Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2011, 08:19:44 pm

Tytuł: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2011, 08:19:44 pm
Wątek ten powstał z wyodrębnienia dyskusji o Czarnobylu z wątku "właśnie się dowiedziałem".
Wstawię na początek "post inicjujący". Poniżej cytatu jest pierwszy post będący zaczątkiem dyskusji.

maziek: Własnie się dowiedziałem z mojego ulubionego programu trzeciego PR, że po katastrofie w Czernobylu zmarło z napromieniowania 7 tysięcy osób skierowanych do usuwania jej skutków. A dwa i pół miliona ucierpiało w inny sposób. A ja myślałem, że zmarło do dnia dzisiejszego niecałe 50 osób z czego 2 osoby to pracownicy elektrowni, którzy ponieśli śmierć na miejscu, a 26 osób to ratownicy, którzy na marginesie zostali bezsensownie narażeni na promieniowanie. Pozostałych 19 osób faktycznie napromieniowanych dużymi dawkami zmarło w okresie 1987-2004 z różnych przyczyn jak przyznają autorzy raportu ONZ (mimo to zaliczając te zgony do ofiar) - choć taka liczba zgonów w takim okresie w tej populacji jest normalna.

Także pozostałe skutki zdrowotne są wyolbrzymione, ponieważ praktycznie jedynym skutkiem jest kilka tysięcy odnotowanych tzw. niemych nowotworów tarczycy - sek w tym, że pojawiły się one natychmiast po rozpoczęciu badan, a ponieważ nowotwory mają pewien okres rozwoju - jest oczywiste że wielka część tej liczby to nowotwory istniejące już w populacji przed katastrofą a wykryte na skutek masowych badań w tym kierunku.

Więcej ludzi ucierpiało na skutek bezsensownej, za szeroko podjętej ewakuacji niż z powodu skutków promieniowania. Ewakuowano w dużej mierze bezzasadnie sto kilkadziesiąt tysięcy ludzi - ale skąd liczba ofiar idąca w miliony?


Oficjalny raport UNSCEAR (Komitet Naukowy ONZ ds. Skutków Promieniowania Atomowego)
http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html


W 20-tą rocznicę awarii Czarnobylskiej elektrowni jądrowej
Opracowanie Działu Szkolenia i Doradztwa
Instytutu Problemów Jądrowych (W. Trojanowski, L.Dobrzyński, E.Droste)
oraz A.Strupczewskiego z Instytutu Energii Atomowej
http://www.ipj.gov.pl/pl/szkolenia/matedu/czernobyl20.htm
"

Koniec cytatu.


http://www.remuszko.pl/czarnobyl/
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2011, 08:30:35 pm
Pal licho co profesor zrobił lub nie zrobił, ale chodzi o to, że prawdopodobnie kilkaset [ofiar katastrofy] zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś. Dokładnej liczby ofiar - obywateli dzisiejszej Ukrainy i Białorusi - nikt nie zna. Fakty mówią o 50 ofiarach. Żadne kilkaset nie mówiąc o tysiącach. Skąd się biorą takie bzdury i dlaczego się je powtarza?
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2011, 08:48:04 pm
Nie zaprzeczam (broń Boże), tylko zwracam uwagę, że mówimy o różnych rzeczach. Ty - o rzeczywistych ofiarach Czarnobyla, ja - o zachowaniu prof. Jaworowskiego w krytycznych godzinach i jego odpowiedzialności (przynajmniej moralnej) za to zachowanie.
Staszek   
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2011, 09:16:23 pm
No ale ja zacząłem i mówię o dezinformacji w sprawie liczby ofiar i skutków i prawdę mówiąc to mnie własnie interesuje, dziś w niepodległej Polsce przy wolnym dostępie do informacji i internecie. Zdanie w Twoim artykule Niestety, zabawę w chowanego, polegającą na ukrywaniu przed społeczeństwem wiadomości o grożącym milionom ludzi śmiertelnym niebezpieczeństwie, uprawiały wówczas - jak najbardziej serio - władze Związku Radzieckiego i jego wasali, w tym najwyższe kierownictwo PRL jest delikatnie mówiąc mocno przesadzone w części tyczącej Polski, po pierwsze dlatego, że skąd liczba milionów a po drugie dlatego że działania władz PRL-u w tamtym czasie są stawiana za wzór zachowania przez naszych zachodnich sąsiadów (chodzi o podanie płynu Lugola). Władze oczywiście nie mogły się za bardzo wychylić i faktycznie z początku udawały, że nic się nie stało, ale jednak wbrew wyraźnemu stanowisku ZSRR podjęły działania w celu praktycznego chronienia obywateli, a to w tamtych czasach było coś, biorąc pod uwagę, że radziecka technika i energetyka jądrowa była sprawa prestiżu międzynarodowego i mocarstwowej pozycji Kraju Rad, który otwarcie zaprzeczał istnieniu jakiegokolwiek zagrożenia..
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2011, 09:46:41 pm
Maźku, ile Ty wtedy miałeś lat?
...Na szczęście okazało się - ale dopiero po kilku dniach - że pierwsze oceny zagrożenia były przesadzone. Z kolei badania epidemiologiczne dowiodły - ale dopiero po kilku latach - że wchłonięta przez statystycznego obywatela ilość promieniotwórczych nuklidów szczęśliwie nie spowodowała znaczącego wzrostu zachorowań polskiej ludności. Jednak tego wszystkiego w trakcie upływających dramatycznych godzin NIKT NIE WIEDZIAŁ. Wręcz przeciwnie: obawiano się najgorszego. I jednocześnie w ciągu tych samych pierwszych kilkunastu godzin - nic się nie działo!
Jak widzisz, są to dwa różne tematy.
S.R.
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2011, 10:09:12 pm
Maźku, ile Ty wtedy miałeś lat?
Czy to argument w dyskusji? 20.

Jego postawa jakkolwiek uważasz ją za niemoralną dla mnie jest pozytywnie nieszablonowa na tle epoki, bo wówczas podpaść władzy oznaczało co najmniej być wykluczonym ze stanowisk a nie było wolnych wyborów i zmiany władzy ani nie było gazet, w których można było zaprotestować - a kwestia byłą niewątpliwie niezwykle delikatna i łatwo było zostać skróconym o głowę. Zresztą reakcja pozostałych zamieszanych" klarownie to ilustruje.

Czy wiedzę o tych faktach i postawie profesora opierasz wyłącznie na tych dwóch fragmentach wywiadów, czy masz inny materiał dowodowy? Czy nie byłoby dobrze, abyś (dla tych, co nie mieli wówczas nawet 20 lat) dopisał tam jak wyglądały stosunki z władzą w PRL-u? Nie mówię o sprostowaniu znanych dziś danych liczbowych, bo to uważam za oczywiste.

Czy teraz możemy przejść do kwestii, dlaczego dziś, przy wolnym przepływie informacji i dostępie do źródłowych dokumentów ONZ itd. wymienia się w PR liczbę 7 tyisięcy ofiar śmiertelnych, kiedy było ich mniej niż 50?
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2011, 10:19:20 pm
Maźku,
O Twój wiek spytałem z czystej ciekawości (on nie jest żadnym argumentem).
Co do liczby ofiar i pieprzenia mediów na ten temat - całkowicie się z Tobą zgadzam, i nie wiem, dlaczego one (i ONZ?) piszą to, co piszą.
Co się tyczy natomiast prof. Jaworowskiego, to może ustosunkowałbyś się do tej kwesti:
...Co się zaś tyczy cytowanego profesora Zbigniewa Jaworowskiego - funkcjonariusza CELOR-u - to czemu, wbrew obowiązującym go przepisom (zdrowego rozsądku nie wspominając), nie zawiadomił on - cytuję raport Wierusza - MSW, ani MON, ani lokalnych organów administracji państwowej? Dlaczego nawet nie usiłował zadzwonić do czuwających całą dobę (w PRL też!) oficerów dyżurnych obu tych resortów, do komend głównych milicji czy straży pożarnej, do szefostwa obrony cywilnej, do głównej inspekcji sanitarnej, do kogokolwiek? Dlaczego musiał być premier albo nikt? Nie wiadomo...
To się nazywa pozytywna nieszablonowość? ? ?
S.R.
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 26, 2011, 11:25:54 pm
Ustosunkowałbym się, gdybyś podał źródło tak zdecydowanych twierdzeń. Z raportu komisji Wierusza CAA to nie wynika a wynika, że:


- po pierwsze informacja z CAA została przekazana obronie cywilnej i szefostwu wojsk chemicznych o 13-tej

- po drugie profesor był kierownikiem, podległym dyrektorowi, który podlegał prezesowi PAA - jedynej osobie mogącej zezwolić na wyjście tej informacji z PAA

- po trzecie w całej drabinie odpowiedzialności (jak zgodnie z prawem międzynarodowym przekazanie informacji przez ZSRR i tak dalej) zawiodło wszystko a profesor nie

- po czwarte w raporcie Wierusza na który się powołujesz jest taki oto fragment tyczący się m.in. bezpośrednio profesora:


załącznik nr I, autor A. Wierusz, strona 6, cyt.:

"Protokół" zawiera (a "Raport" za "Protokołem" powtarza) niewiele rzetelnych informacji, natomiast zwracają uwagę pewne fragmenty, które sprawiają wrażenie, że sa to pomówienia ptacowników CLOR, instytutów atomistyki oraz współpracujących z nimi instytucji o brak kwalifikacji zawodowych i nierzetelne wykonywanie obowiązków służbowych w dniach 27 i 28 kwietnia 1986 r.

Z "Protokołu" wynika, że od godzin porannych do 19.00 w dniu 28 kwietnia PAA nie funkcjonowała.

Z lektury "Protokołu" (a tym bardziej "Raportu")pozostaje wrażenie, że ma on na ceklu fałszywe przedstawienie przebiegu zdarzeń i wprowadzenie w błąd Czytelnika.


koniec cytatu. Dla jasności dodam, że użyte w tym fragmencie słowa "Raport" i "Protokół" dotyczą odpowiednio "Raportu Szałajdy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Sza%C5%82ajda)" oraz "Protokołu z działalności CLOR w dniu 28 kwietnia 1986" autorstwa Stanisława Rabieja (z-cy dyr. CLOR) - czyli dokumentów stworzonych przez władzę, której post factum było troche wstyd, że przez jakiś czas udawała, że jej nie ma.

- po piąte wreszcie, pada w samym raporcie komisji Wierusza taka konkluzja:

str. 2 oryginału, cyt.:

"Opóźnienie, co najmniej o dobę, podjęcia przez administrację państwową właściwych działań, związanych z z zaistnieniem nadzwyczajnego zagrożenia środowiska naturalnego, było wynikiem celowej opieszałości spowodowanej względami politycznymi".


Tak więc  z raportu komisji Wierusza, który podajesz za podstawę swych tez wyłania się obraz zgoła inny. Mocarstwowy ZSRR udaje, że go nie ma, fachowcy (w tym profesor), przynajmniej ci nie ze świecznika  próbują coś zrobić, ich przełożeni udają, że ich nie ma, władza zapewne wie o wszystkim od 9.00 rano (to chyba oczywiste? A nawet jak to nieoczywiste to na pewno od 13.00) ale wyczekuje... Dlatego twierdzę, że jeśli profesor zachował się tak jak to opisał (bo tego nie wiem) - to wykazał się nieprzeciętną wówczas odwagą cywilną.

Raport Wierusza i załączniki:
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/028/23028202.pdf
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/028/23028200.pdf

Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2011, 11:40:11 pm
Maźku,
Po raz pierwszy nie zgadzam się z Tobą zasadniczo.
Posłuchaj prof. J. (i mnie):
..."We wschodniej i północnej części kraju i w Warszawie jest ogromne skażenie radioaktywne atmosfery i terenu - powiedziałem. - Może to być wybuch broni jądrowej, wypadek, sabotaż, wojna albo awaria reaktora (podkr. - SR). Myślę, że powinien pan natychmiast zawiadomić rząd". "Kontynuujcie pomiary i niech pan mnie informuje o wynikach" - odpowiedział.
Co w tym stanie rzeczy robi profesor Jaworowski - człowiek uczony i dorosły, specjalnie kształcony w reagowaniu na kataklizmy i świadomy śmiertelnego zagrożenia (...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...),  które zawisło nad jego Ojczyzną? Nic. Jak to nic? Ano tak. Oto dalszy ciąg profesorskiej relacji: (Jednak tego dnia) Dalszy kontakt z prezesem Sowińskim okazał się niemożliwy. Nie było go już w Świerku, ani w PAA, ani w domu. Wiedziałem, że muszę zawiadomić premiera, ale nie było to łatwe. W jaki sposób bezpartyjny obywatel mógł dotrzeć do komunistycznego premiera? Jedyne "dojście" miałem przez sekretarza naukowego PAN, prof. Zdzisława Kaczmarka. Dopiero około pół do szóstej po południu udało mi się z nim skontaktować. Rozmowa była krótka. Profesor powiedział: natychmiast zawiadamiam premiera Messnera...

Prawda to, czy nieprawda?
Jeśli zaś prawda, to, powtórzę:
...czemu, wbrew obowiązującym go przepisom (zdrowego rozsądku nie wspominając), nie zawiadomił on - cytuję raport Wierusza - MSW, ani MON, ani lokalnych organów administracji państwowej? Dlaczego nawet nie usiłował zadzwonić do czuwających całą dobę (w PRL też!) oficerów dyżurnych obu tych resortów, do komend głównych milicji czy straży pożarnej, do szefostwa obrony cywilnej, do głównej inspekcji sanitarnej, do kogokolwiek? Dlaczego musiał być premier albo nikt? Nie wiadomo...
Staszek
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2011, 12:07:04 am
Zasadniczo nie zgadzasz się  co do czego? Że coś usiłował zrobić, mimo że nie był osobą, która (służbowo) powinna to zrobić? Przy czym pochodzące z wywiadu "może to był wybuch broni jądrowej, ..., wojna,..." należy między bajki włożyć, może nawet profesor tak powiedział do przełożonego, żeby go troszkę wytrącić z marazmu, ale wówczas doskonale już wiedział, że wykrywane radionuklidy jednoznacznie wskazują na awarię reaktora i że nie jest to polski reaktor.

Pytam wciąż na jakich źródłach się opierasz? Bo z raportu Wierusza i innych wiarygodnych dokumentów nic takiego nie wynika.

Dzwonienie na policję do oficera dyżurnego... to teraz z ciekawości ja zapytam, ile miałeś wtedy lat? Równie dobrze mógł zadzwonić z informacją, że z Księżyca nadają, iż Marsjanie atakują. Każden jeden (trzymając się sztafażu epoki) oficer dyżurny prędzej by zjadł własną legitymację bez gryzienia łykając ją w poprzek i to otwartą na stronie ze zdjęciem - albo sam się zgłosił do Tworek - niż taką informację przekazał dalej. Wolne żarty. Mieliśmy (tzn. oni, chcący cokolwiek zrobić) wówczas do czynienia ze ściana milczenia, ponieważ władza, bez wątpienia uwiadomiona przez umyślnych już we wczesnych godzinach rannych, jeszcze nie wiedziała co ma zrobić. Wiedziała za to na pewno, że każda decyzja może być jej końcem. Władza dostała 28 depeszę TASS, która nie mówiła prawdy o przyczynach ale była w niej mowa o skażeniach radiologicznych przekraczających normy. Władza była jaka była, ale głupia nie była. Dwa te fakty (doniesienia CLOR i tą depeszę) skojarzyła w lot.

