaleźć takowe na rosyjskojęzycznych stronach?
Służę uprzejmie, olka. Oto statystyki, począwszy od roku 2000:

(https://kyky.org/uploads/ckeditor/pictures/15357/content__________-1.jpg)

Źródło: Белстат (urząd statystyczny, National Statistical Committee of the Republic of Belarus).
A ta strona
http://www.demoscope.ru/weekly/2012/0505/tema01.php (http://www.demoscope.ru/weekly/2012/0505/tema01.php)
podaje liczby aborcji w latach 1990..2010. Patrz tabela 1.
Z wykresów

(http://www.demoscope.ru/weekly/2012/0505/img/t_graf01.gif)

nie widać jednak znaczącej różnicy we wskaźnikach statystycznych dla Białorusi i Rosji oraz Ukrainy. Nie widać, żeby Białoruś jakoś szczególnie przodowała w dziedzinie aborcji. Wręcz odwrotnie, w latach 1990-91 oraz 1996-2010 i później przoduje Rosja. Ponadto na Białorusi obserwuje się znaczące obniżenie rocznej liczby aborcji, większe niż w krajach sąsiednich.

Budzi zaniepokojenie informacja, podana na białoruskiej stronie https://naviny.by/rubrics/society/2015/09/30/ic_news_116_464250 (https://naviny.by/rubrics/society/2015/09/30/ic_news_116_464250):
Специалист отметил, что в Беларуси статистика включает в число абортов также самопроизвольные, то есть выкидыши, которые составляют около 20% абортов.
Ekspert zauważył, że na Białorusi statystyki obejmują również spontaniczne aborcje, czyli poronienia, które stanowią około 20% aborcji.

W roku 2018 odnotowano 23,3 tys. aborcji. 20% od tej liczby wynosi z grubsza 4..4,5 tys. poronień. To dużo czy mało, biorąc pod uwagę ogólną liczbę porodów w tym samym roku – ca. 93 tys.? Czy to czasem nie odległe skutki promieniowania?
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 08, 2020, 09:22:50 pm
W nadchodzących wyborach nie będę głosował na pana Grzegorza Brauna, ale też trudno zaprzeczyć, że Mistrz udzielił mu prawie godzinnego, bardzo ciekawego wywiadu jako filmowcowi. Link jest wszędzie w sieci.

R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 08, 2020, 09:57:30 pm
Dzięki LA.
Chociaż miałam na myśli statystyki wcześniejsze  - to jest z lat 70/80 - by móc je porównać z tymi po 86.
Przynajmniej okazało się, że to prawda - owe 200 tys.
Cytuj
nie widać jednak znaczącej różnicy we wskaźnikach statystycznych dla Białorusi i Rosji oraz Ukrainy.
Chyba w całym Sojuzie było przyzwolenie na aborcję i traktowanie jej jako środka antykoncepcyjnego (aborcja "na życzenie"). Stąd brak dramatycznych różnic jest chyba tego potwierdzeniem.
Natomiast rozjazd późniejszy na pewno jest uwarunkowany sytuacją polityczną - rozpadem Sojuzu i naciskiem na Białoruś by zmieniła prawo - ograniczono to: "z przyczyn społecznych".
Cytuj
W roku 2018 odnotowano 23,3 tys. aborcji. 20% od tej liczby wynosi z grubsza 4..4,5 tys. poronień. To dużo czy mało, biorąc pod uwagę ogólną liczbę porodów w tym samym roku – ca. 93 tys.? Czy to czasem nie odległe skutki promieniowania?
2018? W jakim wieku - średnio - są te kobiety?
Bo pokolenie dziewczynek urodzone w czasookolicy katastrofy ma teraz około 30-34 lat.
Te, które miały kilka lat w 1986 są już w okolicach i po 40 - więc trudno by tu mówić o jednoznacznych przyczynach, bo wkracza wiek.
Myślę, że to akurat bardzo trudno powiązać. Poza tym trzeba by mieć więcej danych np. w którym tygodniu te poronienia? Wiek kobiet? Miejsce urodzenia, pobytu itp.
Aleksander Riewalski - historyk - w książce monologuje o ludziach w Rosji i wierze...o życiu w strachu - ale całkiem na marginesie jego rozważań rzuca zdanie: Niedawno w gazetach napisano, że w dziewiędziesiatym trzecim roku tylko na Białorusi kobiety usunęły dwieście tysięcy ciąż. Główna przyczyna - Czarnobyl.
Co mi przypomniało, że Białoruś od lat przoduje w tej dziedzinie - nawet ogłaszano "Tydzień bez aborcji". Na ile można to wiązać z Czarnobylem, a na ile z polityką aborcyjną w całym sowieckim obozie?
Wiązać z Czarnobylem, ale jak? Np. czy to nie jest powód, a w zasadzie uzasadnienie zastępcze? Tzn. czy nie najłatwiej "na Czarnobyl"?
Oczywiście, że może to być powód zastępczy - raczej forma usprawiedliwienie, bo akurat na Białorusi nie trzeba było niczego przez lata uzasadniać - to: "na życzenie".
U Aleksijewicz powtarza się: z sugestii lekarza, z nacisków lekarza, gdy kobieta była zaciążona w trakcie katastrofy i pochodziła z wiadomego terenu.
Na prawie wszystkich polskich stronach omawiających linkowany przez Ciebie raport - pojawia się tekst o tysiącach (wyborcza z wykrzyknikiem podaje 100 tys.) aborcji na Białorusi. Ze strachu. Niepotrzebnych.
A mnie tylko nachodzi pytanie: skoro tych aborcji było tyle tysięcy - na przestrzeni lat ponad milion - skąd wiadomo, że te płody były zdrowe? Czy jakiś odsetek był chory? ktoś robił badania prenatalne przed aborcją, że wie iż te przypadki były bezzasadne?
Jak wiązać?  Tylko tak, że taka masowa ingerencja w narodziny na pewno pogłębia niewiedzę co do stanu faktycznego zachorowań i co do kompletności statystyk.