Więc dlaczego Twe pióro padło akurat na profesora? Nawet gdyby faktycznie nie zrobił nic - to czym takim się wyróżnił że akurat w niego celujesz?
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 27, 2011, 12:39:37 am
O, Kochany, to mnie dopiero obudziłeś.
Zasadniczo nie zgadzam się co do moralno-patriotycznej oceny postępowania profesora Zbigniewa Jaworowskiego.
Uważam - wbrew Tobie (napisałeś o nieprzecietnej wówczas odwadze cywilnej prof. Jaworowskiego - że wykazał się on raczej kunktatorstwem i tchórzostwem. Zwykły szary obywatel mógł nic nie robić (i przeważnie nic nie robił) z obawy o własny tyłek, gdy zorientował się, że jego przełożony kradnie - ale, na litość boską, nawet zwykły szary obywatel powinien coś zrobić, gdy zorientował się, że jego rodakom i jego krajowi zagraża nadzwyczajne niebezpieczeństwo. Prof. Jaworowski zaś, powtórzę, nie był zwykłym obywatelem, lecz człowiekiem uczonym i dorosłym, specjalnie kształconym w reagowaniu na kataklizmy i świadomym śmiertelnego zagrożenia  (...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...), które zawisło nad jego Ojczyzną.
Skąd wiesz (źródło), że informacja z CAA została przekazana obronie cywilnej i szefostwu wojsk chemicznych o 13-tej
?
Co to jest CAA?
BTW: czy mógłbyś podać mi link do raportu komisji Wierusza?
Staszek  
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2011, 12:58:11 am
Mam wrażenie, że że gadam do ściany ;).

Że została przekazana o 13-tej wiem z raportu Wierusza.
Linki doń dałem 3 swoje posty wyżej.

Jaka liczbę "szarych obywateli" wiedzących o wykrytych m.in. w Świerku skażeniach szacujesz na godzinę 12-tą w południe 28 kwietnia 1986 roku? Ja sądząc z tego, że zadzwoniła ciotka z Warszawy, której koleżanka tam pracowała na czterocyfrową. Myślę sobie także, że jak ciotka zadzwoniła do nas, to i do towarzysza I Sekretarza też ktoś się pofatygował.

Liv, komu wierzyć...
Ja wierzę zjawisku hormezy i tym danym:

Statystycznie wyznaczona dobroczynność niskich dawek na populację:
Zmniejszenie śmiertelności w dużych populacjach napromienionych małymi dawkami (1-500 mSv)

A – wszystkie przypadki; C – rak; L – białaczka; NC – nie-raki; LC – raki płuc

Rodzaj narażenia / Spadek śmiertelności / Źródło danych

Wysokie tło promieniowania naturalnego, USA / 15% - C /Frigrio i Stowe, 1976
Wysokie tło promieniowania naturalnego, Chiny / 15% - C / Wei, 1990
Pracownicy przemysłu jądrowego, Kanada / 68% - L / Gribbin i wsp., 1992
Pracownicy transportu przemysłu jądrowego, USA / 24% - A, 58% - L / Matanoski, 1991
Pracownicy przemysłu jądrowego z ośrodków:
Hanford, ORNL i Rocky Flats (łącznie), USA / 9% - C, 78% - L / Gilbert i wsp., 1993
Radiolodzy medyczni zatrudnieni
w latach 1955 – 1979, Wielka Brytania / 32% - A, 29% - C, 36% - NC / Berrington i wsp., 2001
Zatrudnieni przy produkcji plutonu, Majak, Rosja / 29% - L / Tokarskaya i wsp., 1997
Wysokie stężenie radonu w
mieszkaniach, USA / 35% - LC / Cohen, 1995
Wypadek na Wschodnim Uralu, Rosja / 39% - C / Kostyuchenko i Krestinina, 1994
Awaria w Czarnobylu / 13% - C / Ivanov i wsp., 2004
likwidatorzy / 15% - A / jw.
Awaria w Czarnobylu
- ludność na obszarach większego skażenia / 17% - C / Ivanov i wsp., 2004
Pacjenci diagnozowani I-131, Szwecja (dawki na tarczycę 0 – 257 mGy) / 38% - C / Hall i wsp.,

Średnia dawka w Polsce od Czernobyla to ułamek 1 mSv w ciągu roku od katastrofy i około jednego sumarycznie po kilkudziesięciu latach. Roczna dawka średnia w Polsce od źródeł naturalnych to około 3 mSv, w niektórych częściach świata (np. Iranie) koło 200 mSv. Częstość zachorowań na raka czy wad genetycznych nie jest w żaden sposób związana dodatnio z tłem promieniowania naturalnego. Piloci samolotów pasażerskich otrzymują więcej niż w Iranie, nie mówiąc o astronautach.


Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 06, 2011, 11:58:36 am
@Maziek
Odrabiam zaległości.
Odpowiadam na Twój post http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg39433#msg39433 i okolice
Tło: naprzód (1986) wieszałem zdechłe psy na Urbanie i komuszej władzy w bibule zwanej prasą podziemną (pamiętam "Związek" i "Kos"). Rok, dwa lata później (1987? 1988?) nawiązałem w tej sprawie kontakt z przebywającym wówczas bodajże w Norwegii profesorem Zbigniewem Jaworowskim i tę korespondencję z nim mam chyba do dziś. Pod wpływem jego argumentów, ale także po innych wnikliwych osobistych rozmowach (m. in. z nowym prezesem PAA prof. Romanem Żelaznym i samym panem Andrzejem Wieruszem) w wolnej Polsce w piątą rocznicę Czarnobyla (kwiecień-maj 1991) opublikowałem w "Czasie Krakowskim" serię artykułów, w których sednie stwierdzałem jasno, że to nie Urban z konsortesami był winien wiadomego opóźnienia, lecz ludzie z PAA, którzy nie wykonali swych ustawowych obowiązków.
W roku 2001, w piętnastą rocznicę, napisałem tekst "Jak to z Czarnobylem było", który widnieje na mojej stronie www (link podałem). Mą propozycję zamieszczenia tego tekstu odrzuciło kilka czołowych krajowych pism (musiałbym sprawdzić, kto, lecz na pewno "Rzepa" i "GW"). Tekst opublikował naprzód nowojorski "Nowy Dziennik", a chwilę potem "Tysol".
Ten mój tekst nie powstałby, gdyby nie obszerny artykuł prof. ZJ wydrukowany w "Wybiórczej" 21 lipca 1991.
Stanisław Remuszko  
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 06, 2011, 12:28:10 pm
Poprzedni post napisałem dlatego, żeby pokazać, iż wówczas bardzo starannie badałem sprawę, i z mojej ówczesnej świeżej pamięci, notatek, nagrań, logiki oraz poważniejszych dokumentów oficjalnych i poważniejszych publikacji prasowych wyłaniał się obraz odpowiedzialności za opóźnienie zasadniczo INNY (eufemizm) niż ten przedstawiony (czytaj: pominięty) przez ZJ w jego artykule w "GW".
Teraz tych detali teraz oczywiście nie mam przed oczyma ani w uszach, lecz nadal myślę, że w rzeczywistości było tak, jak napisalem, a nie tak, jak to napisał (czytaj: pominął) pan profesor doktor habilitowany Zbigniew Jaworowski.
Swój zarzut oparłem na dwóch źródłach: na wiadomościach, do których dotarłem i o których wspominam wyżej, oraz na precyzyjnej relacji prof. ZJ zamieszczonej w "GW".
Nadal twierdzę, że prof. ZJ, który - bez postulowanego przez Ciebie upoważnienia prezesa PAA... - wiedział, że musi powiadomić premiera (!), jednocześnie nie zrobił nic, aby wykonać swój ustawowy (pomijam zdroworozsądkowy i patriotyczny...) obowiązek powiadomienia MSW, MON i lokalnych organów administracji państwowej. Oraz ten aspekt swojego postępowania całkowicie pominął w swojej relacji. Uważam to za nieuczciwe.
Stanisław Remuszko     
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 06, 2011, 12:51:28 pm
Maźku, na koniec:
1. Cytowana wypowiedź nie pochodzi z jakiegoś niechlujnego prasowego wywiadu z prof. ZJ, lecz jest autorstwa samego prof. ZJ, wyszła spod jego prywatnego pióra.
2. Uważam, że popełniasz myślowy błąd formalny, suwerennie dezawuując jedne wypowiedzi prof. ZJ, innym zaś dając pełną wiarę.
3. Całkowicie nie zgadzam się z Tobą w spekulatywnej ocenie, zaczynającej się od słów "Równie dobrze mógł zadzwonić z informacją, że z Księżyca nadają, iż Marsjanie atakują". Uważam, wbrew Tobie, że dyżurni funkcjonariusze PRL zachowaliby się zupełnie inaczej. Swe przekonanie opieram na własnym doświadczeniu, własnej znajomości TAMTYCH rzeczy i ludzi oraz na własnych obserwacjach. Uważam, wbrew Tobie, że resorty siłowe PRL w roku 1986 działały BARDZO sprawnie.
4. Jeśli zdarzy się okazja, spróbuję wyjaśnić tę godzinę trzynastą. Jest to dziś moja jedyna wątpliwość (zasiana przez Ciebie). Teoretycznie mogłem się pomylić i tego nie zauważyć, lecz może na przykład kontekst tej informacji całkowicie ją zmienia? Nie wiem. Postaram się. Może nawet skomunikuję się z autorem (jeśli żyje).
Lecz to i tak nie ma nic wspólnego z zaniechaniami prof. ZJ i z moją oceną tych zaniechań.
5. Dziękuję za link do Wierusza. Przepraszam, gdy pytałem - naprawdę nie zauważyłem.
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2011, 06:52:08 pm
Seniormemberyto, boski etc, etc...

Weź pod uwagę, że ja mam dostęp tylko do nielicznych dokumentów. Staram się zachować zimny sceptycyzm (także, a nawet przede wszystkim, wobec Ciebie, ponieważ ze wszystkich osób w tej sprawie jedynie Ciebie znam osobiście). Muszę wobec tego odłożyć na bok Twa pamięć i Twoje przekonania z tamtych lat.

Jeśli poddać w wątpliwość słowa Jaworowskiego to jedyne konkrety, są dokumentami oficjalnymi, stworzonymi zaraz po katastrofie oraz raport Wierusza, powstały już w nowej Polsce. Ten raport nie pozostawia suchej nitki na dokumentach peerelowskich a formułuje bardzo konkretne oskarżenia wobec ówczesnych władz.

Z tego co piszesz Wierusz w rozmowach z Tobą prezentował inny pogląd na sprawę niż w zacytowanej konkluzji raportu "Opóźnienie, co najmniej o dobę, podjęcia przez administrację państwową właściwych działań, związanych z z zaistnieniem nadzwyczajnego zagrożenia środowiska naturalnego, było wynikiem celowej opieszałości spowodowanej względami politycznymi". Ty wydałeś swoje artykuły w I połowie 1991 a Wierusz swój raport w II połowie tegoż roku. Nie ma więc mowy o tym, aby pamięć mu płatała figle. Można za to postawić tezę, że zmienił zdanie już po publikacji Twoich artykułów.

Dalej, nie dyskutuję, że w zasadzie Jaworowski powinien poinformować kogo się da i jako osoba na stanowisku i jako obywatel. Chodzi mi o to, że jego postawa nie była bierna, starał się coś zrobić, przy okazji sobie nie szkodząc (rozumiem, że uznajesz, iż jakieś ruchy wykonywał). Nie rozumiem, dlaczego właśnie jego piętnujesz – ani nie był upoważniony do przekazania tej informacji (rzecz ocierająca się o złamanie tajemnicy), ani nie był jedyną osobą wiedzę taka posiadającą. To samo, co zarzucasz Jaworowskiemu można zarzucić każdemu z PAA, no może poza portierem. Dlaczego więc on?

Na temat co by zrobił dyżurny MO, kiedy by ktoś do niego zadzwonił i powiedział że jest skażenie promieniotwórcze możemy dywagować. Ja myślę, że w tamtych realiach jeśliby nic o tym nieoficjalnie nie wiedział to by tego kogoś uznał za wariata. Gdyby nieoficjalnie widział - tym bardziej taki telefon by zbył.

Wreszcie odpowiedz – skoro czynniki na 100% wiedziały od 18-tej, co jest grane (nawet nie piszę, że od 13-tej, choć ta godzina jest wyraźnie wymieniona w raporcie Wierusza jako moment powiadomienia Wojsk Chemicznych) a puściły parę rano następnego dnia – to czy to nie potwierdza znakomicie tezy o politycznym opóźnianiu reakcji?

Drugie pytanie – czy Twoim zdaniem rzeczywiście czynniki rządowe weszły w posiadanie tej informacji dopiero o 18-tej, wraz z jej oficjalnym przekazaniem (mając w pamięci mą przyszywaną ciotkę)?
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2011, 06:13:55 pm
@ Maziek
Odrabiam zaległości ( tu: odpowiadam na twój popołudniowy post z 6 maja 2011:
 http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg39567#msg39567 ).
Po pierwsze - przypominam, że tło nakreśliłem dwa piętra nad cytowanym twoim postem, w trzyodcinkowych wyjaśnieniach.
Po drugie - niżej zamieszczę tylko te fragmenty twego obszernego cytowanego postu, z którymi nie zgadzam się kategorycznie:

1. ...Chodzi mi o to, że postawa Jaworowskiego nie była bierna, starał się coś zrobić, przy okazji sobie nie szkodząc (rozumiem, że uznajesz, iż jakieś ruchy wykonywał). Nie rozumiem, dlaczego właśnie jego piętnujesz – ani nie był upoważniony do przekazania tej informacji (rzecz ocierająca się o złamanie tajemnicy), ani nie był jedyną osobą wiedzę taka posiadającą. To samo, co zarzucasz Jaworowskiemu można zarzucić każdemu z PAA, no może poza portierem. Dlaczego więc on?

2. ...Na temat co by zrobił dyżurny MO, kiedy by ktoś do niego zadzwonił i powiedział że jest skażenie promieniotwórcze możemy dywagować. Ja myślę, że w tamtych realiach jeśliby nic o tym nieoficjalnie nie wiedział to by tego kogoś uznał za wariata. Gdyby nieoficjalnie widział - tym bardziej taki telefon by zbył...
[Może ktoś wie, jak zrobić, żeby za jednym razem dało się swobodnie zamieścić więcej tekstu?]  
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2011, 06:48:02 pm
Ad 1.
...Postawa Jaworowskiego nie była bierna, starał się coś zrobić, przy okazji sobie nie szkodząc (rozumiem, że uznajesz, iż jakieś ruchy wykonywał).
Profesor Jaworowski owszem, "coś" zrobił, lecz, według mnie, była to 1/10 a może 1/100 tego, co powinien zrobić, gdyby kierował się obowiązującymi go przepisami, elementarną moralnością i patriotyzmem (imperatywy niesformalizowane), o zdrowym rozsądku nie wspominając.
...Nie rozumiem, dlaczego właśnie jego piętnujesz – ani nie był upoważniony do przekazania tej informacji (rzecz ocierająca się o złamanie tajemnicy). To samo, co zarzucasz Jaworowskiemu można zarzucić każdemu z PAA, no może poza portierem. Dlaczego więc on?...
Aż mi się zimno robi, gdy Ciebie czytam. Czy Ty, gdybyś był na miejscu profesora Jaworowskiego, rozglądałbyś się za jakimś upoważnieniem do przekazywania informacji? Obawiałbyś się o jakąś tajemnicę? Przecież nie byłbyś "każdym z PAA", lecz  - cytuję - człowiekiem uczonym i dorosłym, specjalnie kształconym w reagowaniu na kataklizmy i świadomym śmiertelnego zagrożenia (...We wschodniej i północnej części kraju i w Warszawie jest ogromne skażenie radioaktywne atmosfery i terenu, ...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...), które zawisło nad twoją Ojczyzną !!!
Maźku, zlituj się, trudno mi uwierzyć, że mówisz poważnie...

Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2011, 07:08:20 pm
Ad 2. ...Na temat co by zrobił dyżurny MO, kiedy by ktoś do niego zadzwonił i powiedział że jest skażenie promieniotwórcze możemy dywagować. Ja myślę, że w tamtych realiach jeśliby nic o tym nieoficjalnie nie wiedział to by tego kogoś uznał za wariata. Gdyby nieoficjalnie widział - tym bardziej taki telefon by zbył...
Jestem całkowicie odmiennego zdania. Uważam, że się skrajnie mylisz. Pisałem już o tym, 6 maja, bardzo wyraziście:
@ Maziek ...Uważam, wbrew Tobie, że dyżurni funkcjonariusze PRL zachowaliby się zupełnie inaczej. Swe przekonanie opieram na własnym doświadczeniu, własnej znajomości TAMTYCH rzeczy i ludzi oraz na własnych obserwacjach. Uważam, wbrew Tobie, że resorty siłowe PRL w roku 1986 działały BARDZO sprawnie.

Poza tym przypominam, że swe zarzuty oparłem także na artykule samego prof. Jaworowskiego, którego trudno podejrzewać, że siebie oczerniał.
Dlaczego właśnie on? - pytasz. Dlatego, że w poniedziałek 28 kwietnia 1986 na całym świecie był tylko jeden jedyny profesor Zbigniew Jaworowski, świadomy wszystkiego i mogący wiele. Nie dziesięciu i nie stu, lecz tylko jeden. Dlatego.
VSM
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2011, 07:21:21 pm
@ Cetarian - wielkie dzięki.
[notabene, następny w kolejce zaległości jest list półotwarty...]
VSM
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2011, 09:13:46 pm
Czy przyjmujesz informacje i wnioski z raportu komisji Wierusza, czy je odrzucasz? W szczególności informację, że wojska chemiczne wiedziały o 13-tej plus konkluzja, że:

str. 2 oryginału, cyt.:

"Opóźnienie, co najmniej o dobę, podjęcia przez administrację państwową właściwych działań, związanych z z zaistnieniem nadzwyczajnego zagrożenia środowiska naturalnego, było wynikiem celowej opieszałości spowodowanej względami politycznymi".

?

P.S. powinno Ci się więcej tekstu mieścić za jednym razem. Nie mieści się więcej, czy sam kawałkujesz? Jeśli się nie mieści - to coś jest nie tak.
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2011, 11:15:58 pm
Maźku,
Na Twoje pytanie - Czy przyjmujesz informacje i wnioski z raportu komisji Wierusza, czy je odrzucasz? - już poniekąd odpowiedziałem w przytoczonych trzech postach z 6 maja 2011 (linki podane), a w szczególności w punkcie 4. trzeciego postu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg39559#msg39559
Uprzejmie informuję Cię (oraz ewentualnych P.T. Zainteresowanych), że do dziś nie wyjaśniłem "zasianej przez Ciebie wątpliwości". Widzę, że trzeba będzie się przyłożyć.
Tak czy inaczej uważam, że odpowiedź na twoje pytanie, a także cytowany przez Ciebie fragment, nie mają żadnego, powtarzam, ŻADNEGO merytorycznego ani logicznego (przyczynowo-skutkowego) związku ze stawianymi przeze mnie zarzutami pod adresem profesora Jaworowskiego.
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2011, 12:20:25 pm
Nie chodzi mi tu o wyjaśnianie (w rozumieniu "sprawdzanie") informacji z raportu Wierusza a tylko, czy przyjmujesz cały raport (w tym tę informację) jako pewne źródło, czy odrzucasz. W tym raporcie tak stoi. Wybiórczo odrzucasz tę konkretną informację (odnośnie godziny 13)? Odrzucasz także sformułowany wniosek o politycznych powodach opieszałości we wdrożeniu działań?

Skoro wojsko wiedziało (zapewne z własnych pomiarów, bo przecież oni mieli własną, niecywilną sieć) co najmniej od 13 a prezesem RM i I tow. w jednej osobie był W. Jaruzelski, niedawny szef MON...

Punktując Twój artykuł:

Dajesz obraz Jaworowskiego będącego powiernikiem nieznanej nikomu innemu wiedzy, przez którego ta wiedza nie ujrzała światła dziennego we właściwym czasie. Obraz jedynego człowieka który znalazł się w odpowiednim miejscu i czasie ale zawiódł. Stawiasz taką tezę - cytat z Twego artykułu: "Skoro dobrze zdawał Pan  sobie sprawę (tzn. Jaworowski) - i to jako jedyny człowiek w Polsce! - że krajowi grozi wybuch broni jądrowej albo wojna [...]".

Dalej piszesz: "obawiano się najgorszego. I jednocześnie w ciągu tych samych pierwszych kilkunastu godzin - nic się nie działo!"

I konkluzja "Nie zadziałały istniejące mechanizmy ochrony środowiska przed nadzwyczajnymi zagrożeniami. Nie zadziałały, bo nie przekazano informacji potrzebnych do ich uruchomienia...".


Powtórzę to jeszcze raz, żeby jasne było jak odczytuję Twe stanowisko: Jaworowski był jedynym człowiekiem mającym wiedzę o zagrożeniu i nie przekazał tej informacji przez kilkanaście godzin - i z tego powodu nie zadziałały mechanizmy ochrony na poziomie państwowym.

Otóż uważam, że teza ta jest fałszywa. Jaworowski dość szybko wiedział, że nie ma mowy o wojnie bądź wybuchu atomowym. Nawet tylko ściśle trzymając się Twojego artykułu, Jaworowski zdołał tę informację przekazać "komu trzeba" w kilka, a nie kilkanaście godzin. W istocie rzeczy zdołał ją przekazać natychmiast swojemu bezpośredniemu przełożonemu i bardzo szybko prezesowi PAA.  Wszystko wskazuje na to, że bardzo dużo osób miało tą wiedzę od rana, w tym meteorolodzy (stacja Mikołajki co najmniej) "służby" (tzn. konkretnie co najmniej MON), dyrektor CLOR, prezes PAA, Świerk i at last, but not at least, moja ciotka. Dlatego ta trzynasta jest istotna, że podważa Twoją tezę, że przyczyną opóźnienia w przedostaniu się tej informacji gdzie trzeba był Jaworowski. Ani nie był jedynym, ani nie zwlekał z jej przekazaniem, ewidentnie się przy tym "podkładając", naruszając łańcuch kompetencji i (być może) ujawniając tajemnicę.

Od 7 rano wiedziała na pewno cała stacja meteo w Mikołajkach, od 9 rano na pewno cały Świerk i CLOR, prezes PAA, poinformowany osobiście przez Jaworowskiego (któremu wcześniej bezpośredni przełożony dał jasno do zrozumienia, że nie będzie się wychylał i meldował o sytuacji wyżej) itd. O 16 wiadomość podała BBC. Dostarczenie informacji bezpośrednio prezesowi RM poprzez sekretarza naukowego PAN - także mówi wiele jakie kanały były zdolne tą informację przekazać wyżej. W tej sytuacji niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego akurat Jaworowski personalnie jest celem ostrza Twej krytyki nawet abstrahując czy Twoje zarzuty wobec niego są, czy nie są uprawnione.

Poza dyskusją o Jaworowskim - a wracając do początku, czyli mej złości na ulubioną stację radiową, plotącą bzdury o milionach ofiar w Czarnobylu - mógłbyś posiłkując się obecnym stanem wiedzy wprowadzić do swego artykułu sprostowanie informacji iż "prawdopodobnie kilkaset [ofiar Czarnobyla] zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś. Dokładnej liczby ofiar - obywateli dzisiejszej Ukrainy i Białorusi - nikt nie zna" - na właściwą, zgodną z raportem ONZ. Jesteś człowiekiem opiniotwórczym i ktoś może to uznać za źródło.
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 23, 2011, 12:51:11 pm
Profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" (namiary podałem) - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia (...We wschodniej i północnej części kraju i w Warszawie jest ogromne skażenie radioaktywne atmosfery i terenu, ...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...), które zawisło nad jego Ojczyzną. Profesor Zbigniew Jaworowski był wtedy człowiekiem dojrzałym, uczonym, specjalnie kształconym w reagowaniu na kataklizmy; człowiekiem, który rozumiał, że informacja o tym straszliwym zagrożeniu jak najszybciej musi dotrzeć do szefa polskiego rządu; człowiekiem w pełni świadomym, że ci, którym on te informacje przekazuje, mają to w nosie. Powód, dla którego profesor Zbigniew Jaworowski - w takiej sytuacji, w takim stanie rzeczy - nie zrobił tego, co jasno określały przepisy, elementarna moralność i patriotyzm, o zdrowym rozsądku nie wspominając - jest dla mnie tajemnicą. Ale jest to też powód do stawiania mu tych zarzutów.
Stanisław Remuszko
P.S. Do innych spraw poruszonych w twoim poście odniosę się wówczas, gdy Ty odniesiesz się do spraw wcześniej poruszonych przeze mnie.  Tu wspomnę tylko, iż o "wątpliwej godzinie 13" pisałem już dwa albo i trzy razy.
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 23, 2011, 04:24:13 pm
I jeszcze przypomniał mi się jeden argument - wprawdzie nie merytoryczny, lecz, nazwijmy go, okolicznościowy.
Otóż inkryminowany tekst ukazał się 10 lat temu w nowojorskim Nowym Dzienniku oraz nadwiślańskim Tygodniku Solidarność, od 2006 roku wisi na mojej stronie [ http://www.remuszko.pl/czarnobyl/ ], a od 2007 roku jest również w mej książczynie "Wariacje obywatelskie" (BN + biblioteki uniwersyteckie), gdzie widnieje na stronach 245-248. Można oczywiście podnieść (poniekąd słusznie), że mnie nikt nie czyta, lecz jednak czytają "ND" i "TS", i po publikacji dostałem na ten temat dosłownie dziesiątki mejli (łatwo mój adres znaleźć w sieci), za i przeciw (pro i contra), także od osób znanych w towarzystwie i w środowisku - lecz zawsze były to głosy PRYWATNE. Nikt nigdy nigdzie nie podjął z tym tekstem MEDIALNEJ polemiki (a też milczał i milczy sam zainteresowany).
Jeśli zważyć, że taki mecenas Rogowski w imieniu redaktora Michnika potrafi pozwać do sądu za jedno jedyne nieprawdziwe słowo czy zdanie - niejaki Mureszko za rozgłaszanie wieści kłamliwych, fałszywych, oszczerczych i potwarczych w swoim tekście o "Czarnobylu" powinienem chyba do dziś garować na Kołymie.
VSM   
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2011, 04:49:30 pm
Przeczytałem ten artykuł, ale nigdzie w nim nie pada, że "był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia" ani nic podobnego nie wynika z samej treści. Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów. Ponadto ten artykuł jest jest to list profesora do Gazety, może być więc subiektywny (sam autor pisze, że pewnie nie wszystko pamięta i są w nim rzeczywiście drobne nieścisłości czasowe) - a wygląda, że jest "podstawą oskarżenia". Ja natomiast odnoszę się do obiektywnego raportu Wierusza.

W jaki sposób, według Ciebie, powinienem jeszcze odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?

Jeśli konstruujesz tezę w ten sposób, że ponieważ Jaworowski był jedynym (i to na całym świecie) który wiedział, to popełnił karygodne zaniechanie i dlatego słusznym jest go krytykować - to teza upada już po wykazaniu, że nie był jedynym a jednym z wielu. Dalsza sprawa to że zestawiając jego działalność w ciągu tych godzin już nawet nie z postawą jego przełożonego czy prezesa PAA, a z postawą ZSRR - doprawdy trudno zrozumieć, o co chodzi w żądaniu od mrówki, żeby zatrzymała młyńskie kamienie - albo nie jest patriotą. Można oczywiście dyskutować, czy mógł profesor zrobić coś więcej, na ile więcej, jak bardzo obawa przed zwichnięciem kariery nim kierowała itd. Sęk w tym, że Twoja teza jest zerojedynkowa i jako taka pada po wykazaniu jakiejkolwiek nieścisłości.

Uważam, że to jest proste pytanie, czy uznajesz raport Wierusza w kwestii godziny 13-tej, na które możesz odpowiedzieć tak lub nie, a nie "już coś o tym mówiłem". To jest inne pytanie niż "czy tak było".

Ponieważ mam wrażenie, że kręcimy się w kółko zacytuję jeszcze raz siebie cytującego raport Wierusza (już to raz umieściłem - w sumie są więc w samym tylko raporcie co najmniej trzy informacje sprzeczne z Twą konkluzją):

załącznik nr I, autor A. Wierusz, strona 6, cyt.:

"Protokół" zawiera (a "Raport" za "Protokołem" powtarza) niewiele rzetelnych informacji, natomiast zwracają uwagę pewne fragmenty, które sprawiają wrażenie, że sa to pomówienia ptacowników CLOR, instytutów atomistyki oraz współpracujących z nimi instytucji o brak kwalifikacji zawodowych i nierzetelne wykonywanie obowiązków służbowych w dniach 27 i 28 kwietnia 1986 r.

Z "Protokołu" wynika, że od godzin porannych do 19.00 w dniu 28 kwietnia PAA nie funkcjonowała.

Z lektury "Protokołu" (a tym bardziej "Raportu")pozostaje wrażenie, że ma on na ceklu fałszywe przedstawienie przebiegu zdarzeń i wprowadzenie w błąd Czytelnika.


koniec cytatu. Użyte w tym fragmencie słowa "Raport" i "Protokół" dotyczą odpowiednio "Raportu Szałajdy" oraz "Protokołu z działalności CLOR w dniu 28 kwietnia 1986" autorstwa Stanisława Rabieja (z-cy dyr. CLOR) - czyli dokumentów stworzonych przez władzę odpowiedzialną za powstanie zaniechań m.in. w celu wybielenia się.


Uważam, że musisz się odnieść do kwestii, czy raport jest dla Ciebie źródłem, czy nie, bo dyskusja staje się bezprzedmiotowa z braku twardych danych.