Psss...oj...wszystko na tacy podane w wikipedii - tylko tabelkę trzeba rozwinąć.

Aborcja od lat 60 utrzymywała się na tam na wysokim poziomie. Blisko 200 tys.
Rekordowe lata to lata 1989-1993.
Łącznie 1 216 362 aborcji (w tym poronień nie wiadomo ile).
Zarazem od 1993 notują ujemny przyrost naturalny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Demografia_Bia%C5%82orusi (https://pl.wikipedia.org/wiki/Demografia_Bia%C5%82orusi)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 10, 2020, 10:33:45 pm
Nie wiem jak się to fachowo nazywa, ale bezpośrednio pod reaktorem było pomieszczenie na parę, gdyby nastąpiło rozerwanie rury, para się miała tam nieco rozprężyć i ostygnąć...
Ja też nie wiem. Po rosyjsku парораспределительный коридор. Korytarz parorozdzielczy?

Cytuj
Natomiast poniżej były jeszcze kondygnacje (czy kondygnacja), normalnie wody pozbawiona, techniczna jakaś czy po prostu element struktury konstrukcji obudowy reaktora, która została zalana wodą przeciekającą z górnych kondygnacji (w dużej mierze z akcji gaśniczej)
Nie sądzę, maźku, że z akcji gaśniczej. O ile wiem, nieszczęśni strażacy gasili bynajmniej nie reaktor, tylko pożar na dachu hali maszynowej. Wbrew przepisom budowlanym, ów dach był wykonany z materiałów palnych, zawierających bitum, i zajął się od wyrzuconych kawałków rozżarzonego grafitu i prętów paliwowych. Gdyby nie samobójczy wyczyn strażaków, ogień niedługo dostałby się do maszynowni, a tam – wodór w środku obudowy turbogeneratora oraz olej turbinowy w ogromnych ilościach. To byłoby coś...
Woda wzięła się raczej z nieudanych prób chodzenia już nieistniejącego reaktora. Całkiem niepotrzebnie został uruchomiony układ awaryjnego chłodzenia, CAOP po rosyjsku. Woda z rozerwanych rurociągów, zamiast chłodzić rdzeń, zalewała dolne kondygnacje budynku.

Cytuj
Być może chodzi o kontakt z resztkami tej właśnie wody, poniżej poziomu osuszonego basenu rozprężnego.
Sądząc z rysunku, basen rozprężny (бассейн-барботер po rosyjsku) miał dwie kondygnacji:

(http://img0.joyreactor.cc/pics/post/%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0-%D0%9D%D0%91%D0%9A-%D0%A7%D0%90%D0%AD%D0%A1-%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C-3145676.jpeg)

http://joyreactor.cc/post/2657822 (http://joyreactor.cc/post/2657822)
Jak widać, korium dostało się również do dolnego basenu. Można przypuszczać, że właśnie ten dolny został osuszony tylko częściowo, albo nie został wcale.

Cytuj
Każdy człowiek nadmiernie ideologicznie uwarunkowany w określonych sytuacjach mija się z obiektywną prawdą, a czyni to prawie zawsze, kiedy rzecz dotyczy spraw dla niego ideologicznie wrażliwych.
Cóż, nie ma rady, podobno też jestem nadmiernie ideologicznie uwarunkowany ;)
Ot, prypomniałem sobie pewne opowiadanie Bułhakowa. Zacytuję fragment, a tłumaczenie moje:
Tamten NEPman był w gruncie rzeczy błagodusznym człowiekiem i jedyne, co go wytrącało z równowagi, to bolszewicy. Nie mógł spokojnie mówić o bolszewikach. O złotej walucie - spokojnie. O słoninie - spokojnie. O teatrze - spokojnie. O bolszewikach - ślina. Myślę, że gdyby niewielką dawkę tej śliny wstrzyknąć królikowi, królik zdechłby w mgnieniu oka. Wystarczyłoby 2 gramy, aby zatruć szwadron Budionnego razem z końmi.
:)
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 12, 2020, 01:19:39 pm
Cytuj
Ot, prypomniałem sobie pewne opowiadanie Bułhakowa. Zacytuję fragment, a tłumaczenie moje:
Dla takich smaczków warto czytać to forum...
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 12, 2020, 09:42:50 pm
Dla takich smaczków warto czytać to forum...
Miło mi. Dzięki, Terminusie :)
Notabene, dziwi mnie, że ów "smaczek" uszedł Bułhakowi na sucho. Łatwo mógłby przypłacić głową żarcik o zatrutym oddziale Budionnego, ma się rozumieć, razem z dowódcą...
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 21, 2020, 06:49:46 pm
Mała ontopiczna polecanka lekturowo-faktograficzna:
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=28620
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=28670