P.S. dodam jeszcze dwa słowa po obiedzie - odnośnie Twego ostatniego wpisu.
P.S. 2 albo nie dodam, bo to w sumie jak sam zaznaczyłeś poboczna kwestia.
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 23, 2011, 05:51:21 pm
Przeczytałem ten artykuł
Który artykuł? Czy ten w "GW"?
, ale nigdzie w nim nie pada, że "był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia"
Jeśli nie pada - jaki to niepadanie ma logiczny związek z moimi zarzutami?
ani nic podobnego nie wynika z samej treści.
Jeśli chodzi o tekst w "GW", to wynika.
Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów.
Ja uważam odwrotnie.
Ponadto ten artykuł jest jest to list profesora do Gazety, może być więc subiektywny (sam autor pisze, że pewnie nie wszystko pamięta i są w nim rzeczywiście drobne nieścisłości czasowe)
No ale jeśli w detalach się myli, to w głównych rzeczach chyba nie? Czy też same niewiarygodne ple-ple pisze...
Ja natomiast odnoszę się do obiektywnego raportu Wierusza.
Moje zarzuty nie mają nic wspólnego z raportem Wierusza
Staszek
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 23, 2011, 06:04:23 pm
W jaki sposób, według Ciebie, powinienem jeszcze odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?
1. Wskazać, które informacje w moich trzech wyjaśniających postach uważasz za fałszywe i dlaczego. 2. Uważam, że nie podajesz żadnych dowodów.
Jeśli konstruujesz tezę w ten sposób, że ponieważ Jaworowski był jedynym (i to na całym świecie) który wiedział, to popełnił karygodne zaniechanie i dlatego słusznym jest go krytykować - to teza upada już po wykazaniu, że nie był jedynym a jednym z wielu.
Nie konstruuję tak tezy.
Dalsza sprawa to że zestawiając jego działalność w ciągu tych godzin już nawet nie z postawą jego przełożonego czy prezesa PAA, a z postawą ZSRR - doprawdy trudno zrozumieć, o co chodzi w żądaniu od mrówki, żeby zatrzymała młyńskie kamienie - albo nie jest patriotą.
Doprawdy trudno mi zrozumieć, o co Ci w tym fragmencie chodzi. Nie żądam od mrówki aby zatrzymała młyńskie kamienie. Nie stawiam mrówce zarzutu, że jeśli nie zatrzyma młyńskich kamieni, to nie jest patriotą. Może odnosisz się do czyichś innych i jakichś innych zarzutów?
Można oczywiście dyskutować, czy mógł profesor zrobić coś więcej, na ile więcej, jak bardzo obawa przed zwichnięciem kariery nim kierowała itd. Sęk w tym, że Twoja teza jest zerojedynkowa i jako taka pada po wykazaniu jakiejkolwiek nieścisłości.
1. Mam inne zdanie o położeniu sęka. 2. Mam inne zdanie o charakterze zarzutów. W moim rozumowaniu nie widzę żadnych nieścisłości.
S.R.
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2011, 08:02:46 pm
Cytuj
, ale nigdzie w nim nie pada, że "był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia"

Jeśli nie pada - jaki to niepadanie ma logiczny związek z moimi zarzutami?
Doprawdy,  czy Ty się ze mną droczysz? Czy nie napisałeś cyt.: Profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia, koniec cyt. Logiczny związek jest taki, że Jaworowski nic takiego, w tym właśnie artykule nie napisał, ani też tam w ogóle nie pada taka sugestia - z czego wniosek że cytowane zdanie jest fałszywe.
Cytuj
Cytuj
ani nic podobnego nie wynika z samej treści.
Jeśli chodzi o tekst w "GW", to wynika.
A to proszę, wskaż w którym miejscu artykułu, i jak to uzasadniasz. Bo ja na szybko zerknąwszy widzę ze trzy osoby wymienione z nazwiska, które znały sytuację równie dobrze koło godziny 12, pominąwszy, że Jaworowski nie był samodzielnym pracownikiem i raczej nie ma wątpliwości, że w CLORze wiedzieli wszyscy, w każdym razie technicy i naukowi.
Cytuj
Cytuj
]Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów.
Ja uważam odwrotnie.
Wolałbym, żebyś polemizował z argumentami - konkretnie w tym wypadku z tym, że twierdzę, że Jaworowski nie był jedyną osobą znająca prawdę.
Cytuj
Ponadto ten artykuł jest jest to list profesora do Gazety, może być więc subiektywny (sam autor pisze, że pewnie nie wszystko pamięta i są w nim rzeczywiście drobne nieścisłości czasowe)[/i]
No ale jeśli w detalach się myli, to w głównych rzeczach chyba nie? Czy też same niewiarygodne ple-ple pisze...
Nie wiem, nie mam pojęcia jak mógłbym sprawdzić słowa profesora poza tymi, które znajdują odbicie w dostępnych dokumentach. Jak na przykład mógłbym się dowiedzieć, czy Florian Siwicki faktycznie bagatelizował sprawę podczas narady ścisłego kierownictwa kraju itd. Ja bym tego artykułu nie brał za dowód w sprawie, dlatego też staram się nie wyciągać zeń daleko idących wniosków. Profesor jest niewątpliwie inteligentnym człowiekiem, więc chcąc się wybielić oparłby swą relację na niezbicie ustalonych faktach, twórczo wypełniając przerwy między nimi. Chcąc pozować na rozgrywającego przydałby sobie znaczenia. Z drugiej strony jeśli jest człowiekiem uczciwym i skromnym, to mógłby pominąć wielokrotne próby dodzwonienia się do kogokolwiek, jak choćby do szefa PAA, którego zniknięcie było typową reakcją na zajścia "niebezpieczne politycznie". Ile jeszcze takich "zniknięć" zaliczył Jaworowski tego dnia (pominąwszy zniknięcie całego ZSRR)? Itd.
Cytuj
Moje zarzuty nie mają nic wspólnego z raportem Wierusza
No toż samo mówię :) .
Cytuj
W jaki sposób, według Ciebie, powinienem jeszcze odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?
1. Wskazać, które informacje w moich trzech wyjaśniających postach uważasz za fałszywe i dlaczego.

Dobrze spróbuję. Jest to skrajnie trudne, bo Twój główny argument jest sformułowany niezwykle patetycznie, więc trudno dyskutować, a rzecz nie polega na fałszywości a bezzasadności, a to jest subtelna różnica. Jeśli piszesz, że "Aż mi się zimno robi, gdy Ciebie czytam. Czy Ty, gdybyś był na miejscu profesora Jaworowskiego, rozglądałbyś się za jakimś upoważnieniem do przekazywania informacji? Obawiałbyś się o jakąś tajemnicę? Przecież nie byłbyś "każdym z PAA", lecz  - cytuję - człowiekiem uczonym i dorosłym, specjalnie kształconym w reagowaniu na kataklizmy i świadomym śmiertelnego zagrożenia (...We wschodniej i północnej części kraju i w Warszawie jest ogromne skażenie radioaktywne atmosfery i terenu, ...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...), które zawisło nad twoją Ojczyzną !!!" to trudno to uznać za adekwatne jeśli wiedzieć, że droga służbowa została wyczerpana ze skutkiem negatywnym a mimo to człowiek ten starał się dalej coś zrobić. Na pewno z rozmaitych powodów nie byłbym na miejscu prof. Jaworowskiego ale doskonale wczuwam się w sytuację osoby, która zdaje sobie sprawę, że porusza się po obszarach niebezpiecznych dla swojej przyszłości, otoczona osobami, które postanowiły się nie wychylać, natrafiając na ścianę milczenia przy próbie nieformalnego wyjścia z posiadaną informacją na zewnątrz. Dalej, człowiek ten bez wątpienia zdawał sobie sprawę, że to zagrożenie musiało być wykryte przez wojsko, i że wiedzę posiada szereg prominentnych osób. Brak reakcji mimo tego tylko upewniał go, że stąpa po płonącym gruncie. Czy więc wskazówka Twej wagi nie wychyliła się za mocno?

Musze odpaść. Odpowiedz mi przynajmniej krótko na jedno pytanie - dlaczego Jaworowski a nie ktoś inny?
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2011, 05:13:00 pm
„Czy nie napisałeś, że Profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia?”
Napisałem.
„Jaworowski nic takiego, w tym właśnie artykule nie napisał,”
To o niczym nie świadczy. Nie napisał również, że 2+2=4. A równa się.
„Ani też tam w ogóle nie pada taka sugestia - z czego wniosek że cytowane zdanie jest fałszywe.”
Nieprawda. Taka sugestia pada. Dlatego to nie moje, lecz twoje wnioskowanie jest fałszywe.
„Ani nic podobnego nie wynika z samej treści.”
Wynika..
„A to proszę, wskaż w którym miejscu artykułu, i jak to uzasadniasz”.
Wynika z całego tekstu artykułu oraz ze znajomości świata przez Ciebie i przeze mnie (niektórzy przypuszczają nawet, że więcej niż połowa informacji odnotowywanych przez nasz mózg, to informacja kontekstowa, nie wprost). Staranne i skrupulatne wyłożenie, dlaczego wynika, zajęłoby tak dużo miejsca (przypuszczam, że kilkadziesiąt stron znormalizowanego maszynopisu), że na porządny dowód nie starczyłoby (przypuszczam) jednych półtoragodzinnych ćwiczeń z semantyki/logiki ze studentami I roku matematyki/językoznawstwa.
„Bo ja na szybko zerknąwszy widzę ze trzy osoby wymienione z nazwiska, które znały sytuację równie dobrze koło godziny 12, pominąwszy, że Jaworowski nie był samodzielnym pracownikiem i raczej nie ma wątpliwości, że w CLORze wiedzieli wszyscy, w każdym razie technicy i naukowi”.
To są spekulacje i domysły, zapewne po części trafne i racjonalnie uzasadnione, natomiast  wiemy na pewno (nie domyślamy się), co w danej chwili wiedział i co o tej swej wiedzy myślał ZJ.
„Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów.”
Ja uważam odwrotnie.
„Wolałbym, żebyś polemizował z argumentami - konkretnie w tym wypadku z tym, że twierdzę, że Jaworowski nie był jedyną osobą znająca prawdę.”
Wolałbym, żebyś polemizował z argumentami – konkretnie w tym wypadku z napisanym przeze mnie i cytowanym przez Ciebie zdaniem. Ja nigdzie nie napisałem, że ZJ był jedyną osobą znającą prawdę.
„Ja bym tego artykułu nie brał za dowód w sprawie”
Ja biorę go za główny dowód w sprawie
„W jaki sposób, według Ciebie, powinienem odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?”
1. Wskazać, które informacje w moich trzech wyjaśniających postach uważasz za fałszywe i dlaczego. 2. Uważam, że nie podajesz żadnych dowodów.
„Dobrze spróbuję...”
Źle próbujesz, bo nie odnosisz się do tych moich trzech wyjaśniających postów, lecz do czegoś innego. Namiar tych moich trzech wyjaśniających postów z 6 maja 2011 precyzyjnie podałem (przedwczoraj, 22 czerwca 2011) w „Po pierwsze”, gdy po półtoramiesięcznej przerwie wróciłem do tematu.
„Odpowiedz mi przynajmniej krótko na jedno pytanie - dlaczego Jaworowski a nie ktoś inny?”
Na to pytanie już odpowiedziałem na czerwono w poście z 6 maja 2011: http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg39556#msg39556
Dziękuję bezcennemu Cetarianowi za bezcenną radę :-)
VSM (bold, green)
 
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2011, 06:09:13 pm
Oto źródłowy pełny zapis moich drukowanych (nieforumowych) zarzutów:

...Co się zaś tyczy cytowanego profesora Zbigniewa Jaworowskiego - funkcjonariusza CELOR-u - to czemu, wbrew obowiązującym go przepisom (zdrowego rozsądku nie wspominając), nie zawiadomił on - cytuję raport Wierusza - MSW, ani MON, ani lokalnych organów administracji państwowej? Dlaczego nawet nie usiłował zadzwonić do czuwających całą dobę (w PRL też!) oficerów dyżurnych obu tych resortów, do komend głównych milicji czy straży pożarnej, do szefostwa obrony cywilnej, do głównej inspekcji sanitarnej, do kogokolwiek? Dlaczego musiał być premier albo nikt? Nie wiadomo...
Ale załóżmy na koniec, że się mylę, i że - mimo wysiłków - nie udało się zawiadomić nikogo z ówczesnych VIP-ów, alarmujące zaś informacje przekazane dyżurnym funkcjonariuszom odpowiednich służb do niczego nie doprowadziły. Wtedy profesor Jaworowski mógłby z czystym sumieniem powiedzieć: próbowałem, starałem się, ale nie wyszło.
Niestety, było inaczej....

http://www.remuszko.pl/czarnobyl/

Przypomnę też, że ten mój artykuł w ogóle by nie powstał, gdyby nie tekst ZJ opublikowany w piątą rocznicę Czarnobyla przez „Gazetę Wyborczą” niemal równiutkie 11 lat temu (21 lipca 1991). Dopowiem, że wtedy żyli bodaj wszyscy bohaterowie tych dramatycznych dni i mieli je w świeżej pamięci – a mimo to nie ukazała się ŻADNA medialna polemika z podaną przez ZJ relacją. Dlatego uważam, że tej relacji trzeba wierzyć.
VSM
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2011, 07:11:36 pm
Sądzę, że dalsza dyskusja z Tobą w tym przedmiocie jest niemożliwa, ponieważ w swym uporze doszedłeś do punktu, w którym jawnie przeczysz własnym słowom. Każdy może przeczytać, że na pytanie dlaczego uważasz, że Jaworowski był przez kilkanaście godzin jedyną osobą wiedzącą o zagrożeniu na świecie przez kilkanaście odpowiedziałeś, że sam tak to przedstawił w artykule z Gazety. Na sugestię, że niczego takiego tam nie ma odpowiadasz:

Cytuj
To o niczym nie świadczy. Nie napisał również, że 2+2=4. A równa się.
Więc nieprawdziwie twierdziłeś, że on to tak przedstawił - "według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w Gazecie Wyborczej". Poza tym to jest Meberyto sprytna sztuczka erystyczna, że 2 a 2 jest 4 zostało kiedyś przez kogoś niezbicie udowodnione, a że Jaworowski był jedynym człowiekiem na świecie mającym taką wiedzę przez kilkanaście godzin to jest jedynie Twoje twierdzenie niczym jak dotąd niepoparte - bo w tym artykule wręcz przeciwnie stoi, że wiedziały o tym z nazwiska wymienione 3 osoby, w tym jedna "z zespołem". W tej sytuacji nie musisz poświęcać x stron maszynopisu, to daremne - bo fakty są znane i nie trzeba spekulować. A Twoje i moje doświadczenie życiowe nie ma nic do rzeczy, nawet jeśli moje podpowiada mi, że cały CLOR, Świerk, Mikołajki i kto tam jeszcze wiedział, nie wspominając o ciotce. Takie jest moje doświadczenie życiowe, że ciotka zadzwoniła i w Chełmie też wiedzieli.

Każdy kto jeszcze w ogóle to czyta może prześledzić wątek wstecz i wydać osąd. Każdy też może przeczytać za SMS 3 zł plus VAT artykuł z Wyborczej (POLSKA WOJNA Z CZARNOBYLEM Gazeta Wyborcza nr 637, wydanie z dnia 20/07/1991, str. 8 i 9 -pod taką datą figuruje to w archiwum Wyborczej). Każdy wreszcie może sięgnąć poprzez podane przeze mnie linki do raportu Wierusza i przeczytać wyszczególnione w poprzednich postach z numerami stron konkluzje, sprzeczne z informacjami podanymi w Twoim artykule.

Żywię jedynie gasnącą nadzieję, że choć umieścisz pod swoim artykułem (linkowanym przez Ciebie, a więc będącym w obiegu) sprostowanie odnośnie liczby ofiar zgodnie z raportem ONZ, a nie będziesz przyczyniał się do dezinformacji i wzrostu "upiorów Czarnobyla".
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 25, 2011, 04:02:08 pm
[Nie przeczę własnym słowom. Przeczę twoim słowom. „Sprzedajesz” mnie (streszczasz, omawiasz) nieprecyzyjnie, niejednoznacznie i niejasno, a potem z tymi własnymi (nie moimi) sformułowaniami się rozprawiasz.]
Jedynym, powtarzam JEDYNYM twoim zarzutem pod adresem mego tekstu jest kwestia samotności/niesamotności ZJ. Widzę takie logiczne wyjścia:
a) Uznajesz, że mam rację (lub przynajmniej mogę mieć rację, lecz tego nie da się rozstrzygnąć). Uzasadnienie: dla mnie z całego artykułu ZJ logicznie wynika, że (jak napisałem), profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia. Owszem, być może inni też wiedzieli o zagrożeniu, lecz nie wszystko tak jak ZJ i, na przykład, z jego powagi nie zdawali sobie sprawy? Wyjaśniałem Ci już (lecz do tego się nie odnosisz), że do głów tych ewentualnych innych zajrzeć się nie da i o ich wiedzy możemy tylko spekulować. Natomiast o wiedzy i myślach ZJ wiemy z absolutną pewnością, bo przelał je na papier. Po drugie, pamiętam dobrze, że z tych twoich hipotetycznych potencjalnych „innych” nikt nigdy medialnego głosu nie zabrał – ani wcześniej ani później. Obie te przesłanki dla mnie są wystarczające dla napisania inkryminowanego, typowo ocennego zdania.
b) Ja uznaję (niechętnie, lecz publicznie), że nie mam racji, uznaję, że Ty ją masz, i w związku z tym skreślam z inkryminowanego zdania słowo „jedynym”, wycofuję się z tego liczebnika, wycieram je gumką i nawet przepraszam kogo trzeba.
 Czy takie rozwiązanie tego naszego forumowego sporu Ciebie by satysfakcjonowało?
Stanisław Remuszko
Dzięki, bezcenny Cetarianie!
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2011, 08:49:13 pm
Wydaje mi się, że mamy inne wyobrażenie o dyskusji. Nie gniewaj się, ale jakie masz cele? Oto stoczyliśmy bitwę o rzecz oczywistą. Przyparty do muru niechętnie przyznajesz oczywistość (dlaczego niechętnie? Przyznajesz to wbrew sobie, sądząc w głębi duszy inaczej? Dajesz paznokieć?). Czy następnym etapem będzie walka na 100 postów o ustalenie, czy wiedzących o sytuacji było 2, 3 czy może 100?   

Poprzedzasz rzecz zarzuceniem mi nieuczciwości - mimo, że przecież każdy może Twoje słowa przeczytać tak, jak je napisałeś, są dla wszystkich dostępne. Nie będę więcej cytował Twoich słów.

Zabawna historia, jak życie się plecie. Siedzę sobie właśnie (teraz, dlatego jestem taki zdawkowy, bo piszę ze śmiesznej, malutkiej klawiatury) na seminarium PFN w Urzędowie i siedzi koło mnie i sączy piwo człowiek, który pracuje w Świerku. Pytam o tamtą datę (żeby było wszystko jasne, kiedy to się wydarzyło grał z chłopakami z klasy w piłkę pod blokiem). Ano mówi, jasne że dużo wiem. W Świerku jest dużo odrębnych budynków i na wejściach są bramki. Te bramki zaczęły dzwonić w poniedziałek z rana musieli się więc ludzie, żeby przejść z budynku do budynku, odkażać. Zaraz też wdrożono procedury, więc po chwili było jasne, że to idzie z zewnątrz, dość szybko (dzięki inteligencji ludzi) było jasne, że jest to gradient. Wykonano kilka telefonów. Zaraz też ktoś zadzwonił "z góry" i zakazał drążyć.

Ja się z Tobą nie kłócę. Ja mam inny obraz sytuacji, i nie zmienią go patetyczne pytania, tylko fakty. Ja nie bronię profa, dla mnie on ani swat, ani brat, nie wydaję opinii i nie oceniam. Nie byłem  takiej sytuacji ani w takim napięciu jakie więc znaczenia ma moja opinia? Ja po prostu uważam, że Twoje zarzuty są przesadzone. Nie wyznaję czarno-białej historii i oceniam ludzi na tle innych, a nie na tle krystalicznych zasad. Dla mnie wartością wyjście przed szereg. Jest wiele przykładów w historii najnowszej, kiedy nikt się nie ośmielił, mimo, ze setki czy tysiące wiedziały.
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 25, 2011, 09:46:16 pm
Maźku,
1. Żadną miarą nie czuję się przyparty do muru, raczej odwrotnie.
2. Oczywiste dla Ciebie i oczywiste dla mnie, to są, jak widzę, dwie różne oczywistości.
3. Niczego na razie nie przyznaję. Przedkładam dwie ewentualności do twego rozważenia.
4. Gdybym przyznawał - to dlaczego niechętnie (pytasz)? Myślę, że dlatego, iż taka jest natura człowieka. Lecz jeśli ta moja szczerość (wyznanie niechętności) by Ciebie raziła, to - teraz chętnie - wycofam się z tego określenia.
5. Nie zarzucam Ci (dotąd) nieuczciwości. Przypuszczam, że gdybym zarzucał, to bym to napisał wprost. A takiego słowa nie użyłem (no, nie pamiętam, bym użył).
6. Czy trudno Ci odpowiedzieć na moje czerwone pytanie?
Staszek
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 26, 2011, 10:04:57 am
Maźku,
Powtórzę (i uściślę) zadane pytanie:
Czy takie rozwiązanie tego naszego forumowego sporu - Twój suwerenny wybór między a) i b) oraz moja deklarowana niniejszym akceptacja dla tego wyboru - Ciebie by satysfakcjonowało?
Staszek
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 26, 2011, 05:29:39 pm
Staszku, ale o co Ci u licha chodzi?

Ty masz inny pogląd na tą sprawę, a ja inny. Ja nie widzę powodu, żebym miał ten pogląd zmienić (i vice versa oczywiście) w ramach jakiegoś handlu, w którym Ty dostajesz działkę na Księżycu, a ja potwierdzenie, że Wisła płynie z południa na północ. Nie jesteśmy dwoma mocarstwami, które muszą ustalić jakiś kompromis w książkach historycznych, w ramach normalizacji stosunków. Pogląd ten jest odbiciem mojej (skromnej) wiedzy o sprawie i  z całym szacunkiem dla Twej osoby, Ty tej wiedzy nie poszerzyłeś ani trochę - to znaczy nie wskazałeś żadnego faktu, który wpłynąłby na obraz sprawy, jaki obecnie mam. Jak na razie obracamy się w kręgu doświadczeń życiowych i jednego artykułu w Gazecie, napisanego przez osobę, której kontrowersje dotyczą. W zasadzie ja ten artykuł powinienem przyjąć za dobrą monetę, ale uważam, że ponieważ nie powinno się być sędzią we własnej sprawie - to nie należy go brać pod uwagę. Natomiast do raportu Wierusza, z którego pochodzą bardziej obiektywne informacje, stojące w sprzeczności z Twą tezą uparcie się nie odnosisz.

W tej sytuacji muszę (na razie) pozostać przy swoim zdaniu. Modyfikacja stanowiska z "prof był jedyną osobą, która wiedziała" do "wiele osób wiedziało, ale tylko prof zdawał sobie sprawę" nie jest w istocie żadną modyfikacją.

Muszę tu uderzyć się w piersi, bo faktycznie dopiero teraz zrozumiałem, że już w artykule mogłeś mieć na myśli "zdawanie sobie sprawy z czegoś" a nie tylko "posiadanie informacji o czymś", i że w związku z tym Twoja teza (jak teraz widzę) od początku nie opierała się na ekskluzywności wiedzy profesora (w sensie posiadania informacji), a na tym, że jako jedyny na świecie rozumiał, co wie. Jeśli tak było, to doszło do niezrozumienia z mojej strony, za co Cię przepraszam, ponieważ mogłeś sądzić, że usiłuję zmienić wymowę Twoich słów. Usprawiedliwiam się tym, że nie przyszło mi do głowy, że możesz zakładać, że jedynie prof w ośrodku takim jak CLOR (i Świerk, etc.) rozumie co oznacza poziom promieniowania. W jednym zdaniu, dlaczego myślę że to niemożliwe założenie - ponieważ wymagało jedynie wiedzy wtłaczanej każdemu z grupy ryzyka począwszy od technika RTG, jak długo można przebywać przy źródle promieniotwórczym, i jak się to przekłada na pochłoniętą dawkę - nie mówiąc o tym, że tzw. społeczeństwo też pewna wiedzę miało.

Według mnie, z tego artykułu można taki tylko wniosek wysnuć, że według relacji profa był on jedyną osobą, która zdecydowała się po wyczerpaniu możliwości drogi służbowej poinformować oficjalnie władze.

Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 27, 2011, 04:00:33 am
Maźku,
Chodzi mi o satysfakcjonujące Cię rozwiązanie naszego sporu.
Jeśli proponowane przeze mnie (i satysfakcjonujące mnie) przyznanie Ci (lub mi) racji nie jest takim rozwiązaniem, to jakie rozwiązanie by Cię satysfakcjonowało?
Staszek
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2011, 11:36:18 am
Męberyto, Very Męber itd. - mnie interesuje dotarcie w pobliże prawdy, a nie "rozwiązanie sporu" a w ogólności to w ogóle nie uważam, aby dyskusja, w której strony mają różne zdania i nie daje się ich uzgodnić (przy czym mam na myśli uzgodnić dane i płynące z nich wnioski, a nie ideologię) była "sporem" i winna się kończyć "rozwiązaniem" (tzn. kompromisem). Jeśli chodzi o postawę profa to wiadomo o niej nader mało, np. w raporcie Wierusza na ile pobieżnie przejrzałem nazwisko to chyba występuje tylko w zał. I (prof był wówczas nota bene kierownikiem Zakładu Higieny Radiacyjnej - czyli inaczej mówiąc higieny pracy - wymieniony tam wśród innych "pracowników, którzy pod kierownictwem doc. Rabieja prowadzili analizy" - w sumie pada 6 nazwisk). Krótko mówiąc jeśli dla Ciebie impulsem do napisania polemiki był artykuł w Gazecie to zachodzi pytanie, na czym się opierałeś. Jeśli tylko na tym artykule i jeśli - jak rozumiem - nie negujesz działań, opisanych tam, które podjął prof - to moje poczucie sprawiedliwości się obrusza, że Twoja polemika dotyka właśnie niego. Zauważ, ja nie sądzę, żeby był on święty, po prostu w pierwszym rzędzie powinieneś grzmieć na jego szefa oraz prezesa PAA (oraz Floriana Siwickiego :) ). Nie ulega wątpliwości, że prof mógł zrobić więcej, a nawet odwalić jakiegoś Reytana, co by mu zapewniło miejsce w panteonie wielkich Polaków - ale czy by się przebiło? Wątpię, ponieważ skoro ZSRR udawał że go nie ma to każden jeden aparatczyk takoż w dwójnasób - co dość wyraźnie prześwietlił raport Wierusza.

Proponuje Ci w ogóle lekturę I załącznika do raportu Wierusza - jeśli jeszcze nie czytałeś.

Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 27, 2011, 12:55:56 pm
Maźku,
Może uzgodnijmy chociaż słownik?
1. Czym, twoim zdaniem, różni się pojęcie "spór" od pojęcia "dyskusja, w której obie strony mają różne zdania"? [wg mnie - niczym]
2. Czy rozwiązanie (rozstrzygnięcie) sporu musi być kompromisem? [wg mnie - nie musi]
3. Czy przyznanie racji przeciwnikowi jest kompromisem? [wg mnie - nie jest]
S.R.
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2011, 02:14:21 pm
Chyba wejdziemy z tym w 4 tysiąclecie ;) .

Owóż, Męberyto, sądzę (ad. 1), iż spór oznacza, że istnieje jego przedmiot (niekoniecznie materialny) a celem stron jest tenże przedmiot przede wszystkim. Pierwszorzędne znaczenie ma ten przedmiot, a nie "jak jest naprawdę". Efektem rozwiązania sporu jest ustalenie obowiązującego status quo przedmiotu, nawet jeśli nie ustalono, "jak było naprawdę". Na ogół w związku z tym (ad. 2) jest to pewien kompromis, przynajmniej z punktu widzenia pozycji, z jakich spór się rozpoczął i na ogół ustalenia nie do końca wyczerpuje zamierzenia przystępujących do sporu. Spór ma wydźwięk pejoratywny. Założenie pewnego stanu jeszcze zanim podejmie się spór prowadzi też do utrudnienia przepływu informacji, tzn. np. przemilczania bądź  sztucznego rozdmuchiwania faktów.

Dyskusja zaś (w sensie rozważania problemu a nie towarzyskiej pogawędki o pogodzie) jest próbą naświetlenia sprawy ze wszystkich możliwych punktów, kiedy obaj uczestnicy przede wszystkim dążą do ustalenia "jak było", później natomiast dochodzą ewentualnie do wniosków, co niesie ze sobą takie konsekwencje, że po pierwsze nie usiłują za wszelką cenę trzymać się swego, po drugie dopuszczają myśl, że prawdy dociec nie zdołają i po trzecie wyraźnie rozgraniczają fakty od domysłów. Nie istnieje z góry zakładany stan, do którego dążą dyskutanci, ponieważ przystępując do dyskusji mają jedynie nadzieję zdobyć więcej informacji i dzięki temu przybliżyć się do tego "jak było" - co każdy z nich traktuje jako wartość nadrzędną i podstawowy zysk z jej prowadzenia.

W dyskusji (ad.3 ) nie ma przeciwników i jeśli jest to dyskusja a nie spór to oczywistym jest akceptacja faktów - lub zgłoszenie do nich racjonalnych zastrzeżeń - bo po to się ją prowadzi, żeby wiedzieć a nie "wygrać".
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 27, 2011, 04:22:31 pm
Maźku,
1. Tego, co napisałeś Ad 1, nie ma ani trochę w słownikach (internetowe: gazeta.pl, sjp.pwn.pl, sjp.pl, megaslownik, wikislownik; papierowe: trzytomowy Szymczak, dwutomowy Reader's Digest, sześciotomowy "Korpus PWN"). Na mój rozum oznacza to, iż twoje Ad 1 jest twoim poglądem prywatnym, nie powszechnym.
Na dodatek kompletnie nie rozumiem przynajmniej fragmentów tego co mówisz. Co miałoby na przykład znaczyć, iż celem stron jest przede wszystkim przedmiot sporu, a nie "jak jest naprawdę" ? Albo:  Efektem rozwiązania sporu jest ustalenie obowiązującego status quo przedmiotu, nawet jeśli nie ustalono, "jak było naprawdę"
Podług mnie, spór także wcale nie ma wydźwięku pejoratywnego; ja wyznaję nawet (od wielu lat) życiową maksymę, iż bez sporu nie ma porządnego myślenia!
2. Czy mógłbyś na moje proste pytania 2 i 3 odpowiedzieć wprost i dosłownie? (musi - nie musi; jest - nie jest)
3. Czy zechciałbyś przyjąć, niechby na chwilkę, że toczymy jednak spór, i określić bardzo zwięźle, co jest jego przedmiotem? Albo, jeśli takie ujęcie jest dla Ciebie niemożliwe, określić co jest tematem naszej dyskusji?
S.R.
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Czerwiec 27, 2011, 07:32:33 pm
Ustalcie może najpierw, co znaczy słowo znaczy i co znaczy słowo słowo...
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2011, 08:18:27 pm
Zaliż nie pytałeś się mnie jak jest moim zdaniem? Czy prosiłeś mnie o sprawdzenie w słownikach? Moim zdaniem spór to niewłaściwe słowo. Czy niedostatecznie jasno wyłuszczyłem, dlaczego tak sądzę?

Spór oznacza, że chcesz coś osiągnąć, a dyskusja jest po to, aby coś ustalić. Spór oznacza  obecność pozamerytorycznych przesłanek. Prościej nie umiem.

Czy teraz będziemy się spierać, czy się spieramy bądź dyskutować, czy dyskutujemy? (Miazo, napisałem to niezależnie od Ciebie ;) ).

Rozwiązanie sporu - w wyżej podanym znaczeniu nie musi być kompromisem, ale na ogół jest, ponieważ w spory rzadko wchodzi się, jeśli sprawa jest oczywista. Strony więc tłumaczą sobie wszelkie niejasności na swoją korzyść, a to oznacza, że trudno je później, choćby po jednej stronie, wszystkie zaspokoić.

Przyznanie racji w znaczeniu uznania faktu (bądź uznania prawdopodobieństwa jego zajścia) nie jest kompromisem.

Kompromis (i to dla mnie zgniły) byłby, gdybym zgodził się bez przedstawienia dowodów (czyli bez przekonania) uznać Twoją tezę w zamian za "potwierdzenie" przez Ciebie tego, co było bezspornie ustalonym faktem od początku. A co Ci po tym?

Ja nie toczę sporu, dlaczegóż więc ja miałbym określać jego przedmiot? Ty stawiasz tezę, Twoim więc obowiązkiem jest ją doprecyzować i udowodnić, a przynajmniej uprawdopodobnić na tyle, na ile to możliwe, wyraźnie oddzielając fakty od przypuszczeń i podając źródła informacji, żeby każdy mógł sobie sam przeczytać i wyciągnąć wnioski, a następnie przyznać Ci rację. Twoje przekonanie, póki nie potrafisz go uzasadnić, żadnym dowodem nie jest.
Tytuł: Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2011, 10:15:01 am
@ miazo
Dzięki za iluminację :-)))
@ maziek
Przez szacunek należny Rozmówcy, przejrzałem całą dyskusję zapoczątkowaną twoim wpisem z 26.04.11 i moją nań reakcją (link), i widzę, że wymieniliśmy po kilkanaście postów w trzech turach (kwiecień, maj czerwiec), których łączną objętość szacuję na kilkadziesiąt SZM (stron znormalizowanego maszynopisu). Także przyjrzałem się temu refleksyjnie oraz zrobiłem rachunek swego logicznego sumienia.
Podjąłem również decyzję o zaprzestaniu tego sporu oraz – na przyszłość - o niewdawaniu się z Tobą raczej w żadne polemiki. Twój sposób dyskutowania nie odpowiada mojemu umysłowi (mógłbym to bardzo jasno sprecyzować, ale nie chcę). Nie wszystkie potrawy mi smakują, nie wszystkie dziewczyny mi się podobają, z nie wszystkimi moraliami (na przykład) się utożsamiam – a moja wolność polega między innymi na tym, iż nie muszę tego uzasadniać, oraz na tym, że nikt nie może mieć do mnie pretensji o mój gust.
Przypuszczam, że erystyczne różnice między Tobą a mną mają charakter i aksjologiczny, i fundamentalny. W demokracji takie różnice raz na jakiś czas wyrażają się w powszechnych wyborach. Nasze Forum szczęśliwie nie jest demokracją.
VSM
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2011, 11:59:01 am
Wedle Twego życzenia.
Tytuł: "Przy sobocie po robocie" - kto to dziś zrozumie...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 09, 2011, 05:23:30 pm
Uprzejmie informuję ewentualnych P.T. Zainteresowanych, że przedchwilna godzinna kwerenda części mych piwnicznych archiwów ujawniła istnienie (m. in.) pięciu widomie nieotwieranych od stuleci teczek z (prawdopodobnie) źródłowymi niepublikowanymi materiałami, zatytułowanych:  "Okrągły Stół - przebieg i okolice", "Konstytucja 1988", "Lustracja I" i "Lustracja II" (chodzi zapewne o lustrację dziennikarzy z lat dziewięćdziesiątych), "Apel 30", "Oświadczenie Stu", "Raport Remuszki" (sytuacja dziennikarzy w "Słowie Powszechnym" w latach 1980-81; wbrew Wikipedii, wychodzi na to, że raczej nie pracował tam wtedy obecny prezydent Bronisław Komorowski) oraz - last but not least - teczka zatytułowana czerwonym mazakiem "Czarnobyl". Tę jedną (na razie) otworzyłem, i zawiera trzy koperty: pierwszą z wycinkami, drugą z czterema napisami: "Moje 7 tekstów", "Raport Wierusza", "Opinia PAA", "Artykuł Jaworowskiego", oraz trzecią (format B-4), w której jest moja korespondencja z prof. ZJ, m. in. dwa jego osobiste listy do mnie z wysłane z Fysisk Institutt w Oslo (2. oraz 24. lipca 1991). Nie mam teraz czasu nawet na wertowanie (na dodatek o 20:00 gramy półfinał z Rosją) - ale o odkryciu zawiadamiam.
VSM

Modify: z kronikarskiego obowiązku melduję też, że pod koniec czerwca zadzwoniłem do dra Wierusza (stary adres na Wilczej i stary telefon sprzed 20 lat okazały się aktualne), rozmawiałem z jego bystrą żoną i dowiedziałem się, że na wspominkową miarodajną rozmowę z osiemdziesięcioparoletnim panem Andrzejem nie bardzo mogę liczyć - z przyczyn, nazwijmy je, naturalnych.
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2015, 03:11:12 pm
@ Maziek
Ludzie sie zmieniają, świat się zmienia, czas biegnie, od naszej powyższej rozmowy minęły cztery lata, i może Pan NadAd miałby ochotę pokontynuować temat rozpoczęty tym postem http://www.rp.pl/artykul/1197034.html ?
R.  

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/028/23028200.pdf
http://nekrologi.wyborcza.pl/0,11,,204038,Andrzej-Wierusz-nekrolog.html
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2015, 10:00:34 pm
OB. Remuszko, gdybym miał godzinę czy dwie czasu to bym pociągnął transplantologię, ale nie mam. Kładę się od pewnego czasu spać z poczuciem winy, że nie wyrabiam :( . Opryskliwi komentatorzy pod zalinkowanym artykułem dali Ci dobrą radę: poguglaj. Wszystko już jest, takie na baterie, i takie na mininalepki z RFID i tak dalej. Na smartfony z blutu, na stacje dokujące, na co chcesz. Technicznie uważam, że wykonanie takiego urządzenia zasilanego pętlą indukcyjną ułożoną pod dywanem to pestka. Nie wiem, czy takie rozwiązanie też jest (być może nie, bo wizja ciągnięcia drutu po mieszkaniu w czasach komunikacji bezprzewodowej pachnie horrorem). Jeśli jeszcze czegoś nie ma na tym rynku, to raczej nie dlatego, że o tym nikt nie pomyślał, tylko, że się to widocznie nie opłaca. Możesz oczywiście wybrzydzać, że za duże, nie takie i nie śmakie, ale patrz wyżej.

http://ugrokit.com/index.html
http://www.gizmag.com/bikn-iphone-tracking-system/20497/
http://www.gizmag.com/gadget-hound-object-finder/24871/
http://www.gizmag.com/antennaless-rfid-tags-use-metal-objects/21358/
http://www.gizmag.com/sticknfind-finding-system/25238/
http://www.wired.com/2013/08/tile-a-better-way-to-find-your-lost-keys-and-maybe-your-stolen-bike-too/
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2015, 10:20:11 pm
1. Maźku, ale pod tymi linkami, co mi je zapodałeś, nie ma NIC rozmiaru ryżu (słonecznika).
2. Co te linki mają wspólnego z zadanym Ci pytaniem w sprawie Czarnobyla?
R.
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2015, 10:40:08 pm
Staś nie doczekał.
Złanoc :-(
R.
pjes: jutro o 14:30 mam wizytę u psychiatry. Może nie zaszkodzi?
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2015, 10:53:03 pm
1. Maźku, ale pod tymi linkami, co mi je zapodałeś, nie ma NIC rozmiaru ryżu (słonecznika).

Wiedziałem, że tak będzie, dlatego z góry napisałem:

Jeśli jeszcze czegoś nie ma na tym rynku, to raczej nie dlatego, że o tym nikt nie pomyślał, tylko, że się to widocznie nie opłaca. Możesz oczywiście wybrzydzać, że za duże, nie takie i nie śmakie, ale patrz wyżej.

Cytuj
2. Co te linki mają wspólnego z zadanym Ci pytaniem w sprawie Czarnobyla?

To jest Twój post, pierwszy od 2011 roku:

@ Maziek
Ludzie sie zmieniają, świat się zmienia, czas biegnie, od naszej powyższej rozmowy minęły cztery lata, i może Pan NadAd miałby ochotę pokontynuować temat rozpoczęty tym postem http://www.rp.pl/artykul/1197034.html ?
R.  

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/028/23028200.pdf
http://nekrologi.wyborcza.pl/0,11,,204038,Andrzej-Wierusz-nekrolog.html

Gdzie w nim jest pytanie nt. Czarnobyla? Jedyne zadane w nim pytanie dotyczy kontynuacji tematu z Rzepy - udogodnień szukalnych.

P.S. Twoja wizyta u psychiatry może być bardzo szkodliwa - dla psychiatry ;) .
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2015, 11:40:50 pm
Bardzo Cię przepraszam za pomyłkę, najwyraźniej w podręcznej pamięci klawiatury zachowało się nie to, co chciałem wkleić, a chciałem wkleić to: http://forum.lem.pl/index.php?topic=895.msg39424#msg39424
Dlatego się zdziwiłem Twoją odpowiedzią.
Pytanie aktualne.
Zasiedziałem się przy Trumpie i Dingu. 11:4, a może już 12:4? Ale Murphy z McGillem 7:6!
Dobranoc :-)
R.  
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2015, 11:41:37 pm
Twoja wizyta u psychiatry może być bardzo szkodliwa - dla psychiatry ;) .

"Wszelako droga do gwiazd wiedzie przez ciernie.
Stanisław Zgrzybiały leży na kozetce u psychoanalityka. Nigdy czegoś takiego nie przeżywał. Zawsze go przyjmował starszy, siwowłosy lekarz o okularach grubych jak denka butelek. Wszystko trwało minutę, może dwie. Doktor namawiał go, żeby skończył z lataniem, ale namawiając, wyciągał już z szuflady pieczątkę. Przybijał ją z jakąś melancholią w ruchach i oddawał książeczkę zdrowia. Ot... wszystko. Tymczasem ten nowy coś kombinuje jak cholera. Pyta, pyta... Teraz ma być psychoterapia. Leżeć, patrzeć w sufit i opowiadać. Co? Na przykład o czym najczęściej myśli w kosmosie? No... o Sp48. Czy to jakiś symbol seksualny? Cholera wie. Może i seksualny. Z czym się kojarzy? Zgrzybiałemu z cmokaniem. Aha! No to seksualny. Ruch posuwisto-zwrotny. Czy astronauta próbuje rozładować swoje napięcie seksualne? No, nie próbuje. To powinien. Więc pan psychoanalityk zaczyna wykład o onanizmie. I że nie ma się czego wstydzić, że powinno się mieć marzenia. Seksualne oczywiście. Nawet powinno się wyszukiwać, że nawet jeśli zaczyna się marzyć o małych dziewczynkach, to trudno, bo problem dopiero, gdy się zaczyna szukać kontaktu, a na tym etapie to najważniejsze jest rozładowanie. Zgrzybiały godzi się ze wszystkim, jak najbardziej, jak trzeba, to trudno. Tym niemniej nie będzie praktykował na statku patrolowym tego czy tamtego. Nie, bo siedzi w kabinie nawigacyjnej, bo się boi, że coś przegapi. A w nawigacyjnej siedzi w skafandrze próżniowym. Dlaczego w próżniowym? Bo nie ma w niej powietrza. Psychoanalityk przygląda mu się zdziwiony. Dlaczego, u czorta, wewnątrz statku nie ma powietrza? Zgrzybiały mówi, że u niego zawsze nie ma ze względu na Sp48. Żeby nie cmokało, bo nie lubi cmokania. Jak nie ma powietrza w kabinie, to nie słychać, jak cmoka.
– Przyznaję, że... wkurwia mnie to cmokanie. Cały czas co chwilę cmok. I to żeby jakoś regularnie. Nie, cisza, nic, już się człowiek rozluźnił, a tu naraz cmok! Nie można być pewnym ani chwili, zaczyta się człowiek albo zapatrzy w jakieś przyrządy, odczytuje, kombinuje, próbuje odebrać jakąś wiadomość – Łoszek, podaj współrzędną orbitalną – czeka się wsłuchanym w szum słuchawek, a tu naraz cmok!
– Ale co panu to cmokanie przeszkadza?! – zdumiewa się psychoanalityk.
– No... pan wie... jak w statku kosmicznym brzmi takie cmok? Wszystko inne brzmi normalnie, brzęczy, buczy, szumi, bzyczy, szczęka, piszczy przetwornicami, a to cmoka!
Pan doktor patrzy zadumany na Zgrzybiałego.
– I tylko dlatego wypuszcza pan powietrze z kabiny? – Nie może wyjść ze zdumienia. Nie wypuszcza, tylko nie napuszcza. Pan doktor leczy astronautów, a procedur nie zna. Najpierw się opróżnia kabinę, a potem napełnia do 0,43 atmosfery czystym tlenem. Więc Zgrzybiały nie lubi, i to bardzo, czystego tlenu w kabinie. Dlaczego? Bo wszystko koroduje. No a poza tym słychać cmokanie. A od cmoknięcia, takiego zupełnie niespodziewanego, można podskoczyć. Tymczasem w kosmosie, gdy nie ma ciążenia, to najczęściej człowiek lewituje na fotelu i jak podskakuje, to wali głową w sufit.
– To niech pan wyłoży ten sufit jakąś pianką – radzi psychoanalityk. Rada byłaby bardzo dobra, ale tam, gdzie Zgrzybiały przyrżnął parę razy głową, znajduje się panel energetyki układu stabilizacji, no i jak się go zasłoni pianką, to się nie da na przykład go włączyć albo wyłączyć, zależnie od tego, czy był wcześniej włączany, czy też nie, no i oczywiście, jeżeli jest taka potrzeba. Bo jak nie ma potrzeby, to ewentualnie można by zasłonić pianką, ale nigdy nie ma pewności, że gdy chwilowo żyroskopy się kręcą, to nie będzie za chwilę lepiej ich wyłączyć.
– To znaczy jest tam bardzo ciasno! – reflektuje się psychoanalityk.
– Tak, proszę pana, zasadniczo jest tam ciasno – przyznaje Zgrzybiały, robiąc inteligentną minę.
– Jak bardzo?
– Sympatycznie bardzo – odpowiada po chwili namysłu Zgrzybiały.
– To znaczy... że lubi pan ograniczoną przestrzeń – domyśla się doktor.
– Oczywiście... Przestrzeń nierozsądnie nieograniczona w statku kosmicznym napawa lękiem – zapewnia astronauta.
– Rozumiem. – Kiwa głową psychoterapeuta. I w zamyśleniu dodaje do siebie: – Czyli mamy problem z potrzebą bliskości.
– Lubię, jak wszystko jest blisko – zapewnia astronauta.
– No to porozmawiajmy o pana matce
– O mamusi znaczy się – poprawia Zgrzybiały.
– No właśnie.
– O mamusi można tylko dobrze, bo umarła – zapewnia z głębokim przekonaniem astronauta. Psychoterapeuta patrzy chwilę z czujnością w szczerą jak bochen chleba twarz Zgrzybiałego. Temu wszakże kręci się łza w oku i doktor brnie dalej.
– Odczuwa pan potrzebę bliskości... ciepła, prawda?
– Lubię i ciepło, i blisko. Wie pan, były takie transportowce, nigdy na Ziemi nie lądowały, to tam była taka sterownia. Taka wielka. Bardzo jej nie lubiłem.
– Obawia się pan otwartej przestrzeni?
– Nie lubię dużych kabin. W dużych kabinach trzeba na wszystko uważać. Pan rozumie, drobiazgi, a budują poczucie bezpieczeństwa. Na przykład schowa pan coś, a to przy drobnych korektach kursu wyłazi z tego schowka. Więc jak jest mała kabina, to myk! Złapie się, nie? A jak jest duża, to może być niezła haja. No tak na przykład kiedyś kapitanowi Fergussonowi rozlazła się po ładowni, takiej, wie pan, pięć na trzydzieści metrów, prywatna korespondencja. Był kłopot, bo trzymał razem listy do dwóch kochanek i szanownej małżonki, a była zaplanowana transmisja dla szkolnych dzieciaków, taka internetowa lekcja. Pan wie, co to są kamery wysokiej rozdzielczości, zwłaszcza w rękach ciekawskiej młodzieży? Cała załoga latała jak głupia dwie godziny, żeby te listy wyłapać! Ja byłem wtedy praktykantem i od tamtej pory mam uraz do wielkich kabin.
– Rozumiem, brak intymności.
– Tak, panie doktorze, i do tego brak poszanowania nietykalności cielesnej.
– Nie rozumiem.
– Na przykład kiedyś latał ze mną Bonifacy. Teraz już nie lata, bo nie ma wyrobionych godzin na wirówce, a nie może wyrobić, bo towarzystwo opieki nad zwierzętami uważa, że wirowanie kota to bestialstwo. Kota trzeba huśtać, ale niestety, żeby latać w kosmos, trzeba mieć godziny na wirówce, a nie na huśtawce. Pan rozumie, to są takie przyrządy do ćwiczeń. – W oczach lekarza na moment zabłysły jakieś ogniki, ale z tym wyjaśnieniem jednak zgasły. – Więc jak Bonifacy był wykręcony, to latał ze mną. No i wie pan, jak się zachowuje kot w stanie nieważkości? Po prostu skandalicznie się zachowuje, jak mu pazury tracą kontakt z podłogą. Wisi w powietrzu i tylko czeka, żeby się za coś zaczepić. Tak najchętniej, na przykład, za pana doktora policzek, proszę sobie wyobrazić! Leci pan, panie doktorze, na przykład dwie godziny z takim kotem przed oczami. Kot patrzy na pana i czeka, i wie, że się doczeka. Pan wolantu puścić nie może, a jak pan może, to kocisko akurat jest za daleko, żeby je capnąć. Komputer wylicza poprawki kursu z uwzględnieniem pozycji kota w kabinie, ale kot wie, że zagadnienie nie jest rozwiązywalne, najlepsza maszyna cyfrowa się rozłoży, kiedyś odległość łapa-nos w końcu będzie za mała! Pan sobie wyobraża ten stres kosmonauty wpatrzonego w zimne, zielone oczy? – Nastąpiła chwila ciszy. – No widzi pan. A w niewielkiej kabinie kot zawsze jest przy podłodze, suficie, ścianie, trzyma się pazurami i wszystko w porządku. Nawet jak się nie trzyma, to się za chwilę złapie.
Doktor pokiwał głową. Najwyraźniej nie był przygotowany na tego typu przeżycia i postanowił powrócić do czegoś sobie bardziej znanego.
– Pana ojciec...
– Tatuś też umarł – chlipie astronauta. – O tatusiu także można tylko dobrze.
– Pana ojciec był surowy? Bił pana?
– Pewnie bił – przyznaje chłopisko na kozetce. – Musiał po główce walić – dodaje. Doktor przygląda się uważniej.
– Nie cierpiał pan czasem na kompleks Edypa?
– Była świnka, ospa wietrzna, kilka biegunek, odra, kompleksu Edypa nie mogło być -zdecydowanie zaprzecza, potrząsając głową.
– Zaraz, a dlaczego twierdzi pan, że ojciec pana musiał bić po głowie?
– Tatuś!
– No tatuś, właśnie, dlaczego tak pan twierdzi?
– Bo widzi pan, panie doktorze, ja wcale tego nie pamiętam. Jak się leje w tyłek, to potem usiąść nie można. No pani w pierwszej klasie kiedyś mnie tak sprała, tatuś zresztą poprawił, jak jej polałem siedzenie krzesła atramentem, a ona usiadła w to w białym kostiumie. No to się, mówiąc prawdę, trochę zdenerwowała. Tatuś się też zdenerwował. No i zerżnął mi dupsko. I jeszcze chciał, żebym więcej tego nie robił. Bardzo dobrze to pamiętam. Natomiast, żeby mnie lał po głowie, nie pamiętam. Bo właśnie, jak się walnie w główkę, to się film panu doktorowi na ten przykład urywa. I potem nie wiadomo, kto, co i jak, i skąd ja tu się wziąłem, nie? No więc kiedyś znajomemu sklepikarzowi spadła rura na głowę w sklepie, to on potem chodził i dziwił się, że rura leży na ziemi, a on ma na głowie guz jak śliwka. Więc z tego wniosek, że tatuś musiał mnie bić po główce, bo nic nie pamiętam – kończy z przekonaniem astronauta. Lekarz przygląda mu się bardzo podejrzliwie.
– A dlaczego wyklucza pan kompleks Edypa? – pyta.
– Bo, panie doktorze, doktora Freuda nie było w lekturach ani w podstawówce, ani w liceum, a na studiach czytaliśmy takie różne wstępy i zarysy topologii albo analizy matematycznej.
– Panie Zgrzybiały, czy od dwudziestu minut robi pan ze mnie durnia?
– Tak, panie doktorze – odpowiada astronauta z równie szczerym jak przez cały czas rozmowy wyrazem twarzy. W chwilę potem dwóch ludzi pędzi po korytarzu, jeden wyzywa drugiego od bezczelnych kretynów, drugi stara się zmylić pogoń i wrzeszczy „ratunku, zboczeniec!” A po kilku dniach w centrum medycyny lotniczej zjawia się stary psycholog, który zmęczonym wzrokiem patrzy na Zgrzybiałego i mówi:
– No i nie czas dać sobie z tym spokój?
– Czas, panie doktorze – odpowiada astronauta i odbiera książeczkę zdrowia z wielką pieczątką „Bez zmian – zdolny do lotów”."

Adam Cebula, "Klątwa Pierwszej Gwiazdki"

Tak mi się skojarzyło 8).
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2015, 11:50:59 pm
Murphy z McGillem 8:6.
Mmnie też się skojarzyło: http://www.rp.pl/artykul/891373,1191632-Remuszko--Ple-ple.html?referer=och
Dobranoc2 ::--))
R.
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2015, 12:07:16 am
Jak mnie jeszcze raz przeprosisz na tym forum to Ci zniweluję tę górkę pod blokiem.

JAKIE DO KROĆSET PYTANIE??? W ZALINKOWANYM POŚCIE NIE MA ŻADNEGO PYTANIA!
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 29, 2015, 03:23:44 am
Wytłuszczam,  koloruję i powtarzam pytanie, o które pytasz:

@ Maziek. Ludzie się zmieniają, świat się zmienia, czas biegnie, od naszej powyższej rozmowy minęły cztery lata, i może Pan NadAd miałby ochotę pokontynuować temat rozpoczęty tym postem: http://forum.lem.pl/index.php?topic=895.msg39424#msg39424 ?

R.
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2015, 09:22:10 am
Czy nastąpił (poza smutnym odpływem) jakikolwiek napływ informacji?
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 29, 2015, 11:06:28 am
Na mój rozum - nie.
R.
Tytuł: Re: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2015, 12:45:33 pm
Mijającego się z faktami wpisu tu (http://www.remuszko.pl/czarnobyl/) też nie poprawiłeś, ani nie dopisałeś sprostowania, linku choć nie podałeś do raportu UNSCEAR, wisi i straszy trupem:

Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś. Dokładnej liczby ofiar - obywateli dzisiejszej Ukrainy i Białorusi - nikt nie zna.

Nie odniosłeś się (o ile pamiętam do tego), że w raporcie Wierusza stoi, iż informacja dotarła do OC i MON o godzinie 13-tej (czyli znacznie szybciej, niż się oburzasz) i tak dalej.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 26, 2017, 10:24:39 pm
W dzisiejszą XXXI rocznicę Czarnobyla uprzejmie przypominam P. T. Zainteresowanym naszą niezwykle pouczającą (dla mnie) dyskusję rozpoczętą tu: https://forum.lem.pl/index.php?topic=895.msg39424#msg39424, i dodaję, że nie żyje nie tylko pan doktor Wierusz, ale i pan profesor Jaworowski, którego postępowanie, opisane źródłowo przez Niego Samego w "Gazecie Wyborczej", nadal wydaje mi się kompletnie niepojęte. Przeczytałem to wszystko starannie jeszcze raz, i dziś przypuszczam, że ta moja niepojętość wynika zapewne z różnych osobowości, różnej moralności i różnego rozumienia patriotyzmu.
R.
 
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2017, 08:43:23 pm
Mijającego się z faktami wpisu tu (http://www.remuszko.pl/czarnobyl/) też nie poprawiłeś, ani nie dopisałeś sprostowania, linku choć nie podałeś do raportu UNSCEAR, wisi i straszy trupem:

Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś. Dokładnej liczby ofiar - obywateli dzisiejszej Ukrainy i Białorusi - nikt nie zna.

Nie odniosłeś się (o ile pamiętam do tego), że w raporcie Wierusza stoi, iż informacja dotarła do OC i MON o godzinie 13-tej (czyli znacznie szybciej, niż się oburzasz) i tak dalej.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 27, 2017, 10:30:49 pm
Każdy, kto ma ochotę sprawdzić (srcipta manent), dostrzeże, że od samiuteńkiego początku wyraziście rozdzielałem DWIE RÓŻNE kwestie: rzeczywiste skutki zdrowotne Czarnobyla oraz postępowanie prof. ZJ (dziś świętej pamięci, niestety).
W kwestii pierwszej - nie mam prawie nic na usprawiedliwienie swej bezczynności co do poprawienia fragmentu tekstu opublikowanego 11 lat temu na mojej www. Wyjaśniam tylko, że moją stroną zawiaduje ktoś inny niełatwo dostępny, oraz że jestem urodzonym leniem, oraz że nie odczuwałem dodatkowego imperatywu kategorycznego, uważając (do dzisiaj), że mojej strony praktycznie nikt nie czyta, a więc wielka krzywda (przez zaniechanie) się nie dzieje. Przed chwilą, notabene, zadzwoniłem do wzmiankowanego DiDi (Doradcy Doskonałego), ale odesemesował,że do niedzieli bawi za granicą Polski. Jak wróci - poproszę o poprawkę, i byłbym wdzięczny za konkretną sugestie, jak powinna zwięźle brzmieć zgodna z prawdą ocena skutków (ile było jakich ofiar)
Co się natomiast tyczy kwestii drugiej, to jeszcze raz przejrzałem przed chwilą raport Wierusza (pdf) i nie natrafiłem na wiadomość o godzinie 13:00. Byłbym wdzięczny za podanie numeru strony.
R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2017, 09:13:23 am
Załącznik nr 1 do raportu Andrzeja Wierusza (http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/23/028/23028200.pdf) - str. numerowana 4.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2017, 12:28:50 pm
Dziękuję.

Odnośny fragment (str. 4) brzmi: Inspektorat Obrony Cywilnej Kraju i Szefostwo Wojsk Chemicznych zostały poinformowane przez CLOR po godz. 13.00, z prośbą o współpracę.
1. W liczącym kilkadziesiąt stron opracowaniu jest to JEDYNA wzmianka na temat godziny 13.
2. Nie jest to prywatna opinia dra Wierusza, ukształtowana pod wpływem przeprowadzonych przez niego rozmaitych weryfikacyjnych analiz, lecz prosty cytat/streszczenie/wniosek sformułowany na podstawie dokumentu zwanego "Raportem Szałajdy" (str. 3).
3. Doktor Wierusz nie ma specjalnego zaufania przynajmniej do tego fragmentu "Raportu Szałajdy", gdyż ocenia go tak: ...zawiera wiele niejasnych i nieprecyzyjnych sformułowań...
4. W tym kontekście nie wiadomo, o czym KONKRETNIE poinformowano IOCK i SWC (kto, kiedy, w jaki sposób, przy pomocy jakich środków technicznych, jakimi słowami, w jakim formalnym trybie) oraz o co poproszono. W pełni spekulatywnie, można sobie wyobrazić depeszę najwyższej alarmującej wagi oraz lakoniczną/zdawkową wiadomość o wykryciu zwiększonej radioaktywności przez CLOR, z prośbą o zmierzenie tego parametru własnymi siłami.
5. Na pewno wiadomo natomiast, co sądził o tym wtedy pan profesor ZJ, gdyż w "Gazecie Wyborczej" sam napisał tak: Może to być wybuch broni jądrowej, wypadek, sabotaż, wojna albo awaria reaktora.

R.

pjes: uprzejmie proszę o podpowiedź, jakim zwięzłym prawdziwym zdaniem zastąpić na mojej www tę fałszywą ocenę [Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś. ]
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2017, 08:29:43 pm
Musisz się oprzeć na swoim sumieniu, co do poprawki. W Hiroszimie zginęło łącznie (natychmiast i długofalowo) zależnie od szacunków od 70 do 130 tysięcy ludzi, z których znakomita większość (np. 99%) to ludzie unicestwieni samym wybuchem lub zmarli wkrótce od choroby popromiennej. Liczba ofiar "długoletnich" jest mała, choć w porównaniu z Czarnobylem wszyscy przebywający w Hiroszimie otrzymali olbrzymie dawki. Powinno to dawać do myślenia osobom piszącym o "tysiącach ofiar Czarnobyla". Myślę, że należy się powołać na raporty. Nie tyle chodzi o liczby, co o sposób pisania wywołujący mniemanie, że tak naprawdę to zginęło więcej ludzi.

Co do 13-tej - jest napisane. Jeśli to podważasz - to na jakiej zasadzie wierzysz innym tam zapisanym informacjom?

Władza wiedziała od początku, to dla mnie zupełnie oczywiste. Podane w tym raporcie godziny miały ukryć wahanie władzy bojącej się reakcji ZSRR i wg mnie tylko dlatego z raportu wynika, jakoby dowiedziała się tak późno - o czym pisze sam Wierusz:

załącznik nr I, autor A. Wierusz, strona 6, cyt.: "Z lektury "Protokołu" (a tym bardziej "Raportu")pozostaje wrażenie, że ma on na celu fałszywe przedstawienie przebiegu zdarzeń i wprowadzenie w błąd Czytelnika". (mowa o raporcie Szałajdy).

str. 2 oryginału, cyt.: "Opóźnienie, co najmniej o dobę, podjęcia przez administrację państwową właściwych działań, związanych z z zaistnieniem nadzwyczajnego zagrożenia środowiska naturalnego, było wynikiem celowej opieszałości spowodowanej względami politycznymi".

Skażenie zostało wykryte niezależnie w Świerku a przede wszystkim moim zdaniem przez wojsko - i nie sądzę, żeby Jaruzelski o tym natychmiast nie wiedział, czy to po linii partyjnej, czy rządowej, czy wojskowej.

Z tym, że to moje zdanie, na podstawie mojej wiedzy o tamtych czasach, rozmów z ludźmi ze Świerku itd. Możesz mieć własne - tylko czym podparte? Mniejsza o to - w świetle powyższych cytatów teza, że władza wiedziała wcześniej, wcześniej nawet niż 13.00 jest bardzo prawdopodobna.

Co do katastroficznych stwierdzeń samego Jaworowskiego, to nie pamiętam już tego artykułu, ale wiem, że Jaworowski powtarzał, że po pierwszym zbadaniu promieniotwórczych zanieczyszczeń jasne było, że doszło do wycieku chłodziwa reaktora - nie do wybuchu jądrowego w reaktorze ani tym bardziej do użycia broni nuklearnej. O ile pamiętam ten fakt ustalono bardzo szybko (czas rzędu godziny) jak również kierunek przemieszczania się gradientu (a więc skąd to przyszło). Nie wiem więc, nie pamiętając artykułu, czy to nie było w nim powiedziane zdanie dalej niż ta obawa "o wojnę atomową", czy też może dziennikarz troszkę przerysował, czy sam Jaworowski nieco przesadził z katastrofizmem udzielając wywiadu - ale że to nie wojna atomowa to wiadomo było Jaworowskiemu od początku. Jest faktem, że Jaworowski z całą pewnością po zapoznaniu się z danymi wiedział, że chodzi o wyciek chłodziwa.

Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2017, 09:13:39 pm
1. Co konkretnie w moich pięciu punktach jest nieprawdą?
2. Chcę naprawić swój napisany błąd (przesadzone/mylne sformułowanie), że [Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś.] Chętnie to wreszcie usunę i wstawię ocenę właściwą (zgodną z Twoja wiedzą oraz moim rozumem i sumieniem). Na których konkretnych (wiarygodnych) danych się oprzeć? Jakie jest miarodajne źródło?
3. Nie zaprzeczam godzinie 13:00 ("po 13:00"), tylko wskazuję, że nie wiadomo, co konkretnie znaczy ta jedyna drobna wzmianka o godzinie 13:00 w raporcie Wierusza. Ta wzmianka jest niejasna/nieprecyzyjna. Tę niejasność/nieprecyzyjność godziny 13:00 uzasadniłem logicznie w poprzednim poście.
4. By to ustalić, mogę spróbować zajrzeć do "Raportu Szałajdy".
5. Zaraz zadzwonię do pana doktora Adama Sołtana, który przez lata był jakimś ważnym ekspertem, może nawet państwowym albo i międzynarodowym. Jeśli czegoś sie dowiem, to napiszę.
R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 28, 2017, 09:33:26 pm
Rób jak uważasz.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2017, 09:56:25 pm
Adam Sołtan, emeryt z PAA (http://www.rp.pl/artykul/1044023-Dwuglowych-ryb-nie-bedzie.html#ap-1) jest w Sztokholmie i okoliczności sprawiają, że nie bardzo wypada mi tam dzwonić teraz.
R.

pjes: Powtórzę: Na których konkretnych (wiarygodnych) danych się oprzeć? Jakie jest miarodajne źródło? Może ktoś podpowie? Jeśli Wiki, to mógłbym zamiast: [Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś.] napisać tak:  [Wskutek katastrofy czarnobylskiej elektrowni "bezpośrednio" zginęło kilkadziesiąt osób. Prawdopodobnie kilkaset zmarło w ciągu kilku następnych lat. Dalsze rokowania (szacunki) są niepewne liczbowo.] Tak będzie w miarę O'K?
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2017, 10:59:48 pm
Tak będzie w miarę O'K?

Zawsze można dyplomatycznie pojechać poniższym cytatem (parafrazując go na tyle, by o plagiacie mowy nie było ;) ):

"Długofalowe konsekwencje katastrofy są przedmiotem zaciekłych sporów. Jedni twierdzą, że wyzwolone wówczas promieniowanie przenikliwe zabiło już dziesiątki tysięcy ludzi i zabije jeszcze setki tysięcy, inni - że główną konsekwencją Czarnobyla jest irracjonalna "radiofobia", gdyż skutki promieniowania dla zdrowia są znikome, a w każdym razie - niemierzalne."
https://www.tygodnikpowszechny.pl/od-czarnobylskiego-ognia-splonelo-wielkie-imperium-129394

Przy czym - co do ew. setek tysięcy - warto wspomnieć i takie słowa, obecnego ;) w niniejszym wątku od początku, Jaworowskiego:

"Około 15 tys. zmarło, gdy 2 grudnia 1984 roku wskutek wybuchu w fabryce nawozów sztucznych w Bhopalu w Indiach uwolniło się kilkadziesiąt ton izocyjanku metylu, a zawalenie się zapory na rzece Banqiao w Chinach w 1975 roku spowodowało 230 tys. ofiar. Mimo to jakoś nie upamiętniamy kolejnych rocznic tych dramatycznych wydarzeń i pamięć o nich powoli zanika."
"Demony Czarnobyla" (http://portalwiedzy.onet.pl/4868,17280,1330816,1,czasopisma.html)

Znaczy: nawet i setki tysięcy to nie jest (skądinąd niestety), jakaś bezprzykładna skala tragedii, co trzeba brać pod uwagę w takich rozważaniach.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2017, 09:33:37 am
Aspekt o którym pisał Jaworowski ("podłożenie" się katastrofy pod ogólnoświatowy strach przed atomem wypielęgnowany przez mocarstwa podczas zimnej wojny i wywołana tym "inna wartość trupa") jest ciekawy, ale moim zdaniem to materiał na inny artykuł.

Natomiast  co do treści to uważam, że nie ma sensu pisać zdań typu "przypuszcza się", "mówi się", można założyć" - jeśli nie podaje się podstawy założenia i to założenie nie ma odpowiedniej wartości. Raport UNESCAR ma wg mnie taką wartość, ponieważ został sporządzony bodaj w 2005 roku i badał właśnie m.innymi długofalowe powiązania śmierci i chorób z wypadkiem.

Tutaj jest dokument (http://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf), gdzie skutki medyczne są podsumowane na stronie 64-65, gdzie mówi się, że w populacji pijącej skażone po wypadku mleko wykryto więcej przypadków raka tarczycy i że się przypuszcza, że znaczny odsetek tego wzrostu jest spowodowany wchłonięciem radioaktywnego jodu - ale jak w samym artykule piszą to wszystko jest "uncertain" choć wykresy wyglądają groźnie to za wiele z nich nie wynika głównie z powodu, że populację zaczęto solidnie badać po wypadku, zaczęto więc te raki wykrywać lepiej niż wcześniej. A poza tym już przed wypadkiem obserwowano w ZSRR wzrost zachorowań na raka (od str. 60). W podsumowaniu można przeczytać, że generalnie nie znaleziono powiązań długofalowych z nowotworami. Nie wiem, czy ten artykuł uwzględnia problem, na który zwrócono uwagę później (może już po jego opublikowaniu) - że znaczny odsetek wykrytych tam przypadków jest za wczesny, aby miał związek z katastrofą i przypisano je do puli "poczarnobylskiej" na skutek błędu metodologicznego, gdyż rozwinęły się zanim wystąpiła badana przyczyna.

Ukraina czerpie olbrzymie korzyści z dmuchania tego balonika, ponieważ dzięki temu płyną wciąż do nich olbrzymie fundusze, przypuszczam, że nawet ichnie artykuły naukowe są "podkręcone", nie mówiąc o przekazie jaki płynie z mediów i całego przemysłu okołoczarnobylskiego. Generalnie to idzie w świat, bo nie ma strony przeciwnej, która miałaby jakiś żywotny interes w zwalczaniu tej propagandy a czymże jest dokument taki, jaki zalinkowałem wyżej wobec zdjęcia dziecka na czworakach wyglądającego jak pies z ludzką głowa i podpisem, że to ofiara Czarnobyla? Wystarczy wpisać "Chernobyl baby" ale odradzam po posiłku.

W tej sytuacji, osobiście jakbym miał cokolwiek napisać, to ja zgodnie z moją wiedzą napisałbym, że znanych jest potwierdzonych kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych Czarnobyla do 2005 roku i są to w wiekszości osoby bezpośrednio biorące udział w likwidacji jej skutków, z czego ponad połowa zginęła z powodu głupoty ich przełożonych (strażacy, wysłani z sikawkami do "gaszenia reaktora"). Oraz, że wiąże się z tą katastrofą wzrost zachorowań dzieci na raka tarczycy na terenach obecnej Ukrainy i Białorusi, z których to zachorowań do 2005 roku 15 (piętnaście) było śmiertelnych (jednak nie ma udowodnionego powiązania tych zgonów z katastrofą, są to zgony z puli, u której w tym okresie raka wykryto). Co do pozostałych nowotworów i innych chorób brak statystycznej korelacji i oczywistego związku. Poza czynnikiem psychicznym - bo strach przed atomem zwichnął wiele umysłów - ale to nie wina katastrofy, tylko polityki władz. Jak czytałem (ale nie mam siły szukać źródła, więc to poza dyskusją) - więcej ofiar przyniosła bezsensownie szeroka ewakuacja niż sama katastrofa.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2017, 10:32:06 am
maźku, zasadniczo zgadzam się z Tobą co do meritum.
Ot, uznałem, po prostu, że skoro ma to być wpis blogowy, gdzieś z pogranicza dziennikarstwa (w dodatku taki, co to sam bloger twierdzi, że nikt go nie czyta), to mogę - bez szczególnych szkód dla ogółu - ironicznie zaproponować "kompromisowy" relatywizm poznawczy (z gatunku, którego w normalnych warunkach sam nie znoszę) podszyty czymś w rodzaju "nie wiem, nie znam się, sami se ustalajcie czytelnicy, mnie tu nawet od wiersza nie płacą", tym bardziej, że pasuje mi to do stylu autora tekstu, który lubi dużo, niby włosnaczworościowo ;), a niekonkretnie.
Uznaj moją poprzednią wypowiedź za - głównie - niegroźną złośliwostkę, nie - poważny głos w dyskusji (choć akurat o "innej wartości trupa" było serio).
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2017, 11:30:55 am
Możliwe, że jestem uczulony w niektórych kwestiach, jedną z nich jest energia atomowa a inną np. katastrofa w Smoleńsku czy szczepionki. I uważam, że wszelkie łgarstwa w tych kwestiach należy tępić z korzeniami. Pożądającym bredni muszą wystarczyć magnetyczne poduszki i inne nieszkodliwe bzdury w rodzaju energetycznych bransoletek i homeopatii - o ile ich stosowanie dotyczy wyłącznie własnej, dorosłej osoby.

Ponadto teza iż w takim wpisie, w tak ważkiej kwestii można jako uzasadniony domysł podawać duby smalone wzięte z legend ludu (i nie okrasić choćby "jak mówią jedni, a inni mówią...) nie przystaje do standardów deklarowanych tu na tym forum przez samego autora - nie mówię tego w celu przykopania Stanisławowi Remuszce tylko w tym sensie, że Twoje podejście w zasadzie powinno go obrazić ;) .
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 29, 2017, 02:10:23 pm
Odnosząc się do tej wypowiedzi Maźka
https://forum.lem.pl/index.php?topic=895.msg68513#msg68513
pragnę dodać, że podzielam opinię, iż wojsko zapewne wiedziało wcześniej. Według mojej ogólnej życiowej wiedzy/oceny/doświadczenia, wojsko PRL było dostatecznie wyposażone, przeszkolone i sprawne, by o tym, o czym prof. ZJ dowiedział się w poniedziałek rano, odpowiednie służby armijne dowiedziały się samodzielnie już w nocy. Czy natomiast ta wiadomość dotarła do Jaruzela i Messnera - nie wiadomo. Może tak, może nie. W każdym razie na pewno nie miał o tym pojęcia również prof. ZJ, skoro w swoim artykule (http://remuszko.pl/czarnobyl/) napisał o sobie popołudniowym: ...Wiedziałem, że muszę zawiadomić premiera..., i udało mu się to zrobić koło godziny 18:00.
Warto zwrócić uwagę, że w całym wielkim artykule opublikowanym przez "Gazetę Wyborczą" prof. ZJ nie wspomina ANI SŁOWEM o jakichkolwiek elementarnych działaniach, które w takiej sytuacji powinny alarmowo być podjęte (mam na myśli przede wszystkim przekazywanie komu trzeba bieżących informacji; szczegóły merytoryczne u Wierusza). Gorzej: prof. ZJ sugeruje (zachowanie szefów CLOR i PAA), że takich działań nie było, i właśnie dlatego - świadom powagi sytuacji oraz bezczynności służb - patriotycznie stanął na głowie, by przekazać swą wiedzę premierowi. Ale dlaczego sam (ze współpracownikami) nawet nie próbował dodzwonić się do dyżurujących dyżurnych - nie wyjaśnia.
R.   
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2017, 12:53:23 am
teza iż w takim wpisie, w tak ważkiej kwestii można jako uzasadniony domysł podawać duby smalone wzięte z legend ludu (i nie okrasić choćby "jak mówią jedni, a inni mówią...) nie przystaje do standardów deklarowanych tu na tym forum przez samego autora - nie mówię tego w celu przykopania Stanisławowi Remuszce tylko w tym sensie, że Twoje podejście w zasadzie powinno go obrazić ;) .

Widzisz... O ile dawne felietony Stanisława Remuszki (te z "Małej Fantastyki" konkretnie) zdarzyło mi się chwalić, i podtrzymuję tę opinię, o tyle jego obecne teksty, linkami do których z lubością nas karmi, odbieram właśnie w kategoriach +/- dub smalonych wziętych z legend ludu, przy czym nie jest to jakiś szczególny personalny atak antyremuszkowy (zwł., że są w tej jego twórczości wyjątki - np. na niedawną próbę lansowania Kryterium Damiana patrzę nie bez przyjemności*, choć niezbyt wierzę w jej sukces), a raczej moja opinia o stanie obecnego dziennikarstwa i obowiązujących w nim - że tak, z braku lepszego słowa, powiem - normach** (owszem, zmieszana trochę i z opinią o samym S.R., który - na ile dał mi się forumowo poznać - dość często - acz, przyznam uczciwie: nie zawsze - sprawia wrażenie człowieka, do którego można mówić jak do przysłowiowej ściany, bo i tak wie swoje, i niekoniecznie ta wiedza ma ścisły związek z faktami ;) ). Znaczy: taką publicystykę trudno mi traktować serio, a jej domyślnym odbiorcom chyba nic już ani zaszkodzić, ani pomóc, nie może...

Jasne, Mistrz pewnie by mnie za taką cyniczną rezygnację z pewnych standardów prześwięcił ;).

* Bo też jest ono dość ciekawe, choć zarazem lepsze i gorsze od słynnego testu Turinga, który ma doprecyzowywać. Lepsze, bo propozycja A.T. jest tak szeroka i ogólnikowa, że właściwie nie wiadomo jak ją rozumieć (a zdefiniowana odpowiednio szeroko okazała się, jak wiemy, w praktyce guzik warta); przy czym bodaj tej ogólnikowości zawdzięcza wieloletnią sławę. Tymczasem pomysł D.G. z jednej strony zdaje się nastawiony na testowanie znacznie bardziej konkretnych umiejętności (więc lepiej wykrywający inteligencję danego systemu), w czym jego przewaga, z drugiej - jak już wskazywałem - oparty na dość zawężonej (więc fałszywej) definicji człowieczeństwa....

** Vide "Fakty medialne"...
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 01, 2017, 03:05:35 pm
Korzystając z miejsca - wycofuję wniosek do Stanisława Remuszki o niezwracanie się do mnie wprost.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 01, 2017, 05:25:27 pm
To ja powtórnie wyrażam szczere ubolewanie z powodu swojego wiadomego braku powściągliwości.
R.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 01, 2017, 09:56:56 pm
A ja Ci powtórzę publicznie dla czystości sprawy, skoro publicznie ubolewasz, (mimo, że publicznie obiecałem, że nic więcej na forum na ten temat), że Twoje ubolewanie ma taką wartość, jak ubolewanie kogoś, kto zwyzywał innego człowieka, a następnie wyraził ubolewanie, że nie był dość przytomny, aby się powstrzymać, ale nie wyraził ubolewania za fakt niesłusznego zwyzywania. Innymi słowy uważasz, że jesteś correct, tylko powściągliwości zabrakło, wypsło się po prostu - a ja uważam, że nie jesteś correct w tej sprawie.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 01, 2017, 10:27:40 pm
1. Czy uważasz, że byłbym correct dopiero wtedy, gdybym jasno i wyraziście publicznie zmienił zdanie o Twej - moim zdaniem - zauważalnej erystycznej skłonności do wykręcania kota ogonem? Dopiero wtedy, gdybym publicznie jasno i wyraziście uznał, że nie cechuje Cię taka skłonność?
2. Czy mogłoby być tak, że - po mej skrusze, przeprosinach i obietnicy poprawy - każdy jakoś tam zostaje przy swoim sumiennie zmodyfikowanym poglądzie? 
R. 
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 01, 2017, 10:48:26 pm
Nie chcę tego publicznie dyskutować. Odpisałem, żeby nie było tak, że cham maziek bez odbioru nie przyjmuje ręki wyciągniętej przez łkającego Remuszkę. Byłbyś correct, gdybyś wykazał obecność wykręcania kota ogonem w tej wypowiedzi, którą okrasiłeś swą niepowściągliwością. Musiało tam być (wykręcanie kota ogonem i ustawianie do bicia, czy tam wciskanie dziecka w brzuch - już nie pamiętam), skoro czara goryczy przelała się akurat wówczas. Twoja opinia na mój temat mnie nie interesuje, ale skoro zarzucasz mi publicznie "wykręcanie kota ogonem i ustawianie do bicia" - to powinieneś umieć publicznie i bezdyskusyjnie to wykazać w tej, mojej wypowiedzi. I wówczas byłbyś correct, bo miałbyś podstawę. A tak jesteś niecorrect i w dodatku próbujesz mnie zmanipulować, żebym Ci powiedział: przeproś to już będzie dobrze. Nie rozumiem pytania nr 2 - a umiesz nie pozostać przy swoim sumiennie zmodyfikowanym poglądzie? Myślałem, że nie umiesz. Ciąg dalszy uważam na maila, jeśli.
Tytuł: Odp: Czarnobyl po polsku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 01, 2017, 11:31:55 pm
O'K.
R.

23:00
Nie O'K.